2. Weltkrieg war westliche Hilfe für die UdSSR Kriegsentscheidend?

[Maulwurf2011]

Ich will nur sagen, dass wir wirklich GAR NICHTS wissen. Am 22 Juni 1941 hatte Hitler im Osten angeblich nur 3.600 Panzer. Aber vorher hatte er fast 5.000 frz-belg-poln-eng Panzer erbeutet. Selbs wenn er nur 50% davon am 22 Juni 1941 eingesetzt hat dann sind es schon nicht 3.600, sondern 6.100 Panzer.

Darüber gibt es sehr verschiedene Meinungen. Man kann sow. Angaben natürlich einfach ignorieren, aber auch die Russen können sagen "Warum sollen wir den geschlagenen Fritzen/Hiteristen/Faschisten glauben ?" Deswegen versuche ich immer die goldene Mitte zu finden. Hier steht sogar, dass Hitler am 22 Juni 1941 10.000 Panzer hatte. Das ist natürlich übertrieben, aber ich will nur zeigen, dass darüber verschiedne Meinungen existieren. 3.600 Panzer, 5.000, 7.000 und 10.000 Panzer am 22 Juni 1941.


Про трофейные танки они же, гады, молчат. Правда, позабыв, что бывший начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Ф. Гальдер давным-давно выдал их с головой. В записи от 23 декабря 1940 г. в своём дневнике Гальдер указал, что трофейных танков у вермахта — 4930 шт. Другой бывший гитлеровец после войны утверждал, что по состоянию на 31 мая 1943 г на вооружении вермахта осталось всего 696 трофейных, главным образом, английских и французских танков. Учитывая же, что до 6 июня 1944 г. гитлеровцы не вели никаких других крупномасштабных боёв, кроме как на Восточном фронте, сие означает, что все 4930 трофейных танков, что имелись в вермахте под конец 1940 г., приняли участие в нападении на СССР. И именно на этом фронте сократились до уровня 696 штук. Просто больше им не где было столь катастрофично сократиться. В итоге получается, что 5500 более или менее официально признаваемых бывшими агрессорами танков плюс 4930 трофейных танков, числящихся в вермахте согласно записи Гальдера, равно 10 430 танков при на падении на СССР!

Ну, и что же у нас получилось?! У нас исправными числилось 10 500, причём гитлеровцы знали, что в РККА примерно 10 тысяч танков, о чём свидетельствует запись от 3 февраля 1941 г. в дневнике Гальдера. У гитлеровцев и их союзников в нападении приняли участие 10 430! Так где же тут многократное превосходство советских танков?! Разница всего-то в 70 танков!


200 ìèôîâ î Âåëèêîé Îòå÷åñòâåííîé Òðàãåäèÿ 1941 ãîäà :: Òðàãåäèÿ 22 èþíÿ 1941 ãîäà ïðîèçîøëà ïîòîìó, ÷òî ïî çàìûñëó Ñòàëèíà ÑÑÑÐ ãîòîâèëñÿ ê íàïàäåíèþ íà Ãåðìàíèþ, â ñâÿçè ñ ÷åì ïåðåä âîéíîé ÐÊÊÀ äîñòèãëà èñêëþ÷èòåëüíîãî, ïðåäíàçíà÷åííîãî òîëüêî äëÿ



Über die erbeuteten Panzer sie, schweigen die Lumpen. Freilich, vergessen, dass der ehemalige Vorgesetzte des Generalstabes der Landstreitkräfte Deutschlands F.Galders sie vor sehr langer Zeit ans Messer geliefert hat. In der Aufzeichnung vom 23. Dezember 1940 im Tagebuch Galder hat bezeichnet, dass der erbeuteten Panzer bei der Wehrmacht — 4930 Stücke Anderer ehemaliger Nazi nach dem Krieg behauptete, dass es nach dem Zustand auf dem 31. Mai 1943 г auf der Ausrüstung der Wehrmacht nur 696 erbeutet hauptsächlich der englischen und französischen Panzer übrig blieb. Berücksichtigend, dass bis zum 6. Juni 1944 die Nazis keine anderen grossräumigen Kämpfe, außer wie auf der Östlichen Front führten, dieses bedeutet, dass es aller 4930 erbeuteter Panzer, dass in der Wehrmacht zum Schluß 1940 gab, haben am Angriff auf der UdSSR teilgenommen. Und gerade wurden auf dieser Front bis zum Niveau 696 Stücke verringert. Einfach ist es von ihm nicht mehr wo es so катастрофично verringert zu werden war. Im Endeffekt es sich ergibt, dass 5500 mehr oder der von den ehemaligen Aggressoren weniger offiziell anerkannten Panzer das Plus der 4930 erbeuteten Panzer, die in der Wehrmacht laut der Aufzeichnung Galdera sind, 10 430 Panzer bei auf dem Fallen auf der UdSSR gleich sind!

Also, es, eben sich was bei uns ergab?! Bei uns intakt war es 10 500, wobei die Nazis wussten, dass in РККА ungefähr 10 Tausende Panzer, wovon die Aufzeichnung vom 3. Februar 1941 im Tagebuch Galdera zeugt. Bei den Nazis und ihren Verbündeten am Angriff haben 10 430 teilgenommen! So wo hier die vielfache Überlegenheit der sowjetischen Panzer?! Der Unterschied aller in 70 Panzer!

[endar]

Ist das unten eine google-Übersetzung der Quelle/des russischen Textes sein, die du hier postest?

Vielleicht solltest du dieses Kauderwelsch in eine vernünftige grammatikalische Struktur bringen. D.h., nicht nur vielleicht - entweder übersetzt du die Texte selbst und vernünftig oder du unterlässt dieses Gespamme.

Zweitens sind deine Texte völlig untauglich, da die Quellenangabe fehlt. Wer, was, wann, wo etc., das alles fehlt. Und damit ist das vollkommen wertlos. Aber das sind Internetforen als "Quellengrundlage" sowieso meist.

Und drittens ist das SciFi-Forum nicht als Nebenschauplatz für Diskussionen aus anderen Foren geeignet.

Wenn du das nicht mit deinem nächsten Post ändert, mache ich den Thread dicht, dann könnt ihr dann weiterdiskutieren, wo ihr damit angefangen habt. Weitere von google oder sonstigen Übersetzungsprogrammen erstellte und unverständliche Übersetzungen werde ich löschen.

[Wolf4310]

Am 22 Juni 1941 hatte Hitler im Osten angeblich nur 3.600 Panzer. Aber vorher hatte er fast 5.000 frz-belg-poln-eng Panzer erbeutet. Selbs wenn er nur 50% davon am 22 Juni 1941 eingesetzt hat dann sind es schon nicht 3.600, sondern 6.100 Panzer.

Vieleicht solltest du dir nicht nur die Zahlen anschauen, sondern auch mal was für Panzer da erbeutet wurden und was mit denen passiert ist.
Der Großteil war veraltet und für Barbarossa nicht zu gebrauchen, die blieben in Frankreich bei den Bezatzungstruppen, wurden zu Schleppern umgebaut, an Ausbildungseinheiten abgegeben oder auf den Balkan zur Partisanenbekämpfung geschickt.

Während der Schlacht um Berlin wurden von den Sowjets
6250 Panzer und 7500 Flugzeuge eingesetzt.


Wenn die UdSSR 47 000 Flugzeuge und 35 000 Panzer hatte wo waren die restlichen 40 000 Flugzeuge und
29 000 Panzer?

Versteckt auf Stalins Datcha??

Wie wäre es mit den anderen Kriegsschauplätzen, z.B. Kurland und Böhmen.
Nur weil Stalin oder Hitler X Panzer/Flugzeuge hat, heißt das nicht daß sie auch alles was sie haben bei einer Schlacht auf einen Schlag einsetzen können. D.h selbst wenn Stalin 47000 Flugzeuge und 35000 Panzer hatte, es wäre logistisch nahezu unmöglich die alle bei der Schlacht um Berlin einzusetzen

[Maulwurf2011]

Ich weiß das alles, aber am 22 Juni 1941 wurden sogar deutsche Panzer 1 eingesetzt + tschechische Panzer 38 (t).

http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_38(t)


Und rumänisch-ungarische Panzer waren noch schlimmer

Nur weil Stalin oder Hitler X Panzer/Flugzeuge hat, heißt das nicht daß sie auch alles was sie haben bei einer Schlacht auf einen Schlag einsetzen können. D.h selbst wenn Stalin 47000 Flugzeuge und 35000 Panzer hatte, es wäre logistisch nahezu unmöglich die alle bei der Schlacht um Berlin einzusetzen

Stimmt. Die Schlacht um Berlin machte auch höchstens 33% der gesamten Ostfront aus. Folgendes muss man auch berücksichtigen:

a) sow. Reserven in der nähe der Front werden hier nicht berücksichtigt

b) nicht alle Panzer waren immer einsatzbereit

c)

Zum Vergleich: die Monatsproduktionen der Wehrmacht benötigten 1-3 Monate "von der Fabrik zur Front" (je nach Zuführungsart).

War Westliche Unterstützung für Russland Kriegsentscheidend? - Seite 2 - Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte


d) Wieso sollte Stalin in der Berliner operation so viele Panzer einsetzen ? Es war doch schon klar wer diesen Krieg gewinnen wird.

e) 5.000 Sowjetpanzer wurden nur am Anfang der Berliner Operation eingesetzt. Vllt waren es später noch 5.000 ?

f) Vllt wollte Stalin seine Panzer ein bisschen schonen, um später das ganze Westeuropa zu erobern.

[[OTG]Marauder]

Es wäre auch Strategisch ziemlich unklug gewesen beim Vorstoß auf Berlin,noch mehr Panzerkräfte einzusetzen,das Gelände vorher und die Stadt selber machen viele Vorteile von Panzern zunichte (wie die Beweglichkeit),was man an den Hohen Panzervelusten bei den Selower Höhen schmerzhaft erfahren musste..
Ein Haupteil der sowjetischen Panzerkräfte war im Süden eingesetzt (richtigerweise) weil sich dort auch die Masse der kampfkräftigen deutschen Panzerverbände herumgetrieben hat (6.Panzerarmee, 4 SS-Panzerdivionen etc),die noch kurz vorher versucht hatten erst Budapest zu entsetzen bzw.den Sowjets große Veruste in der sog."Plattenseeoffensive" zugefügt hatten..ausserdem war von dort das nächste "große Ziel" am schnellsten mit Panzern zu erreichen,nämlich Wien,das Stalin unbeding ebenfalls vor den Amerikanern eroben wollte..

[Maulwurf2011]

Zitat:
Zum Vergleich: die Monatsproduktionen der Wehrmacht benötigten 1-3 Monate "von der Fabrik zur Front" (je nach Zuführungsart).

War Westliche Unterstützung für Russland Kriegsentscheidend? - Seite 2 - Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte

Die SU hatte auch 22,4 Mio km² ! Das heutige Deutschland hat 357.000 km².

22,4 durch 0,357 = 62 !!!

Deswegen hätte die Rote Armee bestimmt nicht 1-3, sondern 2-5 Monate gebraucht, um ihre Panzer nach Europa oder Westrussland zu verlegen.


Ausserdem was heißt "nur" 5.000 Sowjetpanzer ? Vor der Berliner Operation hatte die Wehrmacht hier 1.500 Panzer.


Vor der Schlacht am Kursken Bogen hatte die Wehrmacht am Anfang höchstens 3.000 Panzer. Ausserdem hatte die RA grössere Reserven.


Vor der Operation Bagration hatte die Wehrmacht 1.200 Panzer.


Das heißt in allen 3 Fällen hatte Stalin mehr als genug Panzer. Es sollte reichen und es hat auch gereicht.

[endar]

Schmeißt ihr bei euren Zahlenspielen auch mit den Zahlen des verfügbaren Kraftstoffes um euch? Zahlen zur Wintertauglichkeit der Geräte? Zahlen zur Ausstellung der Uniformen etc.? Das "Dritte Reich" hat Breitenrüstung betrieben, keine Tiefenrüstung. Und dann stand man irgendwann da...

[DefiantXYX]

So, jetzt komme ich:
Wenn ich den 2. Weltkrieg nachspiele (Panzergeneral, Panzergeneral IIID) dann zerschlage ich den Feind bis Mitte 1943 und Ende 1945 habe ich auch die USA erobert. Meine Verluste sehen dann in etwa wiefolgt aus:
- Infantrie: 1:10
- Panzer: 1:20
- Geschütze 1:5
- Flieger 1:50

Hilfslieferungen hin- oder her, der Russe hat keine Chance

Jetzt soll mir keiner kommen die Spiele wären Blödsinn und die Zahlen absolut bedeutungslos. Die haben den gleichen Stellenwert wie den hier benutzten Wiki-Unsinn.

Übrigens, liest denn keiner mehr ein Buch? Ich habe da ein paar im Schrank stehen. Da haben die Autoren wirklich noch geforscht, Literatur zusammengesucht und ausgewertet und somit möglichst genaue Zahlen liefern zu können. Aber wozu, man denkt sich einfach Zahlen aus und untermauert sie mit irgendwelchem Geschreibsel im Internet.

[[OTG]Marauder]

So, jetzt komme ich:
Wenn ich den 2. Weltkrieg nachspiele (Panzergeneral, Panzergeneral IIID) dann zerschlage ich den Feind bis Mitte 1943 und Ende 1945 habe ich auch die USA erobert. Meine Verluste sehen dann in etwa wiefolgt aus:
- Infantrie: 1:10
- Panzer: 1:20
- Geschütze 1:5
- Flieger 1:50

Hilfslieferungen hin- oder her, der Russe hat keine Chance

Jetzt soll mir keiner kommen die Spiele wären Blödsinn und die Zahlen absolut bedeutungslos. Die haben den gleichen Stellenwert wie den hier benutzten Wiki-Unsinn.

Übrigens, liest denn keiner mehr ein Buch? Ich habe da ein paar im Schrank stehen. Da haben die Autoren wirklich noch geforscht, Literatur zusammengesucht und ausgewertet und somit möglichst genaue Zahlen liefern zu können. Aber wozu, man denkt sich einfach Zahlen aus und untermauert sie mit irgendwelchem Geschreibsel im Internet.

In meinem Schrank stehen wahrscheinlich mehr Bücher (zu dem Thema) als du jemals gesehen hast

ich hatte glaub ich auch schon auf Seite 2 dieses Threads versucht damit zu argumentieren,das gewisse "absolute Zahlen" (egal ob von Wiki oder sonstwoher) nichts über das "Ergebniss" aussagen,sondern das noch jede Menge andere faktoren (u.a Strategische endscheidungen) dazu kommen und insgesamt die "anderen Faktoren" den Ausschlag gegeben haben und NICHT irgendwelche Produktionszahlen (woher die auch immer kommen mögen)..
Man kann festhalten,das (Hitler) Deutschland niemals die reelle militärische Möglichkeit hatte,die Sowjetunion zu besiegen..die einzige Möglichkeit wäre gewesen,wenn sich die gesamte Sowjetführung dümmer benommen hätte,als alle dummen Politischen Führer vor ihnen zusammen..was noch unwahrscheinlicher ist als ein sechser im Lotto..

[Tibo]

ich hatte glaub ich auch schon auf Seite 2 dieses Threads versucht damit zu argumentieren,das gewisse "absolute Zahlen" (egal ob von Wiki oder sonstwoher) nichts über das "Ergebniss" aussagen,sondern das noch jede Menge andere faktoren (u.a Strategische endscheidungen) dazu kommen und insgesamt die "anderen Faktoren" den Ausschlag gegeben haben und NICHT irgendwelche Produktionszahlen (woher die auch immer kommen mögen)..
Man kann festhalten,das (Hitler) Deutschland niemals die reelle militärische Möglichkeit hatte,die Sowjetunion zu besiegen..die einzige Möglichkeit wäre gewesen,wenn sich die gesamte Sowjetführung dümmer benommen hätte,als alle dummen Politischen Führer vor ihnen zusammen..was noch unwahrscheinlicher ist als ein sechser im Lotto..

Das stimmt! Ganz einfaches Beispiel: Was nützt es wenn man mit Panzern etc. haushoch überlegen ist aber keine Winterausrüstung hat?
Russland war für das dritte Reich nicht zu erobern. Und dass Stalin kapituliert war nicht anzunehmen!

[DefiantXYX]

Warum? 1941 ist man doch recht weit gekommen und man muss bedenken wie viele Truppenkontingente noch gebunden waren. Besatzungtruppen in Norwegen, Frankreich, der Balkan, Rommel´s Truppen in Afrika. Ich weiß nicht wie viele Truppen man noch so zurückgehalten hat, um den Westen ab zu sichern. Dann der Krieg im Atlantik, der zunehmende Terror aus der Luft durch die Engländer und Amerikaner. Später dann Hitlers Irrsinn bezüglich Strategie und die Verschwendung von Ressourcen und Zeit für schwachsinnige Militärprojekte.
Ich denke komplett auf die Ostfront fokussiert wäre ein Sieg durchaus möglich gewesen. Ich meine damit die Einnahme von Moskau und die Fähigkeit die Zeit auch zu Verteidigen. Die Besetzung der ganzen Sowjetunion ist natürlich Wahnsinn.

[Maulwurf2011]

- Infantrie: 1:10
- Panzer: 1:20
- Geschütze 1:5
- Flieger 1:50

Heßt das, dass Deutschland an der Ostfront nur 1.500 Flugzeuge und 5.000 Panzer verloren hat ?

Stimmt, so wichtig sind die Zahlen nicht. Vor der Moskauer Angriffsoperation (5 Dezember 1941) hatte die Wehrmacht MEHR Soldaten und MEHR Panzer... hat aber trotzdem verloren.

Ausserdem muss man nicht vergessen, dass die Wehrmacht immer schwächer und schwächer wurde. Und die Rote Armee immer stärker und stärker.

in Rumänien z.B. haben die Sowjets nur nach 10 Tagen 250.000 deutsche Soldaten getötet ode gefangengenommen (20-30 August 1944)

[[OTG]Marauder]

Später dann Hitlers Irrsinn bezüglich Strategie und die Verschwendung von Ressourcen und Zeit für schwachsinnige Militärprojekte.
Ich denke komplett auf die Ostfront fokussiert wäre ein Sieg durchaus möglich gewesen. Ich meine damit die Einnahme von Moskau und die Fähigkeit die Zeit auch zu Verteidigen. Die Besetzung der ganzen Sowjetunion ist natürlich Wahnsinn.

Und darum gehts doch schon..du lieferst selber die Argumente...
auch wenn die hier so oft geposteten Zahlen höher gewesen wären,hätten die dennoch nichts an Hitlers schwachsinnigen Ideen und verordnungen geändert,die zb. die "bewegliche" Verteidigung bereits eroberten Bodens absolut verboten hat..da hätten dann auch 5000 Panzer/Flugzeuge mehr nichts drann geändert..
das hätte vielleicht mit 500.000 an "Mehr" funktioniert..nur ist das ja genauso blödsinnig anzunehmen,weil eben absolut nicht zu erreichen...
die Chance war einfach niemals da,der Feldzug nicht zu gewinnen und daran werden auch alle weiteren "Phantasiezahlen" (ob mit Quelle oder nur aus Wiki) nichts ändern..
man kann einfach mit einer Armee aus knapp 10 Millionen Mann,kein Land erobern/besiegen,für das man 50 Millionen bräuchte (aber nicht hat)..und obendrein noch einen Chef Haben,der von Strategie soviel Ahnung hat wie ein Hühnerzüchter...

[Tibo]

Warum? 1941 ist man doch recht weit gekommen und man muss bedenken wie viele Truppenkontingente noch gebunden waren. Besatzungtruppen in Norwegen, Frankreich, der Balkan, Rommel´s Truppen in Afrika. Ich weiß nicht wie viele Truppen man noch so zurückgehalten hat, um den Westen ab zu sichern. Dann der Krieg im Atlantik, der zunehmende Terror aus der Luft durch die Engländer und Amerikaner. Später dann Hitlers Irrsinn bezüglich Strategie und die Verschwendung von Ressourcen und Zeit für schwachsinnige Militärprojekte.
Ich denke komplett auf die Ostfront fokussiert wäre ein Sieg durchaus möglich gewesen. Ich meine damit die Einnahme von Moskau und die Fähigkeit die Zeit auch zu Verteidigen. Die Besetzung der ganzen Sowjetunion ist natürlich Wahnsinn.

Schon der Zweifrontenkrieg war Wahnsinn! Hätte Hitler im Westen keinen Krieg geführt hätte man in der SU gewusst dass der HS-Pakt nix Wert ist und hätte früher mit der Rüstung angefangen!

[Maulwurf2011]

Ich wundere mich warum heute noch damaligen Nazi-Angaben geglaubt wird. Sow. Angaben sind doch logischer. z.B am 23 Februar 1943 meldete Stalin 4 Mio Tote der Wehrmacht. Und nach Overmans nur 1,2 Mio Tote und Vermisste.

1) Nur nach der Kapitulation wurden 4 Mio gefangengenommen. 4 Mio ! Es ist doch viel logischer anzunehmen, dass an allen Fronten 10-11 Mio starben und dann wurden noch 4 Mio gefangengenommen. Nach heutigen Angaben verloren 90 Mio Reichsbürger im Osten nur 3,5 Mio Tote. 3,5 Mio und noch 4 Mio Gefangene nach der Kapitulation ! Das ist doch Quatsch.

2) Im Unternehmen Zitadelle starben angeblich nur 11.000. Und sogar im Warschaeuer Aufstand 17.000 ! Wenn man das weiß dann scheinen sow angaben doch logisch zu sein (5-23 Juli 1943 70.000 Tote der Wehrmacht)


3) Nach sowjetischen Angaben starben nur in der Berliner Operation 400.000 Deutsche (16 April - 2 Mai 1945). Und das sind glaubwürdige Zahlen, weil

Zur Zeit sind noch etwa 200 000 Gefallene im Oderbruch nicht geborgen.

Oderbruch ist nur ein kleiner teil des Gebiets der Berliner Operation.

Datei:Oderbruch.gif ? Wikipedia