2. Weltkrieg war westliche Hilfe für die UdSSR Kriegsentscheidend?

[HerrHorst]

Vielleicht auch interessant für einige, die Pläne der deutschen Führung zur Besetzung der Sowjetunion:
"Sie sollen uns fürchten.
Geschichte. Vor 70 Jahren entstanden die Strukturen und politischen Grundsätze für die zivile Besatzungsverwaltung in der zu unterwerfenden Sowjetunion" -http://www.jungewelt.de/2011/04-20/013.php

Die dortigen Pläne dürften den fanatischen Widerstand der Sowjets sicherlich auch erklären.

[blueflash]

Die Quelle dazu ist simples nachdenken und vergleichen der Historischen Ereignsisse. Die Sowjets haben in den großen Kesselschlachten zu Beginn des Feldzuges und nochmal im Frühjahr 1942 fast 80% ihres Feldheeres verloren und waren dennoch weder besiegt noch zur Aufgabe gezwungen und haben einfach "nachgelegt"..die wichtigsten Rüstungsindustrien lagen da bereits HINTER dem Ural. In allen bekannten Kriegen und Feldzügen davor,war ein Land nach solchen verlusten "besiegt" ,die franzosen haben nach einem viertel davon aufgegeben und wäre das "Wunder von Dünkirchen" nicht passiert,hätten die briten 80% ihres (verfügbaren) Feldheeres verloren und ebenfalls friedensverhandlungen aufgenommen,nur die Sowjets haben diese militärische "Weisheit" einfach ignoriert ....die Wehrmacht zählte zum Zeitpunkt ihrer größten Stärke (kurz vor oder nach Stalingrad,das müsste ich jetzt nachstöbern) 11Millionen Mann und musste damit ganz Europa besetzt halten+den Krieg im Osten führen. Es ist völlig utopisch anzunehmen die Wehrmacht hätte zu irgendeinem Zeitpunkt die nötige Stärke gehabt die Sowjetunion derartig militärisch zu schlagen um zb.die für einen Sieg notwendige "freihe Hand" zu bekommen um Kommunikation und Kriegswichtige Industrie zu zerstören oder zu erobern.Schon der Vorstoß der Wehrmacht in den Kaukasus war schierer Wahnsinn was Nachschubwege und Logistik angeht. Die einzige Chance der deutschen hätte ab 1942 (vor der Offensive im Süden in Richtung Kaukasus und Stalingrad) im Vorschlag gelegen,den v.Manstein und andere in einem Memorandum an Hitler schickten und in dem vorgeschlagen wurde zur "beweglichen" Verteidigung überzugehen um den Vorteil der (noch ) im Bewegunskrieg erfahrneren Deutschen Truppen und Offiziere auszunutzen um den gegner "auszubluten",bis sogar die fanatischen Sowjets Verluste in Milionenhöhe nicht mehr wegstecken konnten. der Vorschlag wurde allerdings bekannterweise ja gar nicht erst in Erwägung gezogen. irgendeine andere Variante von "militärischer Sieg" war völlig unrealistisch.

Haffner hat das AFAIK mal diskutiert und darauf hingewiesen, dass die Zahl der mechanisierten und gepanzerten Divisionen der roten Armee ab 42 nicht mehr stieg. Die rote Armee wäre als moderne Armee also durchaus zu "besiegen" gewesen, wenn man nur ihre mechanisierten Divisionen und nicht den Kaukasus, Moskau, Stalingrad etc. als Ziel aufgefasst hätte. Das lag aber nunmal nicht im Interesse der Kriegführenden. Die wollten ja gerade die Eroberung.

[Nighthawk_]

Man könnte argumentieren, dass man mit Unternehmen Zitadelle genau derartiges versuchte.
Nur war die Überlegenheit der Roten Armee zu diesem Zeitpunkt schon zu stark, als das derartiges noch hätte funktionieren können.
Die besten Chancen den Krieg im Osten zu einem günstigen Ende zu führen hatte man noch 1942. Guderian argumentierte damals gegen jede Sommeroffensive. Er wollte die Kräfte der Wehrmacht konsolidieren und erst wieder 1943 gegen die Rote Armee vorrücken. Hätte man das so gemacht wäre man wohl in wesentlich besseren Verfassung gewesen.
Die Niederlage der Wehrmacht im Osten war sicher nicht unvermeidbar, erst die Fehlentscheidungen in den Jahren 42 und 43 führten zum Desaster.

[[OTG]Marauder]

Haffner hat das AFAIK mal diskutiert und darauf hingewiesen, dass die Zahl der mechanisierten und gepanzerten Divisionen der roten Armee ab 42 nicht mehr stieg. Die rote Armee wäre als moderne Armee also durchaus zu "besiegen" gewesen, wenn man nur ihre mechanisierten Divisionen und nicht den Kaukasus, Moskau, Stalingrad etc. als Ziel aufgefasst hätte. Das lag aber nunmal nicht im Interesse der Kriegführenden. Die wollten ja gerade die Eroberung.

Das "Problem" am Russlandfeldzug ist halt,das es eben nicht ausgereicht hätte die Rote Armee militärisch zu besiegen..de facto (aus militärischer Sicht) hat man das sogar 2x geschafft (1941 und 42)..nur haben die Sowjets das einfach ignoriert..denen war es völlig Wumpe das "Normalerweise" ein Land zu kapitulieren hat wenn sein Heer zum großteil vernichtet oder gefangen wurde,sondern haben einfach ein neues Heer aufgestellt und weitergemacht..und genau daran sind die Deutschen am Ende gescheitert..
was wäre zb.passiert wenn Operation "Zitadelle" 1943 funktioniert hätte??
Den deutschen wäre es gelungen (wie in den 2 Jahren zuvor auch schon) die kampfstärksten sowjetischen Truppen in einem Riesenkessel zu fangen und zu vernichten..und was dann?? man hätte "Muße " gehabt weiter vorzurücken..ewtl,hätte man auch Moskau eingenommen..und was weiter?? mit jedem Kilometer den die deutschen vorgerückt wären hätten sich ihre Logistik,Nachschub und Personal Probleme vergrößert während die Sowjets völlig "unbehelligt" hinter dem Ural ihre Panzerarmeen neu aufbauen und bei der Ausdbildung ihrer Offiziere die letzten erfahrungen berücksichtigen..
Wann wäre denn für die Wehrmacht "Schluss" gewesen mit Vorrücken?? ab wann hätte sogar der Böhmische gefreite Hitler erkennen müssen das man einfach nicht noch mehr Land besetzten und auch halten kann??
und das "Lustige " daran ist,das diese "Grenzen" der Eroberung auf deutscher Seite,den "Rüstungsnerv" der Sowjets nichtmal ansatzweise angekratzt hätten.. ob Stalin jetzt von Moskau oder Novosibirsk aus seine Befehle gint,wäre doch völlig egal gewesen..

[blueflash]

Das "Problem" am Russlandfeldzug ist halt,das es eben nicht ausgereicht hätte die Rote Armee militärisch zu besiegen..de facto (aus militärischer Sicht) hat man das sogar 2x geschafft (1941 und 42)..nur haben die Sowjets das einfach ignoriert..denen war es völlig Wumpe das "Normalerweise" ein Land zu kapitulieren hat wenn sein Heer zum großteil vernichtet oder gefangen wurde,sondern haben einfach ein neues Heer aufgestellt und weitergemacht..und genau daran sind die Deutschen am Ende gescheitert..
was wäre zb.passiert wenn Operation "Zitadelle" 1943 funktioniert hätte??
Den deutschen wäre es gelungen (wie in den 2 Jahren zuvor auch schon) die kampfstärksten sowjetischen Truppen in einem Riesenkessel zu fangen und zu vernichten..und was dann?? man hätte "Muße " gehabt weiter vorzurücken..ewtl,hätte man auch Moskau eingenommen..und was weiter??

Genau das ist doch der Punkt. Die Wehrmacht war eben in der Lage, die rote Armee mehrmals praktisch zu vernichten. Nach so einer erfolgreichen Kesselschlacht hätte man eben nicht weiter vorrücken, sondern die Front konsolidieren müssen. Greift die rote Armee dann nochmal an macht man das nochmal usw. dass das politisch "sinnlos" wäre steht auf einem anderen Blatt. Im Prinzip hätte man in der Sowjetunion das machen können, was in Verdun nicht geklappt hat, weil man die operativen Möglichkeiten dafür hatte.

[Nighthawk_]

Das "Problem" am Russlandfeldzug ist halt,das es eben nicht ausgereicht hätte die Rote Armee militärisch zu besiegen..de facto (aus militärischer Sicht) hat man das sogar 2x geschafft (1941 und 42)..nur haben die Sowjets das einfach ignoriert..denen war es völlig Wumpe das "Normalerweise" ein Land zu kapitulieren hat wenn sein Heer zum großteil vernichtet oder gefangen wurde,sondern haben einfach ein neues Heer aufgestellt und weitergemacht..und genau daran sind die Deutschen am Ende gescheitert..

Die Deutschen sind gescheitert weil ihre strategischen Ziele ihre operativen Möglichkeiten weit überstiegen.
Sie sind 1942 zu schnell zu weit vorgerückt und haben 1943 das was sie noch hatten in ungenügenden Angriffen verheizt.
Die Rote Armee war immer dann in der Lage in die Offensive zu gehen, wenn die deutschen Reserven aufgezehrt waren.
Insofern wäre es besser gewesen die eigenen Kräfte nicht in bedingungslosen Offensiven zu schwächen, sondern sich darauf zu konzentrieren die Rote Armee zu zerschlagen.
Denn die hatte auch nicht unendliche Ressourcen. Gerade was verfügbare Rekruten anging war die Sowjetunion ziemlich ausgelaugt. Wäre es der Wehrmacht gelungen der Roten Armee 1942 und 43 weitere schwere Verluste zuzufügen wäre denen 44 oder 45 sicher die Luft ausgegangen.
Stattdessen aber opferte man die eigene Schlagkraft in Stalingrad und Kursk und musste verlor die Initiative an die Rote Armee.
Im Übrigen, die Wehrmacht plante nie die ganze Sowjetunion zu erobern. Wozu auch. Man wollte bis zur Wolga vorrücken und das wärs gewesen.
Offensiven der Roten Armee wäre man mit mobilen, gepanzerten Verbänden entgegengetreten. Das hätte durchaus funktionieren können, die Infrastruktur östlich der Wolga war nicht sehr gut, die Rote Armee wäre an Personal- und Versorgungsmangel über kurz oder lang eingegangen.

[[OTG]Marauder]

Die Deutschen sind gescheitert weil ihre strategischen Ziele ihre operativen Möglichkeiten weit überstiegen.
Sie sind 1942 zu schnell zu weit vorgerückt und haben 1943 das was sie noch hatten in ungenügenden Angriffen verheizt.
Die Rote Armee war immer dann in der Lage in die Offensive zu gehen, wenn die deutschen Reserven aufgezehrt waren.
Insofern wäre es besser gewesen die eigenen Kräfte nicht in bedingungslosen Offensiven zu schwächen, sondern sich darauf zu konzentrieren die Rote Armee zu zerschlagen.
Denn die hatte auch nicht unendliche Ressourcen. Gerade was verfügbare Rekruten anging war die Sowjetunion ziemlich ausgelaugt. Wäre es der Wehrmacht gelungen der Roten Armee 1942 und 43 weitere schwere Verluste zuzufügen wäre denen 44 oder 45 sicher die Luft ausgegangen.
Stattdessen aber opferte man die eigene Schlagkraft in Stalingrad und Kursk und musste verlor die Initiative an die Rote Armee.
Im Übrigen, die Wehrmacht plante nie die ganze Sowjetunion zu erobern. Wozu auch. Man wollte bis zur Wolga vorrücken und das wärs gewesen.
Offensiven der Roten Armee wäre man mit mobilen, gepanzerten Verbänden entgegengetreten. Das hätte durchaus funktionieren können, die Infrastruktur östlich der Wolga war nicht sehr gut, die Rote Armee wäre an Personal- und Versorgungsmangel über kurz oder lang eingegangen.

Das war ja auch genau der Gedanke hinter v.Mansteins Denkschrift betreffs der "Beweglichen Verteidigung"..den Gegner Im Bwegeunsgefecht schlagen,wo die deutschen Truppen aufgrund ausbildung und wesentlich besserer Kommunikation im Vorteil gewesen wären,dabei auch notfalls erstmal "Boden" aufgeben (den man nach Vernichtung des Feindes kampflos wieder besetztn kann) und den gegner damit "ausbluten" da die Sowjets zwar möglicherweise mehr Panzer bauen können,(und man sie nicht daran hindern kann weil die Fabriken hinter dem Ural ausser reichweite sind)aber irgendwann einfach nicht mehr genug Leute da sind um diese Panzer auch zu bedienen

[Uriel Ventris]

Wären wir dann Weltimperium? (lach) Nein Spaß, lieber ein kleines Germany als ein riesengroßes Land voller Härte & Unbarmherzigkeit.

Jedenfalls interessant diese Daten hier zu lesen. Habe davon bisher nie etwas gehört. Zwar gab es eine Zusammenarbeit wie der Stuart-Panzer, den Russland dann auch hatte, dass aber so enorm unterstützt wurde, ist schon krass. Da sieht man mal, dass im Hintergrund (in Wirklichkeit) nur noch um Geld (Macht) ging als um eine humane Befreiung aus Sicht der Menschenrechte. ... sehr schade

@ Kristian

Die Deutschen haben nur so gut gekämpft, weil sie von Kindheit an über die Jugend bis zum Erwachsenen hin der Geist seines Wesen in eine kämpfende Tötungsmaschine umprogrammiert wurde.
Das Kriegshandwerk als Lehrausbildung, eine damals anerzogene und ganz normale Weltsicht.
Jedes beliebige andere Regime eines anderen Landes, kann, wenn es die nötigen Mittel mit etwas Glück aufbringt (dazu gehört eben auch Zeit), genauso siegreiche, brutale "Taten" vollbringen.
Und nein, daran ist nichts gut. Einzig und allein eine moralisch untragbare Blendung eines jungen Menschen (Soldaten).

[Politiker01]

Man nehme den Kriegsverlauf wie er war und nehme ab 41 alle westlichen Hilfslieferungen und Militäraktionen weg.

DH die UdSSR hätte von 41-45 um ca 22 000 Flugzeuge und 12 500 Panzer, 8218 Flak Kanonen, 131 633 Maschinengewehre, 1981 Lokomotiven, 11 155 Güterwaggons, 15,4 Millionen Paar Schuhe, 51 000 Jeeps, 375 000 LKW,
35 000 Motorräder WENIGER gehabt.

Zudem MILLIONEN Tonnen WENIGER Treibstoff, Essen, Munition, Schienen, etc

Mal angenommen Der Arbeitsaufwand wfür einen Panzer entspricht dem für 10 LKWS. Die 375 000 von den Ammis gelieferten LKWS ermöglichten den Sowjets somit 37 500 Panzer mehr zu bauen - denn ohne die LKW lieferungen hätten diese in der UdSSR produziert werden müssen - was sich auf die Panzerproduktion ausgewirkt hätte.

Auf der anderen Seite Deutschland: Ohne einen Krieg gegen den Westen hätten keine U-Boote gebaut werden müssen.

Von 41 bis 45 wurden ca 1000 U-Boote gebaut. Angenommen ein U-Boot entspricht dem Arbeitsaufwand von 10 Panzern. Deutschland hätte 10 000 zusätzliche Panzer bauen können während die Sowjets ganze 12 500 weniger gehabt hätten.

Nur ein BSP - wie viele 8.8 cm Flak, wie viele zusätzliche Divisionen hätten in den Osten verschoben werden können. Das ALLES hätte einen sowjetischen Sieg nur hinausgezögert

[Eye-Q]

Hmmm, fühlt sich nun jeder bemühsigt sich für jedes Detail (eines Krieges) einen extra Thread zu eröffnen? Es mag ja sein, dass die Lieferungen ein Detail sind, mittelfristig führt das aber automatisch wieder in eine Frontdiskussionsschlacht (berechtigerweise), was aber eigentlich Platz im ursprünglichen 2. WK Thread hat und dort bereits geführt wurde.

Abgesehen davon wundere ich mich...oder ich weiss nicht ob ich mich darüber "wundere", aber die Niederlage liegt so einigen wohl noch schwer im Magen und "man" träumt über verlorene Siege und was wäre wenns und "wäre es (wahrscheinlich) so und so verlaufen und hätte die Rote Armee vernichtet und die SU geschlagen".
Andere Faktoren, eigentlich DER Hauptfaktor, warum der Krieg einfach nicht zu gewinnen war (also abseits militärischer "Fakten") interessieren dabei nicht, nämlich die (Nazi) Ideologie. Man träumt lieber von "eigentlich hätten wir gewinnen können"

[[OTG]Marauder]

Man nehme den Kriegsverlauf wie er war und nehme ab 41 alle westlichen Hilfslieferungen und Militäraktionen weg.

DH die UdSSR hätte von 41-45 um ca 22 000 Flugzeuge und 12 500 Panzer, 8218 Flak Kanonen, 131 633 Maschinengewehre, 1981 Lokomotiven, 11 155 Güterwaggons, 15,4 Millionen Paar Schuhe, 51 000 Jeeps, 375 000 LKW,
35 000 Motorräder WENIGER gehabt.

Zudem MILLIONEN Tonnen WENIGER Treibstoff, Essen, Munition, Schienen, etc

Mal angenommen Der Arbeitsaufwand wfür einen Panzer entspricht dem für 10 LKWS. Die 375 000 von den Ammis gelieferten LKWS ermöglichten den Sowjets somit 37 500 Panzer mehr zu bauen - denn ohne die LKW lieferungen hätten diese in der UdSSR produziert werden müssen - was sich auf die Panzerproduktion ausgewirkt hätte.

Auf der anderen Seite Deutschland: Ohne einen Krieg gegen den Westen hätten keine U-Boote gebaut werden müssen.

Von 41 bis 45 wurden ca 1000 U-Boote gebaut. Angenommen ein U-Boot entspricht dem Arbeitsaufwand von 10 Panzern. Deutschland hätte 10 000 zusätzliche Panzer bauen können während die Sowjets ganze 12 500 weniger gehabt hätten.

Nur ein BSP - wie viele 8.8 cm Flak, wie viele zusätzliche Divisionen hätten in den Osten verschoben werden können.

Das ist nicht das problem..denn mit Panzern und achtachtern hält man kein Gelände gegen 10.000Mann die nur mit nem Küchenmesserm und Molotow cocktails bewaffnet sind..und genau da liegt der Grund für die "Niederlage" bzw,der unmöglichkeit den Krieg im osten per "eroberung" zu gewinnen...die deutschen hatten ja teilweise das "Problem" mit Panzern Gelände halten zu müssen für das man eigentlich Infantrie gebraucht hätte (die aber nicht verfügbar war) die "Man Power" war auf deutscher Seite einfach nicht vorhanden um aus der Überlegenheit in technik und Führung wirklich was zu machen..
es ist keine frage das die deutschen panzer den russischen technisch überlegen waren,es steht auch ausser frage das bis mitte 1943 die deutsche "Führung" der russischen weit überlegen war in Strategie und taktik..nur reichte das eben nicht aus einen Gegner dieser "Größe" zu besiegen..theoretisch hätte man die Sowjetunion bis zum Ural besetzen müssen (incl.Kaukasus und aller südlichen Ölfelder) um eine chance zum Sieg zu haben..nur wäre ein solches Unterfangen mit den möglichkeiten der Wehrmacht völlig unmöglich gewesen...das hätte so ziemlich EINEN deutschen Soldaten alle 50km bedeutet..


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
[OTG]Marauder schrieb nach 7 Minuten und 23 Sekunden:

Hmmm, fühlt sich nun jeder bemühsigt sich für jedes Detail (eines Krieges) einen extra Thread zu eröffnen? Es mag ja sein, dass die Lieferungen ein Detail sind, mittelfristig führt das aber automatisch wieder in eine Frontdiskussionsschlacht (berechtigerweise), was aber eigentlich Platz im ursprünglichen 2. WK Thread hat und dort bereits geführt wurde.

Abgesehen davon wundere ich mich...oder ich weiss nicht ob ich mich darüber "wundere", aber die Niederlage liegt so einigen wohl noch schwer im Magen und "man" träumt über verlorene Siege und was wäre wenns und "wäre es (wahrscheinlich) so und so verlaufen und hätte die Rote Armee vernichtet und die SU geschlagen".
Andere Faktoren, eigentlich DER Hauptfaktor, warum der Krieg einfach nicht zu gewinnen war (also abseits militärischer "Fakten") interessieren dabei nicht, nämlich die (Nazi) Ideologie. Man träumt lieber von "eigentlich hätten wir gewinnen können"

ja das ist wohl so ein "Generstionsproblem" um vergangener "Größe" im nachhinein nochmal ein bischen "Glanz" zu verleihen (den es eigentlich gar niemals nicht gegeben hat )

Aber Glanz hin und (Preussens vergangene) Gloria her,war der Krieg schon mit dem ersten Schuss 1939 verloren,daran ändern weder die Lieferungen von Kriegsmaterial noch irgendwelche technischen Neuerungen etwas..

[Eye-Q]

Ich glaube endar hat sich im Ursprungsthread dementsprechend dazu geäußert. Das war kein "ordinärer" Krieg, sondern ein ideologisch geführter.
Ich frage mich schon wohin diese Einstellung "wir hatten mit der Zeit nichts mehr zu tun und lasst uns damit in Ruhe" führen wird, weil diese Einstellung genau zu dieser "technischen" Einstellung führt (kommt mir zumindest so vor), dass man dann rumsinniert, dass die Wehrmacht eigentlich e ganz lässig und mutig gekämpft hat, nur hat man sie halt nicht lassen. Andernfalls hätte man e gewonnen (bzw gewinnen können).... :-/

[[OTG]Marauder]

Ich glaube endar hat sich im Ursprungsthread dementsprechend dazu geäußert. Das war kein "ordinärer" Krieg, sondern ein ideologisch geführter.

Damit hat er auch recht.."Militärisch" wäre die Sowjetunion schon Ende 1941 besiegt gewesen...nur hatten die Sowjets gar keinen bock auf einen "Militärischen" Krieg sondern haben von anfang an einen "Idiologischen" Krieg geführt und da waren sie ganz klar die überlegenen..der "fehler" der Deutschen Militärführung (ich lasse jetzt mal bewusst Hitler und Nazis aussen vor ) war das sie das nicht erkannt haben und davon ausgingenen das die Sowjetunion mit einem Frankreich oder Großbritanien (oder dem Russland von 1914) vergleichbar und somit auf die gleiche Weise militärisch zu besiegen wäre indem man man xy Land erobert ,Städte und vor allem die Hauptstadt besetzt und des "Hauptheer" in diversen Schlachten besiegt..was man halt übersehen hat ist die tatsache,das die Sowjets halt auch noch (notfalls) das hinterletzte Sibirische Dorf zur Hauptstadt der "Union der sozialistischen Sowjetrepubliken" erklärt hätten um von dort aus die "Faschisten" bekämpfen

Ich frage mich schon wohin diese Einstellung "wir hatten mit der Zeit nichts mehr zu tun und lasst uns damit in Ruhe" führen wird, weil diese Einstellung genau zu dieser "technischen" Einstellung führt (kommt mir zumindest so vor), dass man dann rumsinniert, dass die Wehrmacht eigentlich e ganz lässig und mutig gekämpft hat, nur hat man sie halt nicht lassen. Andernfalls hätte man e gewonnen (bzw gewinnen können).... :-/

Deshalb "ernte" ich ja auch immer wieder "Schimpf und Schande" wenn ich solchen Leuten ihrer "Illusionen" über den "Sieg" raube

[Nighthawk_]

Das ist nicht das problem..denn mit Panzern und achtachtern hält man kein Gelände gegen 10.000Mann die nur mit nem Küchenmesserm und Molotow cocktails bewaffnet sind [...]

Was willst du denn da immer groß besetzen?
Es war nie vorgesehen, das die Wehrmacht Russland garnisoniert.
Man hätte nach einem Sieg im Feld die russische Zivilbevölkerung schlicht und ergreifend vernichtet. Es hätte dann zwar wohl viel eroberten Raum gegeben, aber wen interessiert das nachdem man sich der dortigen Bevölkerung entledigt hätte?
Der Witz an der ganzen Sache ist aber, man hätte den Krieg gegen die Sowjetunion womöglich gewonnen, wenn man genau so nicht an die Sache herangegangen wäre.
Als die Wehrmacht in die Sowjetunion einmarschierte waren Teile des sowjetischen Volkes darüber alles andere als unglücklich. Die Ukrainer etwa konnten mit Stalin genauso viel oder wenig anfangen wie mit Hitler.

Dummerweise gingen Wehrmacht und SS dermaßen brutal gegen die Zivilbevölkerung vor, das man die ganzen unterdrückten Sowjetvölker praktisch in die Hände Stalins trieb. Wäre man dagegen als Befreier aufgetreten, wäre es durchaus denkbar das der Kampfeswille der Sowjetunion schnell erlahmt wäre.
Ist natürlich nur eine theoretische Überlegung, Hitler ging ja aus vollkommen anderer Sicht an die Sache ran.

was man halt übersehen hat ist die tatsache,das die Sowjets halt auch noch (notfalls) das hinterletzte Sibirische Dorf zur Hauptstadt der "Union der sozialistischen Sowjetrepubliken" erklärt hätten um von dort aus die "Faschisten" bekämpfen

Was du übersiehst ist schlicht das es nicht so einfach ist. Die Kampfähigkeit der Sowjetunion hing an einer ganzen Reihe von Faktoren, das kann man nicht auf "und wenn sie bis nach Vladivostok zurückgewichen wären, irgendwann wär der Wehrmacht schon das Benzin ausgegangen" herunterbrechen.
Der Krieg im Osten hätte an vielen Stellen total anders verlaufen können, das Ergebnis war nicht vorgezeichnet oder unvermeidbar.

[[OTG]Marauder]

Was willst du denn da immer groß besetzen?
Es war nie vorgesehen, das die Wehrmacht Russland garnisoniert.
Man hätte nach einem Sieg im Feld die russische Zivilbevölkerung schlicht und ergreifend vernichtet. Es hätte dann zwar wohl viel eroberten Raum gegeben, aber wen interessiert das nachdem man sich der dortigen Bevölkerung entledigt hätte?
Der Witz an der ganzen Sache ist aber, man hätte den Krieg gegen die Sowjetunion womöglich gewonnen, wenn man genau so nicht an die Sache herangegangen wäre.
Als die Wehrmacht in die Sowjetunion einmarschierte waren Teile des sowjetischen Volkes darüber alles andere als unglücklich. Die Ukrainer etwa konnten mit Stalin genauso viel oder wenig anfangen wie mit Hitler.

Dummerweise gingen Wehrmacht und SS dermaßen brutal gegen die Zivilbevölkerung vor, das man die ganzen unterdrückten Sowjetvölker praktisch in die Hände Stalins trieb. Wäre man dagegen als Befreier aufgetreten, wäre es durchaus denkbar das der Kampfeswille der Sowjetunion schnell erlahmt wäre.
Ist natürlich nur eine theoretische Überlegung, Hitler ging ja aus vollkommen anderer Sicht an die Sache ran.


Was du übersiehst ist schlicht das es nicht so einfach ist. Die Kampfähigkeit der Sowjetunion hing an einer ganzen Reihe von Faktoren, das kann man nicht auf "und wenn sie bis nach Vladivostok zurückgewichen wären, irgendwann wär der Wehrmacht schon das Benzin ausgegangen" herunterbrechen.
Der Krieg im Osten hätte an vielen Stellen total anders verlaufen können, das Ergebnis war nicht vorgezeichnet oder unvermeidbar.

Das sage ich ja auch nicht...ich ahbe deshalb vorhin auch den "Plan" v.Mansteins zitiert,der tatsächlich eine "Chance" zu einem "Sieg" Frieden hätte bedeuten können,weil sich die Sowjets damit itgendwann "zu Tode" gesiegt hätten ohne wirklich etwas zu ereichen...
letztlich sind diese ganzen Diskussionen aber denoch sinnlos,da man sie wirklich nicht auf den rein militärischen "Fokus" beschränken kann..viel zuviel ist in der gleichen Zeit Idiologisch motiviert passiert das auf das militärische wirken auswirkungen hatte...

nur als Beispiel: 1944 setzten SS und SD fast 100.000 mann ein um den Aufstand im Warschauer Ghetto niederzuschlagen (davon waren "nur" knapp 10.000 "echte" deutsche ) Generaloberst v.Lüttwitz (damals kdr.der 9.armee vor Warschau) beantragte das man ihm diese 100.000 mann unterstellen sollte damit sie (Zitat aus dessen memoiren: auch mal den Dienst "Richtiger" Soldaten versehen sollten)..was ihm aber von Himmler verweigert wurde...Ergebniss war dann das besagte truppen unsägliche Greuel in Warschau verübt haben,die 9.Armee aber die Stadt dennoch 7 wochen später aufgeben musste...es ist jetzt müssig darüber zu sinieren was ein Kommandeur wie v.Lütwitz (der immerhin nach dem Krieg der erste Kommandeur der III:Korps der Bundeswehr wurde) mit einer (unerwarteten) Verstärkung von fast 100.000 mann hätte militärisch erreichen können (und sei es nur das besagte Truppen keine Gelegenheit gehabt hätten fast 50.000 Zivilisten zu ermorden)...
und solche Beispiele gibt es für den ganzen Krieg zu hunderten oder gar tsusenden..ohne das sie sie jetzt auf das "Gesamtergebnis" des Krieges eine auswirkung gehabt hätten