2. Weltkrieg war westliche Hilfe für die UdSSR Kriegsentscheidend?

[newman]

Oh Mann, Oh Mann, das hier ist also die Fortsetzung eines Zahlenkleinkriegs, der sich nicht nur über mehrere Topics eines Forums sondern gleich über mehrere Topics mehrerer Foren hinweg erstreckt.

Wobei mir der Sinn des Ganzen immer noch nicht so ganz klar wird. Wie viele Panzer nun wie produziert wurden, mag ja für den Wissenschaftler, der sich mit der Materie befasst, hochinteressant sein. Aber für mich steht am Ende nur eine echte Tatsache: Die Russen hissen im Reichstag die Sovjetfahne. Alles andere, was wäre ohne einen Krieg mit den Engländern gewesen, was wenn ein Komet über Moskau abgestürzt wäre, was wenn Aliens sich Hitler angeschlossen hätten, das sind Science Fiction Parallelwelten. Ich weiß nicht, ob einem da Zahlenreihen wirklich weiterhelfen. Letztlich kann man nicht sagen was ohne England gewesen wäre. Eine kleine Veränderung an einer Stelle, kann zu tausenden Nebenfolgen führen (Butterfly-Effekt), was es letztlich unberechenbar macht.

[[OTG]Marauder]

Ich find das zwar ganz unterhaltsam,nachzulesen in welchen anderen Foren manche User sich noch so herumtreiben,aber wirklich "Sinvoll" ist es wohl nicht den Streit von dort dann noch hierher zu tragen..zumal der "Sachverhalt" an sich ja schon geklärt wurde..woran auch irgendwelche Phantasiezahlen oder "Was wäre Wenn?" Gedankengänge nichts ändern..zumal die "Realität" dem ganzen ja das "Ergebniss" schon vorgegeben hat..

das hier drückt das ganze ziemlich gut aus:

Die Waffenlieferungen, im Sinne von Kampfmitteln, waren insgesamt betrachtet nicht wirklich relevant, wenngleich sie durchaus hilfreich waren.

Wenn etwas relevant war, dann die Unterstützung der Logistik (LKW etc.), auch Führungsmittel (Funkgeräte etc.) wobei die LL-Lieferungen als "Systemlieferungen" erfolgt sind - wie im eingangs von @Silesia zitierten Thread, vgl. #2, ausführlich diskutiert - und insofern einen besonderen Stellenwert hatten.

Am relevantesten waren jedoch die Lieferungen der Rohstoffe, über die die SU nur, gemessen an ihrem großen Bedarf, relativ gering verfügen konnte.

In diesem Bereich lag primär die Bedeutung von LL.

Wobei ich mir eigentlich die Frage stelle,warum jemand in gleich 3 (oder noch mehr?) Foren den gleichen Thread erstell,die gleichen Argumente postet und (mehr oder weniger) immer den gleichen Zoff anfängt??
(und auch immer wieder in allen genannten Foren für die Art und Weise seiner Diskusionen Kritisiert wird)

Vor allem sollte die Frage erlaubt sein (und von den Mods auch "Geduldet" werden) warum besagter "User" erst in einem "Geschichts" dann in einem "Uni(geschichts) Forum seine Threads eröffnet..dort von allen Seiten "beschossen" und wiederlegt wird...und dann zum (guten?) Ende nochmal den gleichen Thread in einem Forum (wie dem unseren)eröffnet...was soll die Kagge??
Ist der Threadstarter der Meinung,das man ihm hier mehr "Gehör" gibt und seinen "Kruden" Thesen hier mehr (wegen mangelnden Wissens) Glauben schenkt??

Das ihm dann sogar "User" durchs Netz folgen um sich hier neu anzumelden und quasi ihren "Standpunkt" von vor xy Monaten und aus "Z" anderen Foren nur nochmal zu wiederholen zeigt doch was??
das man mit eben dieser Art von "Posten" allgemein gar nicht klarkommt (und nicht nur hier im Forum)...

[Maulwurf2011]

Ohne Lend Lease und mit tausenden Panzern und Flugzeugen und hunderttausenden Soldaten zusätzlich für die Deutschen hätte die UdSSR VIELLEICHT nicht verloren - aber gewinnen können hätte sie nicht.


Deutschland hatte auf jeden Fall keine Chance die SU militärisch zu besiegen. Aber vllt haben Sie Recht und die SU hätte Hitler auch nicht geschlagen.

Wenn die Anglo-Amerikaner Deutschland nicht bombardiert hätten hätte natürlich man mehr Panzer.

1944-1945 produzierte Deutschland 23.000 Panzer

German armored fighting vehicle production during World War II - Wikipedia, the free encyclopedia


und 42.000 Flugzeuge

German aircraft production during World War II - Wikipedia, the free encyclopedia


Selbst wenn es noch 15% mehr wären heißt das, dass Hitler noch 3.500Panzer und 6.300 Flugezuge hätte.


Warum soll man Politiker01 sperren ? Seine Gedanken sind doch logisch.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Maulwurf2011 schrieb nach 1 Stunde, 59 Minuten und 44 Sekunden:

Und ich glaube schon, dass Hitler viel mehr als nur 50-60.000 Panzer hatte.

Nach sow. Angaben verlor er schon im Juli 1944 70.000 Panzer an der Ostfront. Ich kann mir ncht vorstellen, dass Deutschland + die europäische Indusitrie nur 50.000 Panzer produziert haben. Das ist einfach zu wenig.

Das 3 Reich + eur. Industrie hatten viel mehr Stahl als Stalin. 1940 sah es so aus: 18,3 Mio Tonnen gegen 31,8 Mio.



Если в 1940 году Германия выплавляла вместе с оккупированными и союзными странами 31,8 млн тонн стали и добывала 439 млн тонн угля, то соответствующие показатели России составили 18,3 млн тонн и 166 млн тонн.

Êàê*Åâðîïà áûëà â*ñîþçå ñ*Ãèòëåðîì — katehon — Ò¸ðêà — Ýëåêòðîííûé ãîðîä (Íîâîñèáèðñê)

Wenn in 1940 Deutschland zusammen mit den okkupierten und verbündeten Ländern 31,8 Mio. Tonnen des Stahls ausschmolz und erwarb 439 Mio. Tonnen der Kohle, so haben die entsprechenden Kennziffern Russlands 18,3 Mio. Tonnen und 166 Mio. Tonnen gebildet.





Советское Информбюро 22 июня опубликовало военные и политические итоги трёх лет Отечественной войны Советского Союза. В этом сообщении указывалось, что немецко-фашистские войска на советско-германском фронте за три года войны потеряли 7.800.000 солдат и офицеров убитыми и пленными, до 70.000 танков, 60.000 самолётов, более 90.000 орудий

Íàøà Ïîáåäà. Äåíü çà äíåì - ïðîåêò ÐÈÀ Íîâîñòè

Sowjetisch das Informationsbüro am 22. Juni hat die Militär- und politischen Ergebnisse drei Jahre des Vaterländischen Krieges der Sowjetunion veröffentlicht. In dieser Mitteilung wurde bezeichnet, dass die faschistischen Truppen auf der sowetsko-deutschen Front 7.800.000 Soldaten und die Offiziere von den Ermordeten und den Gefangenen, bis zu 70.000 Panzern, 60.000 Flugzeuge, mehr 90.000 Werkzeuge für drei Jahre des Krieges verloren haben

[[OTG]Marauder]

Öhm...ich will ja nix sagen...aber woher hast du diese seltsamen Zahlen??
Es gibt öffentlich einsehbare Dokumente im Bundesarchiv in Koblenz,die belegen das die gesamte Wehrmacht im Januar 1944 (d.h.Heer,Luftwaffe und Marine zusammen) ihre höchste Personalstärke ever hatte mit insgesamt 11 Millionen Mann in Uniform,wobei aber auch der allerletze uniformierte Kartoffelschäler im hintersten Bayerischen Kuhstallkeller mitgezählt ist..wenn davon alleine knapp 8 Millionen an der ostfront gewesen sein sollen (und nachweislich laut dokumenten 3 Millionenen in der Etappe/Versorgung etc.gebunden waren) bleibt die frage offen woher die Truppen kamen die in Italien und später in der Normandy/frankreich + im Westen gekämpft haben??

[Uriel Ventris]

Ich hab mal was von insgesamt 18 Millionen eigezogenen Soldaten gelesen.

[Maulwurf2011]

Nein, ich meine nach 3 Jahren des Krieges starben nach sow. angaben 7,1 Mio deutsche Soldaten + 700.000 Gefangene.

Das ist doch viel logischer als heutige Angaben. Nach Overmans starben zum Juli 1944 im Osten noch nicht mal 2 Mio deutsche Soldaten ! Das ist doch einfach nicht ernst. 7 Mio sind doch viel logischer. Nur wenn man sow. Angaben glaubt kann man verstehen warum Hitler den Krieg verloren hat.

Aber darüber hab ich schon ales gesagt.

Waren deutsche Verbrechen in der SU so massenhaft ?

Hier gibt es viele Beispiele.

[[OTG]Marauder]

Ich hab mal was von insgesamt 18 Millionen eigezogenen Soldaten gelesen.

das ist aber was anderes...lt.Musterungsunterlagen im Bundesarchiv wurden zwischen 1939 und Mai 1945 insgesamt sogar knapp 20 Millionen Mann "eingezogen",da sind aber zb.die "Flakhelfer"Kinder etc.mit enthalten...
man muss sich aber auch mal vor Augen halten,das man deutscherseits bis Ende 1943 (nach 4 Jahren Krieg) insgesamt schon fast 6 Millionen Mann an toten und Verwundeten hatte...allein die Schlacht um Stalingrad hat die Wehrmacht insgesamt fast 700.000 Mann gekostet...die "Frühjahrsoffenive" der Wehrmacht 1942 hat deutscherseits (bis zur Kapitulation der 6ten Armee) Ausfälle in höhe von 1,3 Millionen Mann an Toten,Verwundeten und gefangenen verursacht..natürlich war die Zahl der Verwundeten um ein vielfaches höher als die der gefallenen,nur muss man auch bedenken welchen "logistischen" Aufwand eine so hohe Zahl an verletzten bedeutet..
Mann kann relativ leicht davon ausgehen (lässt sich auch nachvollziehen) das höchstens die Hälfte aller Männer in Uniform wirklich "gekämpft" haben,die andere Hälfte war vollauf damit ausgelastet den Nachschub zu liefern und die Verwundeten zu versorgen..
es gibt da so eine "Faustformel" die besagt das eine Armee 3 Männer braucht um 1 Mann in den Kampf zu schicken und dort zu versorgen..
so hat zb.die Offensive der HG Süd nach Stalingrad (6.Armee) und dem Kaukasus (17.Armee) fast die komplette logistische Kapazität der Wehrmacht im Osten gebunden,so das man die beiden andern Heeresgruppen nur "notdürftig" versorgen konnte..znd da muss man den Argumenten (wenn auch nicht unbedingt den Zahlen) von "Maulwurf2011" recht geben...die Sowjets hatten die "Probleme" in diesem Maße nicht,sondern sie konnten "Problemlos" im Norden und der Mitte gegenoffeniven starten und gleichzeitig im Süden Wiederstand leisten...die durch L+L gelieferten Materialien waren dabei wirklich nur "ein tropfen" der in der insgesamten Gigantischen materialmenge einfach untergeht..

[Uriel Ventris]

die durch L+L gelieferten Materialien waren dabei wirklich nur "ein tropfen" der in der insgesamten Gigantischen materialmenge einfach untergeht..

Ehrlich jetzt?

Ich weiß, dass die Briten dreimal so viel (in Warenwerten) empfangen haben wie die Sowjets. Ich kann mir kein Verhältnis herausrechnen, da ich die Zahlen nicht weiß, aber war es dann praktisch unnütz, was die USA den Sowjets geliefert haben?

[[OTG]Marauder]

Ehrlich jetzt?

Ich weiß, dass die Briten dreimal so viel (in Warenwerten) empfangen haben wie die Sowjets. Ich kann mir kein Verhältnis herausrechnen, da ich die Zahlen nicht weiß, aber war es dann praktisch unnütz, was die USA den Sowjets geliefert haben?

unnütz würde ich nicht sagen...grade die Lieferungen bestimmter Roh/Treibstoffe hat die Sowjetische Kriegswirtschaft nennenswert entlastet und ihnen die Möglichkeit gegeben "früher" zurückzuschlagen...diese Leiferungen waren bei den Sowjets viel beliebter als irgendwelche "Uralt" Panzer oder P-40 Flieger,die den deutschen Jägern nicht gewachsen waren und obendrein noch schlechter als das was die Russen selber gebaut haben,dafür war das von den Amerikanern via Iran angelieferte Flugbenzin hochgeschätzt und hat im Jahr 1942 fast 80% des Sowjetischen Bedarfs gedeckt,so das man in aller Ruhe die abmontierten Raffinerien hinter dem Ural,ausserhalb deutscher Reichweite wieder aufbauen konnte...ab 1943 konnten sich die Sowjets schon wieder selber versorgen und ausrüsten und Stalins "begehr" bei L+L Gütern hat sich dann auf Gerät wie Jeeps und Fungeräte gerichtet,weil das selberbauen zu teuer/aufwendig war...Panzer etc.brauchte man da schon nicht mehr von den Amerikanern

Intressant ist zb.das die Sowjets Einheiten der Roten Armee,die mit westlichem Material ausgerüstet waren meist direkt komplett "verheizt" haben indem man sie als "Lückenfüller" irgendwohin geworfen hat...die "Guten" Einheiten wie die Garde hat man in der Zeit mit eigenem Gerät ausgerüstet

es gab aber auch Ausnahmen und Flugzeuge wie die P-39 Aircobra oder die britischen Mathilda Panzer (wegen ihrer schweren Panzerung) waren sehr geschätzt,doch wurden genau diese geräte in vergleichweise geringer Stückzahl geliefert..

[Maulwurf2011]

Ausserdem wissen wir ehrlich gesagt GAR NICHTS über den 2 WK.

Wie viele deutsche Soldaten starben an der Ostfront ? 3,5 Mio waren es natürlich nicht, aber vllt 7 ? 8 ? Wirklich 10 ?

Und was ist mit sow. Soldaten? 8,6 Mio ? Oder eher 13 Mio ? Vllt wirklich 20 Mio Tote ? (wenn Deutschland 10 Mio Tote im Osten hatte dann kann es doch ruhig sein, dass Stalin 20 Mio hatte)

Wie viele deutsche Panzer wurden vernichtet ? 40.000-50.000 ? Oder eher 90.000-100.000 ? (nach sow. Angaben war es so das heißt das verhältnis der Panzerverluste war 1:1) Und irgendwie glaube ich daran. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Deutschland mit seinen eur. Ressourcen nur 50.000 produziert hat und Stalin 100.000. Sowjetische Panzer waren natürlich einfacher, aber irgendwas ist hier trotzdem faul.

[d12]

(nach sow. Angaben war es so das heißt das verhältnis der Panzerverluste war 1:1)

Nach SU-Angaben vielleicht. Aber in Wirklichkeit lagen die Abschüsse bei 1 zu 3 bzw 1 zu 4. Es mag zwar pathetisch klingen, jedoch lag auf deutscher Seite "Klasse" und auf russischer Seite "Masse" vor. Bei einer Situation von 1 zu 1 in Mensch und Material wurde sich die Deutsche Ostgrenze heute am Uralgebirge enden.

[Maulwurf2011]

1:3 und 1:4 kann auch nicht sein. 96.500 Sowjetpanzer wurden vernichtet und 40-50.000 deutsche Panzer.

Aber hier geht es nicht nur um Zahlen. Die heutige Geschichtswissenschaft kann uns heute noch nicht mal sagen wer die Polen in Katyn erschossen hat. Und hier gibt es doch nicht 10 und sogar nicht 5, sondern nur 2 Möglichkeite: Hitler oder Stalin.

Anderes Beispiel: wir alle wissen, dass deutsche Soldaten im 2 WK tapfer waren. Aber er hat das gesagt ? Nur nach dem 2 WK wurden 4 Mio gefangengenommen. Wo waren sie denn früher ? Warum hat nur 1 Mio Berlin verteidigt ? Im Westen war das Verhältnis "Tote/Gefangene" sogar 1:3 oder 1:4. An der Ostront waren sie tapfer, aber vllt nur deswegen, weil sie Angst vor Sowjets hatten.

[endar]

Aber hier geht es nicht nur um Zahlen.

Na, das ist ja mal ein Wort. Mir kommt dieser Thread jedenfalls vor wie ein Online-Landserheftchen.

[Tibo]

Es geht im nur darum zu "beweisen" das die Sowjetunion x mal mehr D Soldaten umgebracht hat als überhaupt möglich und generell die Sowjetunion in ein besseres Licht zu stellen.

Ich verstehe die Bedeutung des Satzes nicht also ich kenne alle Wörter, die Du benutzt aber sie ergeben keinen Sinn. Was willst du mit dem Satz ausdrücken? Bitte hilf mir!

[[OTG]Marauder]

Na, das ist ja mal ein Wort. Mir kommt dieser Thread jedenfalls vor wie ein Online-Landserheftchen.

Das ganze hat jede "sinnvolle" Diskussionsgrundlage" schon auf der 2ten oder 3ten Seite verlassen...jetzt werden hier nur noch Phantasiezahlen mit Hypotethischen Wahrscheinlichkeiten verglichen...eigentlich kann man den Thread auch dichtmachen..