2. Weltkrieg war westliche Hilfe für die UdSSR Kriegsentscheidend?

[Eye-Q]

Was willst du denn da immer groß besetzen? Es war nie vorgesehen, das die Wehrmacht Russland garnisoniert.

Du bist in der Hinsicht auch ein lustiger. Deiner Meinung nach hätte man sich e bescheidenerweise mit der Wolga zufriedengegeben... Natürlich kein Problem das zu besetzen, oder wie man hier so schique liest "garnisoniert".

Der Krieg im Osten hätte an vielen Stellen total anders verlaufen können, das Ergebnis war nicht vorgezeichnet oder unvermeidbar.

Hättiwari... Das Ergebnis WAR vorgezeichnet, wobei du e schon die Antwort in etwa (und sogar noch im selben Post von dir!) umrissen hattest. Wenn ich deine eigenen Worte nochmals in Erinnerung rufen darf:

Dummerweise gingen Wehrmacht und SS dermaßen brutal gegen die Zivilbevölkerung vor, das man die ganzen unterdrückten Sowjetvölker praktisch in die Hände Stalins trieb. Wäre man dagegen als Befreier aufgetreten, wäre es durchaus denkbar das der Kampfeswille der Sowjetunion schnell erlahmt wäre.
Ist natürlich nur eine theoretische Überlegung, Hitler ging ja aus vollkommen anderer Sicht an die Sache ran.

Und der Hinweis:

Der Witz an der ganzen Sache ist aber, man hätte den Krieg gegen die Sowjetunion womöglich gewonnen, wenn man genau so nicht an die Sache herangegangen wäre.

Ist reine Spekulation die einer Grundlage entbehren bzw nicht belegbar ist. Belegbar ist durchaus, dass in der Westukraine und in den baltischen Ländern die Deutschen mehr oder weniger begrüßt bzw empfangen wurden, danach, also nach dem Dnepr, es aber damit vorbei war (inkl. Belarus).
Auch das:

Das hätte durchaus funktionieren können, die Infrastruktur östlich der Wolga war nicht sehr gut, die Rote Armee wäre an Personal- und Versorgungsmangel über kurz oder lang eingegangen.

lässt mich wundern. Was da organisatorisch und technisch geleistet wurde ist wahrlich eine Meisterleistung! Wäre die Infrastruktur so schlecht gewesen, wäre die Versorgung, die praktisch nur von hinter dem Ural kam, sowohl Material als auch Truppen betreffend, nicht so massig möglich gewesen.

Insofern gilt dein:

Was du übersiehst ist schlicht das es nicht so einfach ist. Die Kampfähigkeit der Sowjetunion hing an einer ganzen Reihe von Faktoren, das kann man nicht auf "und wenn sie bis nach Vladivostok zurückgewichen wären, irgendwann wär der Wehrmacht schon das Benzin ausgegangen" herunterbrechen.

Analog dazu ist die "Überlegenheit" bzw eigentlich doch Niederlage der Deutschen nicht "einfach" darauf hinunterzubrechen, dass man sie nicht hat machen lassen.

[Kristian]

Stalin selbst hat mal gesagt, dass man gegen die Deutschen Welle um Welle schicken wird, bis die letzte Patrone der Deutschen weggeschossen würde. Das ist mitunter ein Grund für das Vorgehen der Roten Armee. Es wurden Soldaten mit nur einem Magazin an die Front geschickt. Bei manchen Gewehren bedeutete dies, dass nur eine Kugel im Lauf steckte. Um diese Strategie umzusetzen bedarf es jedoch einer funktionierenden Kommandatur. Die UDSSR hatte eine zentralistische Verwaltung, so dass alle Strippen nach Moskau führten. Mit dem Verlust Moskaus wäre alles aus. Es gäbe vielleicht vereinzelt noch einige Generäle, die paar Soldaten um sich gescharrt hätten, aber ein solch massiver Einsatz von Menschen und Material wäre ganz bestimmt nicht erfolgt. Was die UDSSR zusammenhielt, war die stetige Angst vor Vergeltung durch Moskau und ohne Moskau wäre die Angst bei weitem nicht mehr so groß.

Es wiird oftmals von der herorischen Roten Armee gesprochen und dass jeder Soldat mit Herz und Blut in den Kampf zog. Jedoch war der Kern der Roten Armee mit all den gut ausgebildeten Soldaten bereit 41-42 vernichtet worden und nur der Offiziersstab war noch vorhanden. Als Stalin die sibirischen Divisionen gegen Deutschland mobilisierte, handelte es sich zum größten Teil um zwangsrekrutierte Bauern aus dem fernen Osten und Kaukasus. Ohne Moskau und ohne einer funktionierenden Kommandostruktur hätte die Rote Armee niemals die "moralische" Stärke gehabt, um freiwillig in die deutschen Geschütztürme zu rennen, bis die Munition ausging oder die Stellung überrannt wurde. Die Soldaten wären eher wieder in ihre ferne Heimat zu ihren Familien geflohen.

Wirklich motiviert wurde die Rote Armee erst durch den Fall Stalingrads und durch die Rückeroberung der zerstörten Gebiete ab 1943. Erst als die Soldaten das Ausmaß des Vernichtungskriegs der Deutschen gegen die russische Zivilbevölkerung mitbekam, wurde der Wunsch nach Rache immer größer und deshalb gingen die Rotarmisten auch nicht sonderlich zimperlich mit der deutschen Zivilbevölkerung um. Die Deutschen galten ab da als Teufel, die vernichtet werden mussten. Und wenn die sowjetischen Offiziere die Soldaten nicht etwas zurückgehalten hätten, wäre noch weitaus Schlimmeres mit den besiegten Deutschen geschehen.

Und nochmal was zu dieser blödsinnigen Argumentation mit der Vaterlandsverteidigung: Als 41 die Deutschen große Gebiete im Osten eroberten und die Rote Armee verdrängten, wurde die Wehrmacht zunächst von vielen Teilen der dortigen Bevölkerung als Befreier gefeiert. Die UDSSR war alles andere als eine freiwillige Bündnisunion, sondern einer strikte Militärdiktatur und das war sie von Anfang an seit der Oktoberrevolution. Und deshalb sage ich es nochmal, dass durch den Fall Moskaus ein Auseinanderbrechen der UDSSR sehr wahrscheinlich wäre, was die Moral der Roten Armee auch negativ beeinflusst wäre.

[[OTG]Marauder]

Wir können jetzt bis zum abwinken über details hier und dort streiten,zwischendurch auch immer wieder die "Blödsinigen" Einwürfe diverserer "User" kommentieren die der Meinung sind das eine bessere Zieloptik am Panzer oder die großmächtige 88er Kanone den sieg bedeutet..nur hat das mit einem Sieg nunmal gar nichts zu tun...

[Eye-Q]

...genauso wie persönlich-subjektive Interpretationen so einiger, die ich gar nicht kommentieren mag...

€: und um das klar zu machen, damit meine ich nicht nighthawk und gegebenenfalls blueflahs, weil er bzw sie zumindest fundiertes faktisches Wissen hat/haben, nur fällt die Interpretation ziemlich...eigen aus Aber andere hauen einfach nur irgendwelche wilden Vermutungen und Halbwissen raus

[HerrHorst]

Und nochmal was zu dieser blödsinnigen Argumentation mit der Vaterlandsverteidigung: Als 41 die Deutschen große Gebiete im Osten eroberten und die Rote Armee verdrängten, wurde die Wehrmacht zunächst von vielen Teilen der dortigen Bevölkerung als Befreier gefeiert. Die UDSSR war alles andere als eine freiwillige Bündnisunion, sondern einer strikte Militärdiktatur und das war sie von Anfang an seit der Oktoberrevolution. Und deshalb sage ich es nochmal, dass durch den Fall Moskaus ein Auseinanderbrechen der UDSSR sehr wahrscheinlich wäre, was die Moral der Roten Armee auch negativ beeinflusst wäre.

Deswegen gab es von Beginn an eine riesige Partisanenbewegung, weil die Deutschen so beliebt waren... Ist ja auch logisch, dass der Duchrschnittsbürger der Sowjetunion begeistert war, als Untermensch ausgerottet zu werden...

Die Hauptquelle des sowjetischen Widerstands war der russische Patriotismus. Kein echter Russe wollte deutsche Besatzer in der "Rodina". Diesen Nationalstolz hätte auch eine Eroberung Moskaus nicht erschüttert, auch wenn natürlich der Verlust der Hauptstadt ein großer moralischer Verlust gewesen wäre.

[Kristian]

Welcher Patriotismus? Derjenige, der auf den ganzen Plakaten, Filmen und Büchern gezeigt wurde? Bitte nicht blenden lassen von der Kriegspopaganda und Nachkriegspropaganda, Krieg ist kein Pfadfinderausflug, wie es oftmals mit dieser Propaganda gezeigt wurde, auf beiden Seiten wohl gemerkt. Ausserdem gewinnt man mit Widerstandskämpfern keinen Krieg, sondern man erreicht lediglich evlt. eine Schwächung des Gegners, damit dieser von Außen leichter bekämpft werden kann.

Der russische Widerstandskampf wurde jedoch erst wirklich gefährlich, als die Deutschen 1943 aggressiv gegen die Zivilbevölkerung vorgingen und alles Transportierbare nach Westen schufen. Vor der Durchsetzung der Kriegstaktik "Verbrannte Erde" hatten die westsowjetischen/westrussischen Bauern eher noch im Gedächtnis, dass ihnen Stalin das meiste zum Leben und die Söhne und Männer weggenommen hatte, als sich die Rote Armee zurückziehen musste. Fragt sich denn keiner, warum die meisten Bauern nicht vor den Deutschen flohen? Die durften nicht und sie hatten auch oftmals nicht die Mittel, weil ihnen bereits alle Pferde weggenommen wurden! Wie lieb hatten wohl dann zu dieser Zeit die Menschen noch die dolle UDSSR samt Stalin?

Und nochmal was zu Moskau als wichtigstes strategisches Ziel: Die Sowjetunion war wie das dritte Reich sehr zentralistisch organisiert. Aus dem Grund, weil noch vor dem Krieg stellenweise Aufstände aufkeimten und man nicht gefahr laufen wollte, dass sich ganze Gebiete für unabhängig erklären konnten. Diese straffe Organisation ermöglichte es überhaupt so große Truppenverbände an die eigene Westfront zu schicken. Die Rote Armee war doch kein vagabundierender Haufen, der sich zufällig an der Wolga zusammentraf. Um jedoch soetwas zu managen bedarf es eben einer straffen Kommandostruktur und einer Übergehung der jeweils lokalen Verwaltungsorgane. Wer sich widersetzte wurde abgeführt und hingerichtet, egal ob Soldat oder General.

Die Hauptquelle des sowjetischen Widerstands war der russische Patriotismus. Kein echter Russe wollte deutsche Besatzer in der "Rodina". Diesen Nationalstolz hätte auch eine Eroberung Moskaus nicht erschüttert, auch wenn natürlich der Verlust der Hauptstadt ein großer moralischer Verlust gewesen wäre.

Der russische Patriotismus bestand zunächst hauptsächlich aus Propaganda und einer Pistole im Nacken. Erst als die Rote Armee ihre Gebiete zurückeroberte und die Soldaten die verbrannte Erde mit eigenen Augen sahen, entschieden sie sich auch mental dafür, wer für sie der größere Teufel war. Und um mal was klar zu stellen: Nicht alle Sowjets sahen sich auch als Russen!

[Gast]

Deswegen gab es von Beginn an eine riesige Partisanenbewegung, weil die Deutschen so beliebt waren... Ist ja auch logisch, dass der Duchrschnittsbürger der Sowjetunion begeistert war, als Untermensch ausgerottet zu werden...

1. Schrieb er "von vielen Teilen der Bevölkerung" und nicht, dass ausnahmslos alle begeistert vom Einmarsch der Wehrmacht waren.

2. Ist Sowjetbürger nicht gleich Russe. In der Ukraine (?) z.B. war ein wesentlicher Teil der Bevölkerung der Wehrmacht zunächst durchaus wohlgesonnen, erst durch den ideologisch begründeten Vernichtungskrieg kippte die Stimmung zu Ungunsten der deutschen Besatzer.

Das ist auch genau das lächerliche an dieser ganzen "Argumentation" nach dem Motto "hätte man es nicht so, sondern anders gemacht". Wenn man (also die Wehrmacht) es "anders" (="militärisch vernünftig") gemacht hätte, hätte es wohl gar keinen Krieg im Osten gegeben. Denn der war nunmal von Anfang an rein ideologisch begründet.

Ich denke, man muss beim zweiten Weltkrieg schon alle Facetten betrachten und nicht nur, wann wo welcher Panzer langgerollt ist.

[Eye-Q]

2. Ist Sowjetbürger nicht gleich Russe. In der West-Ukraine (?) bis maximal dem Dnepr (wie ich bereits schrieb) z.B. war ein wesentlicher Teil der Bevölkerung der Wehrmacht zunächst durchaus wohlgesonnen, erst durch den ideologisch begründeten Vernichtungskrieg kippte die Stimmung zu Ungunsten der deutschen Besatzer.

fett von mir ergänzt.
Die Ukraine an sich wie wir so heute kennen gibt es erst seit 1954. Der Grund warum die Westukrainer eine andere Einstellung immer hatten und bis heute haben liegt darin begründet, dass sie ein Teil der Habsburgmonarchie waren und auf Grund der Politik der Monarchie einen ganz anderen Nationswerdungsprozess durchliefen als die Ost (und Süd) Ukrainer, die wiederum immer ein Teil des russischen Reiches waren. Die Westukrainer waren weit autonomer und hatten mehr Rechte (eigene Schulen etc), als die Ostukrainer (und Ostteil schliesst einen wesentlichen Teil der Zentralukraine mit ein, was heisst das zB Kiev ein teil davon war). Je weiter man nach Osten kommt (allgemein gemeint), desto schwieriger wird es zu sagen wer welche Einstellung zu den Deutschen hatte.

[blueflash]

Das ist auch genau das lächerliche an dieser ganzen "Argumentation" nach dem Motto "hätte man es nicht so, sondern anders gemacht". Wenn man (also die Wehrmacht) es "anders" (="militärisch vernünftig") gemacht hätte, hätte es wohl gar keinen Krieg im Osten gegeben. Denn der war nunmal von Anfang an rein ideologisch begründet.

Einen Krieg im Osten hätte es auf jeden Fall gegeben (bzw. gab es mit Polen ja auch ohne die Russen), aber eben nicht als Versuch die UDSSR zu erobern, während der Revanchekrieg für Versailles noch lief.
Das hat Haffner sehr schön herausgearbeitet, dass der gesamte Westkrieg (darunter die Meisterstücke der Wehrmacht) Hitler mehr oder weniger wie ein Klotz am Bein hing, während er doch eigentlich immer nach Osten wollte. Dieses Paradox konnte am Ende eben nicht aufgelöst werden, weshalb Hitler bereits ab 42 immer wieder nur noch die Juden ausrotten wollte und den Krieg verloren gab.

[newman]

Das ist auch genau das lächerliche an dieser ganzen "Argumentation" nach dem Motto "hätte man es nicht so, sondern anders gemacht". Wenn man (also die Wehrmacht) es "anders" (="militärisch vernünftig") gemacht hätte, hätte es wohl gar keinen Krieg im Osten gegeben. Denn der war nunmal von Anfang an rein ideologisch begründet.

Genau das ist das lächerliche an solchen Was wäre wenn-Diskussionen.
Das hat etwas vom Butterfly-Effekt.
Dass man die Entscheidung trifft, die man historisch traf, kommt ja in vielen und gerade den bedeutenden Fällen nicht aus dem Nichts. Heute entscheiden wir so und morgen entscheiden wir anders, ganz nach Laune, gibt es nicht. Hätte man eine Sache anders entschieden, dann wäre der Ursprung, der Basis für Entscheidungen ist oder zumindest auf sie einwirkt, ein anderer gewesen und folglich wären auch eine ganze Reihe anderer Entscheidungen anders ausgefallen, so dass letztlich eine ganz andere Geschichte herausgekommen wäre.

[Nighthawk_]

Du bist in der Hinsicht auch ein lustiger. Deiner Meinung nach hätte man sich e bescheidenerweise mit der Wolga zufriedengegeben... Natürlich kein Problem das zu besetzen, oder wie man hier so schique liest "garnisoniert".

Das ist nicht meine Meinung, das steht so in Weisung Nr. 21. Die Wehrmacht sollte nur bis zur Wolga vorrücken.
Und es ist dann tatsächlich kein Problem das Land zu besetzen nachdem man die Bevölkerung in den eroberten Gebieten vernichtet hätte.
Weite Landstriche wären entvölkert worden und die Wehrmacht hätte sich im wesentlichen darauf konzentriert die Linien an der Wolga zu halten.

Hättiwari... Das Ergebnis WAR vorgezeichnet, wobei du e schon die Antwort in etwa (und sogar noch im selben Post von dir!) umrissen hattest. Wenn ich deine eigenen Worte nochmals in Erinnerung rufen darf:

Zwei plus zwei ergibt nicht Fünf. Die Tatsache, das man einen Vernichtungsfeldzug gegen die Sowjetunion führte bedingt nicht automatisch, dass das Unternehmen zwangsläufig scheitern muss.

Ist reine Spekulation die einer Grundlage entbehren bzw nicht belegbar ist. Belegbar ist durchaus, dass in der Westukraine und in den baltischen Ländern die Deutschen mehr oder weniger begrüßt bzw empfangen wurden, danach, also nach dem Dnepr, es aber damit vorbei war (inkl. Belarus).

Das begründet sich vor allem in dem Umstand, das sich die Gräueltaten bis dahin schon herumgesprochen hatten.

Was da organisatorisch und technisch geleistet wurde ist wahrlich eine Meisterleistung! Wäre die Infrastruktur so schlecht gewesen, wäre die Versorgung, die praktisch nur von hinter dem Ural kam, sowohl Material als auch Truppen betreffend, nicht so massig möglich gewesen.

Die Versorgung kam nicht praktisch nur Hinter dem Ural.
Die logistische Organisation der Roten Armee stützte sich im wesendlichen auf die Infrastruktur westlich der Wolga und zwar auf der Linie Moskau, Ryazan, Penza, Saratov.
Die dortige Infrastruktur war für die Konsolidierung der Roten Armee wesentlich ausschlaggebender als die transsibirische Eisenbahn mit der man Panzer aus dem Ural herangeschafft hat. Du kannst ein Armeekorps nicht einfach irgendwo irgendwie in der Pampa aufmarschieren und voranstürmen lassen. Es braucht eine Menge an Infrastruktur um die Truppen versorgt und damit kampffähig zu halten.
Östlich der Wolga wäre diese Infrastruktur nicht mehr im gleichen Maße vorhanden gewesen. Die Front hätte sich im wesentlichen auf die überhaupt erschlossenen Gebiete verengt, wovon die Wehrmacht stark profitiert hätte.

[Eye-Q]

Ja, für manche ist die Quadratur des Kreises die leichteste Übung. Zum einen meinen, dass man "natürlich" einen Vernichtungskrieg führte, aber das natürlich nicht paradox ist wenn man gleichzeitig meint:

Der Witz an der ganzen Sache ist aber, man hätte den Krieg gegen die Sowjetunion womöglich gewonnen, wenn man genau so nicht an die Sache herangegangen wäre.

Ich wünsche euch noch viel Spass bei weiteren Sandkastenspielen.


€: im übrigen schliesst das auch die Meinung mit ein, wenn man militärisch natürlich gaaanz anders gehandelt hätte. Dass man dann gewinnen hätte können, soll man beweisen. Ach so ja, durch taktische Spielereien und Überlegungen - ist natürlich sehr überzeugend

[Oberst-Snake]

Die Sowjetunion und vorher Russland konnte man nur Erobern oder Ausschalten, wenn man sich die Innenpoltischen Problemen zunutze macht oder die Volksgruppen gegeneinander ausspielt. Wie Deutschland 1917/18 oder Polen einige Jahre später. In den einem Fall herrschte Revolution in den anderen Fall Bürgerkrieg. Schließlich waren für Lenin die Weißen ein größerer Gegner als die Polen.
Im 2. Weltkrieg wurden die Deutschen von den Baltischen Völkern, vielen Ukrainern und auch einigen Russen als Befreier von Stalin begrüßt (die KPdSU war für die Russifizierung der Baltischen Staaten und einer Hungersnot in der Ukraine verantwortlich). Diese Positive Stimmung hat man sich aber später selber verbaut. Wenn man sich nur zwischen Stalinistische Herrschaft oder Auslöschung entscheiden kann, nimmt man dann doch lieber Stalin.

Was das Militärische Vorgehen angeht hatte man sich einen Sieg schon verbaut als es nicht schon im ersten Jahr gelang Moskau und Leningrad einzunehmen. Es wäre zwar keine endgültigen Sieg gewesen, doch hätte man 2 Wichtige Knotenpunkte der Sowjetunion besetzt. Stattdessen wurden mehrmals die Hauptziele abgeändert und ganze Armeen zwischen den Heeresgruppen hin und her geschoben. Doch sollte man nicht denken das die UdSSR danach am ende gewesen wäre. Man hat Moskau einst selbst Niedergebrannt um Napoleon nichts brauchbares zu überlassen. Zweifellos hätte man das auch dieses mal machen können.
Letztlich hätte man die Sowjetunion nicht besiegen können. Man hätte sie nur stark anschlagen können um danach einen günstigen Frieden auszuhandeln. Was aber mit Hitler nicht möglich gewesen wäre. Schließlich hätte über kurz oder lang die Mannkraft und die Produktionsmgölichkeiten der Russen gesiegt. Jeden Monat wurden 600 bis 900 T-34 Panzer produziert, die einzigen Deutschen Waffen die gegen diese Panzer ankamen waren der Panzer IV F2, der Panther, die Tigermodele sowie die 88er FLAK als PAK (sowie Flugzeuge). Die Lieferungen der Westmächte waren besonderes 1941/42 hilfreich aber nie Entschiedent. Einige Waffensysteme wie z.B. der Sherman waren wegen ihrer geringen Kampfkraft auch ziemlich unbeliebt. Doch war ein schlechter Panzer immer noch besser als gar keiner. Die Größte Hilfe der Westmächte waren immer noch die Bombardierung Deutschlands, da so viele Jäger von der Ostfront abgezogen werden mussten.

[Andrycha]

Hätte ich die Lottozahlen vom Letzten Mittwoch gewusst wäre ich Millionär ...
So sinnlos in etwa ist der ganze Thread hier

[Kristian]

Warum sinnlos? Hättest du letzten Mittwoch den Jackpot geknackt, dann wärst Du jetzt Milionär. Was ist an dieser Aussage falsch? Das ist eine logische Schlussfolgerung! Darf man nicht mehr über Alternativen in der Geschichte diskutieren oder wie?