2. Weltkrieg war westliche Hilfe für die UdSSR Kriegsentscheidend?

[[OTG]Marauder]

Naja, das kommt darauf an. Wie gesagt: Bewertung impliziert Spekulation.




Ich würde mal behaupten, dass die schlicht nicht versorgt hätten werden können . Abgesehen davon wäre das für die Wehrmacht vermutlich angenehmer gewesen als Italien und Frankreich.

Die wurden sowieso zu 90% von den USA versorgt,für die wärs aufgrund ihrers wirklich "Gigantischen" Materialaufkommens in wirklich jeder Hinsicht egal gewesen ob sie das material nach England/Italien liefern oder in den Iran und ab dann mit der Bahn weiter..die haben 1944 ihre eigenen HÄFEN mitgebracht..glaubst du für die USA wäre es ein Problem gewesen statdessen die (vorhandene) Bahnlinie um noch 3 oder 4 zusätzliche Spuren auszubauen??
Man hätte sich auf der anderen seite den tranport der russischen Öls/Treibstoffs nach Europa gespart und sich direkt vor Ort versorgt und ausserdem das ganze Nachschubsystem ohne "Befürchtung" aufbauen können,das jede Nacht deutsche Bomben drauf fallen (weil völlig ausser reichweite)..wenn man von "Materialmengen" etc im 2.WK spricht sollte man sich dazu die US Produktionszahlen etc.auch anschauen..die haben noch 1945 eine ganze ARMEE mit fast 300.000 Mann unschlüssig hin und her geschickt,weil sie gar nicht wussten wohin damit..erst sollten sie nach Europa und wurden an der Ostküste bereitgestellt und teilweise schon eingeschifft..dann hat man aber gemerkt das man sie in Europa nicht mehr wird brauchen können,also alle mann wieder raus ausm Schiff und per Bahn an die Westküste um dort bei der "geplanten" Landung in Japan dabei zu sein und dann war der krieg auch schon vorbei...die weitern 5 Armeen die man "Eingeplant" hatte wurden gar nicht erst aufgestellt...

[blueflash]

Wir hatten das Thema doch gerade erst : Wenn die Nachschublinien länger werden, wächst der Verbrauch exponentiell. Da können die USA so viel produzieren, wie sie wollen, jeder eroberte Kilometer tut mehr weh.

[[OTG]Marauder]

Wir hatten das Thema doch gerade erst : Wenn die Nachschublinien länger werden, wächst der Verbrauch exponentiell. Da können die USA so viel produzieren, wie sie wollen, jeder eroberte Kilometer tut mehr weh.

Sicher tut jeder Kilometer weh..nur muss man sich halt vor Augen halten das die "Schmerzgrenze" bei jemandem wie den USA wesentlich höher gelegen hatUND Besagte Nachschublinien im Grundsatz ja schon vorhanden waren,man hätte sie lediglich "Ausbauen" müssen um die vorhandenen Mengen transportieren zu können..oder um unser" Gespräch " Aufzugreifen: Die "Limits" der USA lagen bei weitem Höher als bei jedem anderen anm Krieg beteiligten..

msn muss zb.bedenken das die USA für diesen "World War" noch nichtmal 30% der für einen "Worst case" (Invasion der USA) eingeplanten und notfalls aufbietbaren Truppen wirklich aufgestellt oder gar eingesetzt hat..die USA haben von 1940 bis 1945 die schier unglaubliche Anzahl von 140.000 Panzern produziert..das ist mehr als die deutschen und Russen im ganzen Krieg zusammengezählt gebaut (und gegenseitig zerschossen) haben..man hat nicht umsonst zugestimmt den Russen und Briten 30% der Produktion zu "schenken" weil man wusste das man "Notfalls" noch viel mehr hätte bauen können

[Politiker01]

die USA haben von 1940 bis 1945 die schier unglaubliche Anzahl von 140.000 Panzern produziert..das ist mehr als die deutschen und Russen im ganzen Krieg zusammengezählt gebaut (und gegenseitig zerschossen) haben..man hat nicht umsonst zugestimmt den Russen und Briten 30% der Produktion zu "schenken" weil man wusste das man "Notfalls" noch viel mehr hätte bauen können

O Gott - wenns um Zahlen geht bist du nicht gut informiert...... 140 000 Ammis Panzer na klar....

Von 1939-1945 gebaute Panzer:

USA: 88 000
D: 48 000
UdSSR: 105 000

Die Sowjets verloren mindestens um die 100 000 ( Offizielle kommunistische Zahl ist 96 500), D um die 50 000.

Die Ammis konnten nicht mehr produzieren hätten sie alleine kämpfen müssen hätten sie sogar weniger produziert. Insgesamt wurden knapp 100 US Divisonen kreirt. Hätten die USA alleine kämpfen müssen hätten sie zumidest 200 kreiren müssen - das hätte wiederum Arbeitskräfte in den Fabriken gekostet.

Die USA konnten 20 000 ihrer Panzer hergeben (UdSSR+GB) weil sie nicht genug Divisonen hatte. Von "notrfalls noch mehr hätten produzieren können". kaann keine Rede sein.

Also bitte nicht mit falschen Zahlen kommen.

Mir Russland stelle ich mir das so vor: Dadurch das die Deutschen etwas mehr von allem hätten und die Russen um etwas weniger - wären die Erfolge der D halt immer etwas besser.

41 hätte man Moskau halten können, doch statt 100 bis 150 Km zurückgedrängt zu werden, wären die Deutschen nur um 50 km zurückgedrängt worden.

42 hätte die sowjetische Gegenoffensive weite teile des Kaukusus befreit, aber es wäre zu keinem Stalingrad gekommen und die Deutschen hätten noch immer einen Brückenkopf dort gehabt - statt bis nach Kursk zurückgedrengt zu werden.

Für die D günstige Annahme:

43 wäre der Kaukasus erobert worden mit der Verteidigungslinie an der Wolga. 75 % der sowjetischen Erdöls wären weg.

44 Einnahme von Moskau, deutscher Vorstoß bis nach Nischni Nowgorod.

45 europäisches Russland bis zum Ural besetzt - Starke verteidigung am Ural aufbauen und eventuelle sowjetische Angriffe abwehren.

Für die sowjets günstige Annahme:

43 werden die D endgültig aus dem Kaukasus vertrieben

44 Mitte des Jahres Entscheidungsschlacht bei Kursk sowjetischer Vormarsch beginnt

45 Da 425 000 Lend Lease LKW, 2000 Loks, 12 000 Güterwaggons fehlen kommt es bei den Sowjets zu enormen Versorgungsschweirigkeiten.

46 zwar wurden weite Teile der Ukraine, Weißrusslands und des Baltikums befreit doch in Ostpolen geht dem Sowjetischen Angriff der Dampf aus.

Die Deutschen haben hier nur 500 km lange Versorgunslinien während die Sowjets Versorgungslinien von 2000 km haben. Patt Situation keiner kann gewinnen.....

[[OTG]Marauder]

O Gott - wenns um Zahlen geht bist du nicht gut informiert...... 140 000 Ammis Panzer na klar....

Von 1939-1945 gebaute Panzer:

USA: 88 000
D: 48 000
UdSSR: 105 000

Die Sowjets verloren mindestens um die 100 000 ( Offizielle kommunistische Zahl ist 96 500), D um die 50 000.

Die Ammis konnten nicht mehr produzieren hätten sie alleine kämpfen müssen hätten sie sogar weniger produziert. Insgesamt wurden knapp 100 US Divisonen kreirt. Hätten die USA alleine kämpfen müssen hätten sie zumidest 200 kreiren müssen - das hätte wiederum Arbeitskräfte in den Fabriken gekostet.

Die USA konnten 20 000 ihrer Panzer hergeben (UdSSR+GB) weil sie nicht genug Divisonen hatte. Von "notrfalls noch mehr hätten produzieren können". kaann keine Rede sein.

Also bitte nicht mit falschen Zahlen kommen.

Mir Russland stelle ich mir das so vor: Dadurch das die Deutschen etwas mehr von allem hätten und die Russen um etwas weniger - wären die Erfolge der D halt immer etwas besser.

41 hätte man Moskau halten können, doch statt 100 bis 150 Km zurückgedrängt zu werden, wären die Deutschen nur um 50 km zurückgedrängt worden.

42 hätte die sowjetische Gegenoffensive weite teile des Kaukusus befreit, aber es wäre zu keinem Stalingrad gekommen und die Deutschen hätten noch immer einen Brückenkopf dort gehabt - statt bis nach Kursk zurückgedrengt zu werden.

Für die D günstige Annahme:

43 wäre der Kaukasus erobert worden mit der Verteidigungslinie an der Wolga. 75 % der sowjetischen Erdöls wären weg.

44 Einnahme von Moskau, deutscher Vorstoß bis nach Nischni Nowgorod.

45 europäisches Russland bis zum Ural besetzt - Starke verteidigung am Ural aufbauen und eventuelle sowjetische Angriffe abwehren.

Für die sowjets günstige Annahme:

43 werden die D endgültig aus dem Kaukasus vertrieben

44 Mitte des Jahres Entscheidungsschlacht bei Kursk sowjetischer Vormarsch beginnt

45 Da 425 000 Lend Lease LKW, 2000 Loks, 12 000 Güterwaggons fehlen kommt es bei den Sowjets zu enormen Versorgungsschweirigkeiten.

46 zwar wurden weite Teile der Ukraine, Weißrusslands und des Baltikums befreit doch in Ostpolen geht dem Sowjetischen Angriff der Dampf aus.

Die Deutschen haben hier nur 500 km lange Versorgunslinien während die Sowjets Versorgungslinien von 2000 km haben. Patt Situation keiner kann gewinnen.....

1946 jetzt bist du aber endgültig abgedreht,oder?? Wenns dir wohl auch "wehtut"...aber die "Groß" Deutsche Wehrmacht war nun nichtmal so groß wie du sie dir hier herbeifantasierst..

Und dein GRUND FEHLER bleibt der das die deutschen eben nicht "Mehr" von irgendwas hätten haben können als Sie nunmal hatten..alles andere ist reines WUNSCHDENKEN un gehört damit ins "Unterforum" SF allgemein oder in den Bereich "FAN Fiction"...jeder weitere irgendwie "sinnvoller" Diskussionsversuch ist aufgrund deiner völlig absurden Phantastereien wirklich sinnlos..

Wir können gerne aufgrund von "FAKTEN" diskuteiren aber dieses "Ich stelle mir VOR das wenn dieses oder jenes SO gewesen wäre (ohne irgendeine Grundlage auser Phantasie zu haben) ist wirklich Witzlos..genauso gut könnten wir drüber spekuliern ob es was am Krieg geändert hätte wenn die deutschn anstatt Panthern und Tigern,direkt Leopard Panzer gebaut hätten (weil die technologie zumindest im "Prinzip" schon 1943 vorhanden war) totaler Blödfug..

[Politiker01]

1946 jetzt bist du aber endgültig abgedreht,oder?? Wenns dir wohl auch "wehtut"...aber die "Groß" Deutsche Wehrmacht war nun nichtmal so groß wie du sie dir hier herbeifantasierst..

Sagt jemand der mit historisch absolut falschen Zahlen um sich haut

Willst sagen ohne die ganze Westliche Hilfe wär die Rote Armee halt nur 3 Monate später vor Berlin - der Westen ist ja die ganze Zeit auf der faulen Haut gelegen und hat nur den Abschaum der Wehrmacht bekämpf wie die Hermann Göring Division.....

[[OTG]Marauder]

Sagt jemand der mit historisch absolut falschen Zahlen um sich haut

Willst sagen ohne die ganze Westliche Hilfe wär die Rote Armee halt nur 3 Monate später vor Berlin - der Westen ist ja die ganze Zeit auf der faulen Haut gelegen und hat nur den Abschaum der Wehrmacht bekämpf wie die Hermann Göring Division.....

Was ich sagen will ist das dein Geschreibsele an sich "sinnlos" ist,weil es von einem Krieg im Osten ausgeht,der ohne Krieg im/mit dem Westen geführt wird,was TOTALER BLÖDSINN ist (weil es das einen ohne das andere niemals gegebn hätte)...und deine zahlenspielereien deshalb genauso Blödsinn sind,weil sie keine Grundlage haben..du kannst nicht davon ausgehen das man ohne westliche Hilfe gewonnen hätte,wenn diese "Hilfe" die absolut logische Folgerung daraus ist das man diesen Krieg im osten überhaupt führen konnte..+das ist genauso wie wenn man über die auswirkungen eines Verkehrs Unfalls bei 100km/h diskutiert und gleichzeitig die Erfindung des Autos bestreitet (oder der Autobahn)..

[Politiker01]

Was ich sagen will ist das dein Geschreibsele an sich "sinnlos" ist,weil es von einem Krieg im Osten ausgeht,der ohne Krieg im/mit dem Westen geführt wird,was TOTALER BLÖDSINN ist (weil es das einen ohne das andere niemals gegebn hätte)...und deine zahlenspielereien deshalb genauso Blödsinn sind,weil sie keine Grundlage haben

Haha zahlenspiele Unsinnig - sagt der der von 140 000 Ammi Panzern faselt und sagt :wow das waren SOOOOO viele mehr als die Deutschen + Russen zusammen - während die ammis nicht mals 90 000 gebaut haben.

Aber wenn du mit solchen falschen zahlen arbeitest ist es dann klar das du zu den falschen Schlüssen kommst.

PS: Ein Krieg im Osten OHNE westliche Einmischung war möglich.

Hätte nur England 1940 Frieden/Waffenstillstand schließen müssen und dann wären auch die USA nicht hineingezogen worden - also bitte nicht faseln: Krieg im Osten ohne Krieg im Westen "totaler Blödsinn"

Nur ein paar änderungen im Sommer 1940 und GB hätte entweder Waffenstillstand geschlossen oder erobert worden.

du kannst nicht davon ausgehen das man ohne westliche Hilfe gewonnen hätte,wenn diese "Hilfe" die absolut logische Folgerung daraus ist das man diesen Krieg im osten überhaupt führen konnte..

Waaaaaaaaas?????

Fakt ist:

1. JEDE Was wäre Wenn Disskusion ist an sich nutzlos- aber realistische Szenarien und spekulieren wird mal wohl noch dürfen? Ohne das gleich jemand kommt und sagt: Ist sinnlos, ist absoluter Blödsinn...

2. Die echten Panzerzahlen waren: 1939-1945:

USA: 88 000
D: 48 000
UdSSR: 105 000

Nicht deine ominösen 140 000 Ammis Panzer was angeblich mehr war als D
+Rus zusammen produziet haben....

[Eye-Q]

Spekulationen sind sehr wohl ok und machen manchmal auch Sinn und beteilige ich mich auch gern immer wieder mal. Der 2. WK macht aber in dieser Totalität ("wenn man nicht im Westen gekämpft hätte") und wie sie hier geführt wird (unter kompletten Ausschluss von anderen Faktoren) absolut keinen Sinn.

[Politiker01]

Spekulationen sind sehr wohl ok und machen manchmal auch Sinn und beteilige ich mich auch gern immer wieder mal. Der 2. WK macht aber in dieser Totalität ("wenn man nicht im Westen gekämpft hätte") und wie sie hier geführt wird (unter kompletten Ausschluss von anderen Faktoren) absolut keinen Sinn.

Welche andere Fakten es ist doch alles berücksichtigt.
Produktion, Armee größe, etc etc

Und als ob das so unvorstellbar wäre ohne den Westen...

Szenario 1: Churchill starb bei dem berühmten Taxi Unfall in New York - es gibt ihn nicht Halifax wird Premier und schließt einen Waffenstillstand mit D.
Im Jahr darauf wirft D alles gegen die UdSSR.

Szenario 2: Hitler lässt die britische Armee bei Dünkirchen nicht entkommen und lässt die Radarstationen und Flugplätze Bombardieren und nicht die Städte. D erringt die Luftherrschaft über den Kanal eine Invasion glückt England ist erobert. Im Jahr darauf wirft D alles gegen die UdSSR

Szenario 3: 1938/39 wurde wesentlich mehr in die U boote investiert und so stehen 1940 100 Frontboote bereit - GB wird bereits 1941 ausgehungert und zur kapitulation gezwungen. Ein paar Monate später wirft D alles gegen die UdSSR.

Ohne England gab es für die USA zudem keine Möglichkeit aktiv in Europa einzugreifen. und wir haben einen Kampf im Osten ohne Hilfe vom Westen - was ist daran so unvorstellbar?

[[OTG]Marauder]

Welche andere Fakten es ist doch alles berücksichtigt.
Produktion, Armee größe, etc etc

Die vergisst dabei aber den Faktor,der genauso endscheidend (vielleicht sogar noch bedeutender) war,nämlich die falschen und teils Katastrophalen Auswirkungen deutscher Fehlendscheidungen (meist durch Hitler selber aber nicht ausschlieslich)

Und als ob das so unvorstellbar wäre ohne den Westen...

Szenario 1: Churchill starb bei dem berühmten Taxi Unfall in New York - es gibt ihn nicht Halifax wird Premier und schließt einen Waffenstillstand mit D.
Im Jahr darauf wirft D alles gegen die UdSSR.

Szenario 2: Hitler lässt die britische Armee bei Dünkirchen nicht entkommen und lässt die Radarstationen und Flugplätze Bombardieren und nicht die Städte. D erringt die Luftherrschaft über den Kanal eine Invasion glückt England ist erobert. Im Jahr darauf wirft D alles gegen die UdSSR

Szenario 3: 1938/39 wurde wesentlich mehr in die U boote investiert und so stehen 1940 100 Frontboote bereit - GB wird bereits 1941 ausgehungert und zur kapitulation gezwungen. Ein paar Monate später wirft D alles gegen die UdSSR.

Ohne England gab es für die USA zudem keine Möglichkeit aktiv in Europa einzugreifen. und wir haben einen Kampf im Osten ohne Hilfe vom Westen - was ist daran so unvorstellbar?

Und dennoch wäre die deutschen im Winter 41 vor Moskau zurückgeschlagen (ob "nur" 50 oder "real" 150 KM,ist völlig unnerheblich) worden,da war von westlicher Hilfe noch keine Spur zu sehen,dieser Rückschlag begründet sich ausschliesslich in der falschen Planung deutscherseits..und dennoch wäre die Offensive im Frühjahr 42 im Süden gestartet worden,mit der gleichen strategisch falschen Aufstellung der truppen auf deutscher Seite,die am Ende in der Katastrophe von Stalingrad geendet hat. (Alleine die Aufspaltung der heeresgruppe "Süd" in 2 unabhängig voneinander Operierende teilverbände wie Heeresgruppe "A" mit dem Ziel Kaukasus war strategischer Wahnsinn) Auch die truppen die im Westen gebunden waren,hätten nichts daran geändert das es zur damaligen Zeit für eine Armee (egal wie modern ausgerüstet) fast unmöglich war ,gleichzeitig 2 strategische Ziele wie Wolga/Stalingrad und Kaukasische Ölfelder über diese Entfernungen zu erreichen,eines nach dem anderen hätte wohl funktionieren können...aber mit ihrem "alles auf einmal" Plan haben sich Hitler und die Wehrmachtsführung übernommen und mit der Niederlage in Stalingrad,sowie dem Verlust aller erreichten Eroberungen weiter südlich, die Quittung dafür kassiert..da hätte auch ein frieden im Westen nichts dran geändert..
und diese Endscheidungen haben den krieg nunmal Maßgeblich mit beeinflusst,da kannst du Armee größen herzitieren wie du willst....eine Militärische Fehlendscheidung wird dadurch auch nicht richtiger,das du in der Lage bist immer mehr Truppen und Material reinzustopfen (wenn das Fass das du selber geöffnet hast eben keinen sichtbaren Boden hat)

Spekulationen sind sehr wohl ok und machen manchmal auch Sinn und beteilige ich mich auch gern immer wieder mal. Der 2. WK macht aber in dieser Totalität ("wenn man nicht im Westen gekämpft hätte") und wie sie hier geführt wird (unter kompletten Ausschluss von anderen Faktoren) absolut keinen Sinn.

Genau das ist das "Problem"...der 2.WK ist so vielschichtig und sein Verlauf von so vielen unterschiedlichen Faktoren abhängig,das man es eben nicht an Zahlen alleine festmachen kann,weil bei dieser Betrachtung andere u.U. wichtigere Ereignisse aussen vor gelassen werden.
Alleine die "einsame" Endscheidung Japans,anstatt (wie Hitler es sich wünschte) der Sowjetunion,lieber die USA im Pazifik anzugreifen,hat eine Tragweite die den Russlandfeldzug und den ganzen krieg massgeblich beeinflusst hat.
Ohne diese Endscheidung wären nicht nur die USA (mangels Grund) erst viel später "aktiv" in den Krieg eingetreten,sondern auch kampfkräftige Divisionen der Roten Armee in Asien gebunden worden (und diverse Lieferungen wie im Topic angemerkt,erst gar nicht losgeschickt worden)
Um das alles zu "Spekulieren",reicht es halt nicht aus,den 2.WeltKrieg in seiner persönlichen geschichtswelt mal eben in "deutsch-sowjetischer Krieg" umzubenennen und den rest zu ignorieren.

[Politiker01]

Die vergisst dabei aber den Faktor,der genauso endscheidend (vielleicht sogar noch bedeutender) war,nämlich die falschen und teils Katastrophalen Auswirkungen deutscher Fehlendscheidungen (meist durch Hitler selber aber nicht ausschlieslich)

Dadurch das die Deutschen von allem mehr haben und die Sowjets von allem weniger hätten katastrophale Fehlentscheidungen in unserer Realität in der anderen bei weitem nicht so ein Gewicht.

Und dennoch wäre die deutschen im Winter 41 vor Moskau zurückgeschlagen (ob "nur" 50 oder "real" 150 KM,ist völlig unnerheblich) worden,da war von westlicher Hilfe noch keine Spur zu sehen,dieser Rückschlag begründet sich ausschliesslich in der falschen Planung deutscherseits..und dennoch wäre die Offensive im Frühjahr 42 im Süden gestartet worden,mit der gleichen strategisch falschen Aufstellung der truppen auf deutscher Seite,die am Ende in der Katastrophe von Stalingrad geendet hat. (Alleine die Aufspaltung der heeresgruppe "Süd" in 2 unabhängig voneinander Operierende teilverbände wie Heeresgruppe "A" mit dem Ziel Kaukasus war strategischer Wahnsinn) Auch die truppen die im Westen gebunden waren,hätten nichts daran geändert das es zur damaligen Zeit für eine Armee (egal wie modern ausgerüstet) fast unmöglich war ,gleichzeitig 2 strategische Ziele wie Wolga/Stalingrad und Kaukasische Ölfelder über diese Entfernungen zu erreichen,eines nach dem anderen hätte wohl funktionieren können...aber mit ihrem "alles auf einmal" Plan haben sich Hitler und die Wehrmachtsführung übernommen und mit der Niederlage in Stalingrad,sowie dem Verlust aller erreichten Eroberungen weiter südlich, die Quittung dafür kassiert..da hätte auch ein frieden im Westen nichts dran geändert..
und diese Endscheidungen haben den krieg nunmal Maßgeblich mit beeinflusst,da kannst du Armee größen herzitieren wie du willst....eine Militärische Fehlendscheidung wird dadurch auch nicht richtiger,das du in der Lage bist immer mehr Truppen und Material reinzustopfen (wenn das Fass das du selber geöffnet hast eben keinen sichtbaren Boden hat)

Hoo jetzt mal langsam:

Westliche Hilfe bestand für die Sowjets ab dem ersten Tag.
Hunderte Panzer+Flugzeuge und huderttausende Mann mussten im Westen gehalten werden um GB zu bekämpfen/für den Fall einer Invasion.

Wie viel zusätzlichen Schaden hätte wohl Rommel und sein "Russlandkorps" auf den ebenen Feldern der Ukraine angerichet?

Zudem konnten nicht nur Panzer/Flugzeuge produziert werden - wegen GB zudem bekam die UdSSR seit August 41 lieferungen.

Und schon die Aussage " Auch die Truppen die im Westen gebunden waren hätten nix daran geändert" ....Es war ja eh wurst was D gemacht hat..... es hätte sowieso nix geändert.... deusche Niederlage stand ja schon am 1. September 39 um 5:45 fest......

Wenn die D nur 50 km von Moskau weggedrückt werden statt 150 km heißt das das die Sowjets dort mehr Truppen lassen müssen da ein erneuter Angriff wahrscheinlich ist. Was sich darauf Auswirkt das die Sowjets im Kaukasus wesentlich schwächer sind weil Truppen bei Moskau + keine Lend Lease + D viel mehr Truppen dort hat als in der Realität.

Und anzunehmen das alles genauso gemacht werden würde wie in der Realität... Vielleicht hätte sich Hitler entscheiden 42 doch Moskau anzugreifen wenn D Truppen nur 50 Km von der Stadt entfernt gewesen wären statt 150 km.

Und zu sagen Blau war unmöglich HA... wäre Stalingrad im September gefallen - was ohne Lend Lease + mehr D Material + sowjetische Truppen bei Moskau - durhaus möglich ist - hätte sich die deutsche Verteidigung an die Wolga angelehnt - die Front wäre dadurch verkürzt worden und hätte es ermöglich mehr Truppen richtung Maikop+Grozny zu pumpen.

Genau das ist das "Problem"...der 2.WK ist so vielschichtig und sein Verlauf von so vielen unterschiedlichen Faktoren abhängig,das man es eben nicht an Zahlen alleine festmachen kann,weil bei dieser Betrachtung andere u.U. wichtigere Ereignisse aussen vor gelassen werden.
Alleine die "einsame" Endscheidung Japans,anstatt (wie Hitler es sich wünschte) der Sowjetunion,lieber die USA im Pazifik anzugreifen,hat eine Tragweite die den Russlandfeldzug und den ganzen krieg massgeblich beeinflusst hat.
Ohne diese Endscheidung wären nicht nur die USA (mangels Grund) erst viel später "aktiv" in den Krieg eingetreten,sondern auch kampfkräftige Divisionen der Roten Armee in Asien gebunden worden.
Um das alles zu "Spekulieren",reicht es halt nicht aus,den 2.WeltKrieg in seiner persönlichen geschichtswelt mal eben in "deutsch-sowjetischer Krieg" umzubenennen und den rest zu ignorieren.

Es wird hier angenommen das UDSSR auf einmal ohne Westliche Hilfe dasteht was durchaus möglich war. Da wird nichts ignoriert.

Und selbst bei Japans entscheidung ging es wieder nur um Zahlen - nämlich um die Zahl an Divisionen + Material welche in Sibirien eingesetzt worden wären. Aber um über so was spekulieren zu können muss man mal aus seiner persönlichen Geschichtswelt rauskommen und mal ausserhalb der Kiste denken - und nicht nur faseln:

Stand doch eh alles von vornherein fest..... auch die Truppen +Material im Westen hätten daran rein gar nix geändert......

[[OTG]Marauder]

Das ist absoluter Blödsinn

Dadurch das die Deutschen von allem mehr haben und die Sowjets von allem weniger hätten katastrophale Fehlentscheidungen in unserer Realität in der anderen bei weitem nicht so ein Gewicht.

Es war eine fehlendscheidung die Offensive im Süden 1942 in dieser Weise zu beginnen..nach allem was man mittlerweile in Strategie und Taktik gelernt hat (acuh aus den erfahrungen und Fehlern im 2.WK) ist klar das eine solche Offensive mit derartigen operativen Vorgaben nur von einer truppe hätte gestemmt werden können,die ca.70% der INSGESAMT verfügbaren Wehrmacht hätte zählen müssen..das sind ca.60% mehr als Deutschland zu der Zeit insgesamt an Truppen (wo auch immer ) hatte,weil ja der Norden und die Mitte zumindest gehalten werden mussten..man kann es drehen und wenden wie man will..es reicht einfach vorne und hinten nicht..und dabei ist nichtmal berücksichtigt das es noch "im kleinen" taktische Fehler gab,wie den das man der Heeresgruppe A die 17.Armee zugeteilt hat,die aufgrund ihrer Belagerung von Sewastopol am allerbesten mit truppen und Gerät ausgestattet war (Pioniere und vor allem schwere Artilllerie) und der "mobilen" 6.Armee den Auftrag gegeben hat den "befestigten Platz" Stalingrad zu erobern,die Panzer der 6.Armee standen die meiste Zeit meist "nutzlos" herum,weil man sie im Stadtkampf eben kaum benutzen kann,während die schwere (Belagerungs)Artillerie der 17.Armee (die immerhin die Forts von Sewastopol geknackt hat) die meiste Zeit Mühe hatte den viel schnelleren Panzerdivisionen in Richtung Kaukasus zu folgen,wo sie ,kaum angegkommen schon wieder "umdrehen mussten..
alleine ein "Tausch" diesr beiden Armeen hätte wahrscheinlich den verlauf der Schlacht um Stalingrad endscheidend verändert..

Hoo jetzt mal langsam:

Westliche Hilfe bestand für die Sowjets ab dem ersten Tag.

ab dem ersten Tag..ja klar,der letzte sowjetische Versorgungszug für Deutschland mit xy tonnen Öl hat nur 8 Stunden vor den Angriff die grenze überquert,da waren natürlich schon 1.000 britisch Panzer per Schiff nach Murmansk und 100.000 tonnen Munition aus den USA in Richtung Iran unterwegs..alles klar

Hunderte Panzer+Flugzeuge und huderttausende Mann mussten im Westen gehalten werden um GB zu bekämpfen/für den Fall einer Invasion.

die man von seiten der Briten von 1940-42 mit WELCHEN Kräften hätte ausführen sollen?? ich kann deiner Argumantation nicht folgen..auf der einen Seite fabulierst du hier über die "irrationale" Überlegenheit Deutschlands und führst dazu "Phantasie" Kräfte auf seiten der Westmächte an,die gar nicht da waren..Deutscherseits rechnete man erst mit einer möglichen Invasion in Europa,nachdem die USA durch ihren Einsatz in Tunesien gezeigt hatten das sie "jetzt" auch kriegsbereit wären..vorher hat man mit dieser Möglichkeit gar nicht gerechnet..und bezeichnenderweise beginnt ab da auch der "Niedergang" im Osten,weil man immer mehr Truppen für den Westen abzihen musste..nur gibt es keinen Grund aus dem die deutschen ab 1943 hätten schaffen sollten,was sie in den 2 jahren davor "ungestört" vom Westen auch nicht geschafft haben..

Wie viel zusätzlichen Schaden hätte wohl Rommel und sein "Russlandkorps" auf den ebenen Feldern der Ukraine angerichet?

da die Ukraine zur Zeit der UAfstellung des Arfikakorps schon fast komplett erobert war..wahrscheinlich gar keinen

Zudem konnten nicht nur Panzer/Flugzeuge produziert werden - wegen GB zudem bekam die UdSSR seit August 41 lieferungen.

Lieferungen von WAS??? von unnützen und den deutschen panzern genauso unterlegenen (wie die russichen BT-/) M1 Panzern aus US Produktion??

Und schon die Aussage " Auch die Truppen die im Westen gebunden waren hätten nix daran geändert" ....Es war ja eh wurst was D gemacht hat..... es hätte sowieso nix geändert.... deusche Niederlage stand ja schon am 1. September 39 um 5:45 fest......

eigentlich schon..es gab nen "Plan" der Militärs die einen Feldzug im Osten für das Jahr 1948 als "Machbar" bezieffert haben..dazu wären aber sehr viele Dinge im Vorraus zu ändern gewesen..

Wenn die D nur 50 km von Moskau weggedrückt werden statt 150 km heißt das das die Sowjets dort mehr Truppen lassen müssen da ein erneuter Angriff wahrscheinlich ist. Was sich darauf Auswirkt das die Sowjets im Kaukasus wesentlich schwächer sind weil Truppen bei Moskau + keine Lend Lease + D viel mehr Truppen dort hat als in der Realität.

Kapier es ENDLICH..die Sowjets hatten nach dem klar war das die Japaner NICHT im Osten angreifen,Truppen bis zum abwinken zur Verfügung.. ob die deutschen jetz 50 oder 150Km vor Moskau gestanden hätten,hätte bei der Beweglichkeit der mobilen truppen keinen unterschied gemacht..Hitler ist ja nicht ohne Grund auf die idee gekommen,das man den russischen Kampfwillen eher durch wegnahme bestimmter Kriegswichtiger Gebiete brechen kann als durch die eroberung von moskau..die 1942 im Süden eingesetzten Kräfte hätten Moskau wahrscheinlich "leicht" erobern können,,aber irgendwie bfand man das zu beginn 1942 nicht so sinnvoll..warum wohl??

Und anzunehmen das alles genauso gemacht werden würde wie in der Realität... Vielleicht hätte sich Hitler entscheiden 42 doch Moskau anzugreifen wenn D Truppen nur 50 Km von der Stadt entfernt gewesen wären statt 150 km.

Vielleicht hätte das Attentatt im Bürgerbräukeller auch funktioniert und der Krieg hätte nie begonnen weil Hitler 1939 Maustot gewesen wäre,,,,dummes Gesülze,sorry..

Und zu sagen Blau war unmöglich HA... wäre Stalingrad im September gefallen - was ohne Lend Lease + mehr D Material + sowjetische Truppen bei Moskau - durhaus möglich ist - hätte sich die deutsche Verteidigung an die Wolga angelehnt - die Front wäre dadurch verkürzt worden und hätte es ermöglich mehr Truppen richtung Maikop+Grozny zu pumpen.

Der "Fall" von Stalingrad war nicht wegen L+L, sondern aufgrund der dummen deutschen Planung,die "Falsche" Armee dorthin zu schicken und jede mögliche Verstärkung 1000Km entfernt einzusetzen,schon von Beginn an nicht möglich..

Es wird hier angenommen das UDSSR auf einmal ohne Westliche Hilfe dasteht was durchaus möglich war. Da wird nichts ignoriert.

Und selbst bei Japans entscheidung ging es wieder nur um Zahlen - nämlich um die Zahl an Divisionen + Material welche in Sibirien eingesetzt worden wären. Aber um über so was spekulieren zu können muss man mal aus seiner persönlichen Geschichtswelt rauskommen und mal ausserhalb der Kiste denken - und nicht nur faseln:

Stand doch eh alles von vornherein fest..... auch die Truppen +Material im Westen hätten daran rein gar nix geändert......

Nein hätten es auch nichts..es gab einen "Plan" des OKH,das einen Feldzug im Osten etwa für das jahr 1947/48 vorsah ( weil Hitlers Traum vom östlichen lebensraum ja "Bekannt" war )..unter der Voraussetzung das man in den Jahren 1941-(max)43 die briten besiegt und gleichzeitig die Verbündeten wie Italien und Rumänien uaf die ungefähre Kampfkraft der Wehrmacht heben kann..dafür waren mit den "Eroberungen" Ende !940 die Voraussetzungen geschaffen worden: nämlich ausschalten des "Festlandgegners" Frankriéich und sichern "kriegswichtiger " Ressourcen was man mit der eroberung Norwegens (und dessen Erlzlieferungen) und dem "festmachen" des Bündnisses mit Rumänien (und dessen Öl) erreicht hatte..
die Generäle Hitlers sahen einen krieg im Osten frühestens nach weiteren 4 Jahren Rüstung als Erfolgversprechend an und auch nur dann wenn die Italiener und Rumänen bis dahin gleich "Kampfstark" waren..1941 hat NIEMAND auser Hitler selber deas Unternehmen Barbarossa wirklich für erfolgversprechend gehalten..und die Geschichte hat ihnen recht gegeben

[Politiker01]

Das ist absoluter Blödsinn
Es war eine fehlendscheidung die Offensive im Süden 1942 in dieser Weise zu beginnen..nach allem was man mittlerweile in Strategie und Taktik gelernt hat (acuh aus den erfahrungen und Fehlern im 2.WK) ist klar das eine solche Offensive mit derartigen operativen Vorgaben nur von einer truppe hätte gestemmt werden können,die ca.70% der INSGESAMT verfügbaren Wehrmacht hätte zählen müssen..das sind ca.60% mehr als Deutschland zu der Zeit insgesamt an Truppen (wo auch immer ) hatte,weil ja der Norden und die Mitte zumindest gehalten werden mussten..man kann es drehen und wenden wie man will..es reicht einfach vorne und hinten nicht..und dabei ist nichtmal berücksichtigt das es noch "im kleinen" taktische Fehler gab,wie den das man der Heeresgruppe A die 17.Armee zugeteilt hat,die aufgrund ihrer Belagerung von Sewastopol am allerbesten mit truppen und Gerät ausgestattet war (Pioniere und vor allem schwere Artilllerie) und der "mobilen" 6.Armee den Auftrag gegeben hat den "befestigten Platz" Stalingrad zu erobern,die Panzer der 6.Armee standen die meiste Zeit meist "nutzlos" herum,weil man sie im Stadtkampf eben kaum benutzen kann,während die schwere (Belagerungs)Artillerie der 17.Armee (die immerhin die Forts von Sewastopol geknackt hat) die meiste Zeit Mühe hatte den viel schnelleren Panzerdivisionen in Richtung Kaukasus zu folgen,wo sie ,kaum angegkommen schon wieder "umdrehen mussten..
alleine ein "Tausch" diesr beiden Armeen hätte wahrscheinlich den verlauf der Schlacht um Stalingrad endscheidend verändert..
ab dem ersten Tag..ja klar,der letzte sowjetische Versorgungszug für Deutschland mit xy tonnen Öl hat nur 8 Stunden vor den Angriff die grenze überquert,da waren natürlich schon 10.000 britisch Panzer per Schiff nach Murmansk unterwegs..alles klar
da die Ukraine zur Zeit der UAfstellung des Arfikakorps schon fast komplett erobert war..wahrscheinlich gar keinen

eigentlich schon..es gab nen "Plan" der Militärs die einen Feldzug im Osten für das Jahr 1948 als "Machbar" bezieffert haben..dazu wären aber sehr viele Dinge im Vorraus zu ändern gewesen..

Kapier es ENDLICH..die Sowjets hatten nach dem klar war das die Japaner NICHT im Osten angreifen,Truppen bis zum abwinken zur Verfügung..

Vielleicht hätte das Attentatt im Bürgerbräukeller auch funktioniert und der Krieg hätte nie begonnen weil Hitler 1939 Maustot gewesen wäre,,,,dummes Gesülze,sorry..


Der "Fall" von Stalingrad war nicht wegen L+L, sondern aufgrund der dummen deutschen Planung,die "Falsche" Armee dorthin zu schicken und jede mögliche Verstärkung 1000Km entfernt einzusetzen,schon von Beginn an nicht möglich..






Nein hätten es auch nichts..es gab einen "Plan" des OKH,das einen Feldzug im Osten etwa für das jahr 1947/48 vorsah ( weil Hitlers Traum vom östlichen lebensraum ja "Bekannt" war )..unter der Voraussetzung das man in den Jahren 1941-(max)43 die briten besiegt und gleichzeitig die Verbündeten wie Italien und Rumänien uaf die ungefähre Kampfkraft der Wehrmacht heben kann..dafür waren mit den "Eroberungen" Ende !940 die Voraussetzungen geschaffen worden: nämlich ausschalten des "Festlandgegners" Frankriéich und sichern "kriegswichtiger " Ressourcen was man mit der eroberung Norwegens (und dessen Erlzlieferungen) und dem "festmachen" des Bündnisses mit Rumänien (und dessen Öl) erreicht hatte..
die Generäle Hitlers sahen einen krieg im Osten frühestens nach weiteren 4 Jahren Rüstung als Erfolgversprechend an und auch nur dann wenn die Italiener und Rumänen bis dahin gleich "Kampfstark" waren..1941 hat NIEMAND auser Hitler selber deas Unternehmen Barbarossa wirklich für erfolgversprechend gehalten..und die Geschichte hat ihnen recht gegeben

Sorry aber mit deinem dummen gesülze reist du den Thread immer weiter ins Off Topic.

Willst nicht mal über "Was wäre wenn" nachdenken weil die westlichen Truppen eh nix geändert hätten......

Kommst mir falschen Zahlen - wie den 140 000 ammi Panzern und verwendest nach wie vor nur Zahlen/Umstände aus der Realität- obwohl ohne Westliche Hilfe die Situation der Deutschen wesentlich vorteilhafer gewesen wäre.

Wenn du weiterhin so starr bleibst bitte - mir auch recht

[[OTG]Marauder]

Sorry aber mit deinem dummen gesülze reist du den Thread immer weiter ins Off Topic.

Willst nicht mal über "Was wäre wenn" nachdenken weil die westlichen Truppen eh nix geändert hätten......

Kommst mir falschen Zahlen - wie den 140 000 ammi Panzern und verwendest nach wie vor nur Zahlen/Umstände aus der Realität- obwohl ohne Westliche Hilfe die Situation der Deutschen wesentlich vorteilhafer gewesen wäre.

Wenn du weiterhin so starr bleibst bitte - mir auch recht

ahso..die Argumente gehen aus

ich bin gerne bereit über ein "Was wäre wenn" nachzudenken und auch bereit darüber zu spekulieren,aber die "Grundlagen dafür müssen halt stimmen..1941 war die Wehrmacht nicht in der Lage die Sowjetunion zu besiegen...wäre man dem Plan des OKH gefolgt ,hätte sie es 3 oder 4jahre später wahrscheinlich gekonnt..auf dieser Basis können wir geren weiterreden/spekulieren..