2. Weltkrieg war westliche Hilfe für die UdSSR Kriegsentscheidend?

[Politiker01]

Ohne Lend Lease und amerikanische Unterstützung wäre Großbritannien wohl 1942/43 ausgehungert worden.

Doch wie steht es um die Sowjetunion? Hätte diese auch ohne Lend Lease/westliche Unterstützung gewinnen können?

Vom Herbst 1941 bis Sommer 1945 wurden im Rahmen von Lend Lease an die UdSSR geliefert:

14 795 Flugzeuge , 7056 Panzer, 8218 Flak Kanonen, 1800 Selbtfarlafetten

35 089 Radio Stationen, 380 135 Feldtelefone

956 688 Meilen Telefonkabel

540 000 Tonnen Schienen, 3 000 000 Tonnen Benzin

131 633 Maschienengewehre , 345 735 Tonnen Sprengstoff

90 Handelsschiffe, 105 Uboot-Jäger ,197 Torpedo -Boote

7784 Schiffsmotoren, 1981 Lokomotiven, 11 155 Güterwaggons

51 503 Jeeps, 375 883 Lastkraftwagen, 35 170 Motorräder

8071 Traktoren, 3 786 000 Reifen

15 417 000 Paar Armneestiefel, 4 478 000 Tonnen Essen

Aus Kanada/ GB kahmen im gleichen Zeitraum 7869 Flugzeuge und 4699 Panzer zudem noch 114 000 Tonnen Gummi.

Die Liste ist noch Unvolständig!

Quelle: Mark Harrison Soviet Planning in Peace and War 1938-1945 S. 258

Nun die andere Hilfe:

Im November 41 während der Schlacht um Moskau waren 2500 deutsche Flugzeuge im Osten zur gleichen Zeit waren 900 im Kampf gegen die Westalliierten.

Im November 42 waren 2450 deutsche Flugzeuge im Osten während an die 1700 gegen die Westallierten kämpften

Im Juli 43 waren 2500 deutsche Flugzeuge im Osten während 1800 gegen die Westaliierten kämpften.

Quelle: John Ellis World War II Databook S. 232, 233,238

Zudem wurden von 42-45 jeweils 25 - 100 deutsche Divisionen davon abgehalten an die Ostrfont verlegt zu werden.

Im Dezember 41 hatte die UdSSR 2495 Flugzeuge bis Mai 42 wurden 6323 Produziert Lend Lease lieferte 1441 die deutschen Vernichteten 7099.
Im Mai 42 waren daher 3160 Flugzeuge vorhanden bis November 42 wurden 11928 produziert, 2 601 lieferte Lend Lease, die deutschen Vernichteten
14 601. Im November 42 waren daher 3088 Flugzeuge da.
Rechnet man jedoch die 1441 +2601 von lend lease gelieferten Flugzeuge von diesen 3088 weg= 3088-1441-2601= -954!


Bei Panzern ist es das selbe. Im November 41 hatte die UdSSR 1730 Panzer bis Mai 42 wurden 7767 produziert, Lend Lease lieferte 1678 die deutschen vernichteten 7110.
Im Mai 42 waren daher 4065 Panzer vorhanden, bis November 42 wurden 12960 gebaut, 2904 lieferte Lend Lease und 13915 wurden von den deutschen Vernichtet. Somit waren im November 42 ganze 6014 Panzer vorhanden. Rechnet man von diesen jedoch die Lend Lease Panzer weg: 6014-1678-2904= 1432. Die UdSSR hätte im November 1942 somit nur 1/4 soviel Panzer gehabt wie in der Realität.

Quelle: Mark Harrison Soviet Planning in Peace and War 1938-1945 S 264

Ich würde mal sagen ohne westliche Unterstützung ein deutscher Sieg oder eine Patt Situation - wie seht ihr das?

[[OTG]Marauder]

O.......

Ich würde mal sagen ohne westliche Unterstützung ein deutscher Sieg oder eine Patt Situation - wie seht ihr das?

Nicht so krass..ohne die westliche Unterstützung hätte die Wehrmacht in teiabschnitten der Ostfront wohl größere erfolge erziehlt..aber man darf dabei nicht vergessen das die russen ab Ende 1943 zu 90% ihr eigenes (weitab der Front,hinter dem Ural oder in Sibirien) produziertes Material verwendet haben..deshalb hätte ein "ausbleiben" der Lieferungen den Verlauf des Krieges höchstens verlängert aber grundsätzlich nicht verändert..mittlerweile weiss man zb.das auch ein gewinnen (erobern) von Stalingrad den Krieg nicht gewonnen,sondern höchstens verlängert hätte..

[HerrHorst]

Wobei die USA auch Deutschland einiges an Waffen geliefert haben:

"Die Ford Motor Company war am Aufbau der deutschen Streitkräfte vor dem Zweiten Weltkrieg beteiligt. 1938 wurde beispielsweise ein Fertigungswerk in Berlin in Betrieb genommen, dessen einzige Aufgabe es war, Lkw für die Wehrmacht herzustellen. Ford produzierte insgesamt 78.000 Lkw und 14.000 Kettenfahrzeuge für die Wehrmacht. Vor dem Einmarsch der deutschen Wehrmacht ins Sudetenland erhielt sie von Ford eine Eillieferung von 1.000 Lkw. Die Ford-Werke wurden bis Ende 1944 von der alliierten Bombardierung ganz verschont und danach auch nur wenig beschädigt. In den Ford-Werken wurden auch Zwangsarbeiter eingesetzt, die man für vier Reichsmark pro Tag von der SS auslieh." - Henry Ford ? Wikipedia

"In einem Brief bemerkte Heinrich Himmler 1924, Ford sei „einer der wertvollsten, gewichtigsten und geistreichsten Vorkämpfer“


Die Familie Bush war an der ganzen Sache ebenfalls beteligt:
"Um zu erfahren, dass Hitlers Privatarmee, die SA, schon vor 1933 komplett mit nagelneuen Remington-Pistolen, Made in USA, ausgerüstet war, oder dass das General Motors gehörende, Mitte der 30er Jahre eröffnete LKW-Werk Brandenburg, eine der größten Autofabriken der Welt, die ausschließlich Militärfahrzeuge herstellte, erst ganz am Ende des Kriegs bombardiert wurde, als es der Roten Armee in die Hände zu fallen drohte, um solche Fakten über die Faschismusförderung durch amerikanische Finanziers und Industrielle zu erfahren, hilft ein Blick in die Standard-Geschichtswerke kaum. Auch dass der Großvater des amtierenden US-Präsidenten Prescott Bush wegen seiner Geschäfte mit Hitler-Deutschland vor Gericht stand - und sein Vermögen beschlagnahmt wurde -, ist dort nicht zu finden." -http://www.heise.de/tp/artikel/15/15280/2.html

[Kristian]

So ist es! Einzig die rasche Einnahme Moskaus und somit die Köpfung der Sowjetunion hätte den Kriegsverlauf ändern können, da die UDSSR mit großer Wahrscheinlichkeit zerfallen wäre. Die einzelnen Subnationen hätten jeweils entweder aus Selbstschutz mit dem dritten Reich kooperiert oder sie wären rasch überrannt worden. Zum Glück hatten die Deutschen von Anfang an kaum die Ressourcen, um Moskau einzunehmen, da schon das Erreichen der sowjetischen Hauptstadt eine Frage des Glücks war. Viele Generäle hatte damals beim Unternehmen Barbarossa ihre Bedänken, aber die Nazis brauchten neue Erfolge für die Propagandamaschine, da es im Westen nichts neues gab und wohl auch nicht mehr geben würde. Und somit hat sich Nazudeutschland an dem zu großen Happen verschluckt.

[[OTG]Marauder]

Das "Problem" daran ist,das man Deutscherseits (bei den Militärs)von einem" Normalen" krieg ausging d.h. das man erwartete der gegner würde kapitulieren oder friedensverhandlungen anstreben,nachdem man ihm bestimmte Schlüsselpositionen oder kriegswirtschaftlich wichtige Regionen weggenommen hat...wie in Fankreich nach der eroberung von Paris etc...
die Russen/Sowjets kämpften aber nicht "nur" um ein Land sondern um ihre Idieogie und hätten den Krieg auch noch aus dem allerletzten sibirischen Hinterwäldlerdorf fortgesetzt...1917 haben die deutschen nur deshalb gewonnen weil die Russen sich "gegenseitig" mattgesetzt haben..etwas das Stalin durch seine "Säuberungen" in den 30er Jahren schon vorab verhindert hat,es gab also keine "Opposition" mit der die deutschen (wie 1917) hätten verhandeln und einen "frieden" hätten schliessen können..und damit war Hitlers feldzug schon von Beginn an zum scheitern verurteilt,da es völlig utopisch wäre anzunehmen das ein Land wie Deutschland in der Lage wäre einen Riesen wie Russland/Sowjetunion derartig militärisch zu besetzen

[Amaranth]

Das Ziel konnte auch niemals die Besetzung der Sowjetunion gewesen sein, das wäre wirklich vollkommen utopisch.

Allerdings hätte eine Zerschlagung der Sowjetunion Deutschland massive Vorteile gebracht, da man die Streitkräfte besser hätte fokusieren können.

Ohne die amerikanischen Lieferungen wäre die Sowjetunion Deutschland weit heftiger ausgeliefert gewesen, wenn die obigen Listen stimmen (und ich gehe davon aus), wäre der Vormarsch der Deutschen wesentlich schneller vorangegangen, da der Kriegstaktik der Sowjetunion (solange Sturm bis der Feind keine Munition mehr hat) ohne diese logistische Hilfe im Sande versiegt wäre. Vielleicht hätte Deutschland sogar wirklich die Öl-Quellen einnehmen können, das wäre für die deutschen Kriegsbemühungen insgesamt entscheidend.

Ebenso hätte man Fabriken in den Osten auslagern können, an die die alliierten Bomber nicht hätten dran kommen können.

[[OTG]Marauder]

Das Ziel konnte auch niemals die Besetzung der Sowjetunion gewesen sein, das wäre wirklich vollkommen utopisch.

Allerdings hätte eine Zerschlagung der Sowjetunion Deutschland massive Vorteile gebracht, da man die Streitkräfte besser hätte fokusieren können.

Das "Problem" ist halt das dieses "Zerschlagen" von vorneherein keinerlei praktische Grundlage hatte..
Natürlich hätte eine solcher militärischer Erfolg Nazi Deutschland bei seinem Krieg gegen die Westmächte geholfen,das ist keine Frage..nur war dieser militärische Erfolg (wie man heute weiss) völlig unmöglich,da man die Sowjetidielogie militärisch nicht besiegen/beseitigen konnte...womit auch kein Militärischer Sieg möglich war und die Streitkräfte weiter im Osten gebunden gewesen wären..

[Amaranth]

Ich hätte gerne eine Quelle dazu, dass man heute weiß, dass dem so ist.

Die Zerschlagung der Sowjetunion hatte eine praktische Grundlage - wenn man die Struktur eines Staates, und sei er noch so kommunistisch, bis zu einem gewissen Grad zerstört, ist dieser hilflos. Die gesamte Sowjetunion wäre innerhalb von Tagen bis Wochen in ein komplettes Chaos gefallen, da es keine Kommunikation mehr gegeben hätte, keine übergeordnete Führung, etc. - da hätte selbst der Vorteil der Größe nichts geholfen, sondern eher den Prozess beschleunigt.

Militärisch waren wir der Sowjetunion mindestens ebenbürtig, hatten aber zu viele Brände gleichzeitig zu löschen. Vor allem mit voranschreitenden Kriegsverlauf wurde die Kriegsmaschinerie der Deutschen immer tödlicher, dagegen hatte die Sowjetunion kaum was einzuwenden.

[DefiantXYX]

Ich denke die westliche Hilfe war doch ganz klar ausschlaggebend. Damit meine ich nicht mal die Hilfslieferungen, sondern vielmehr das Binden von Truppenkontingenten und die immer weiter zunehmende Bombadierung der deutschen Industriestätten.
Man muss sich ja auch nur mal die ganzen Kriegsschauplätze ansehen ,die Deutschland bedienen musste. Afrika, Unruhen auf dem Balkan, Luftkrieg über Deutschland, Schlacht im Atlantik sowie diverse eroberte Gebiete, die besetzt bleiben mussten.

[Großfürst Pavel II.]

Definieren sie was hier unter kriegsentscheidend verstehen.
Die materielle Hilfe war die Basis für die späteren höchsterfolgreichen Großoffensiven der Roten Armee, allerdings vernachlässigbar wenn es um die Verteidigung und Abwehr der Offensiven der Deutschen und ihrer Verbündeten im Jahr 1941 und 1942 geht.
Es ist wahr, dass die Westallierten wichtige Teile der Wehrmacht und vor allem der Luftwaffe davon abhielten im Osten eingesetzt zu werden. Andererseits hätte die Sowjetunion höchst wahrscheinlich in der ersten Kriegsmonaten keine derartigen hohen Verluste erlitten, wäre das Deutsche Reich nicht im Krieg gegen Großbritannien und Allierte verwickelt gewesen.
Man hätte in diesem Fall die Truppenkonzentration an der Grenze ernst genommen und vom Überfall nicht so überwältigt gewesen.

[HerrHorst]

Definieren sie was hier unter kriegsentscheidend verstehen.
Die materielle Hilfe war die Basis für die späteren höchsterfolgreichen Großoffensiven der Roten Armee, allerdings vernachlässigbar wenn es um die Verteidigung und Abwehr der Offensiven der Deutschen und ihrer Verbündeten im Jahr 1941 und 1942 geht.
Es ist wahr, dass die Westallierten wichtige Teile der Wehrmacht und vor allem der Luftwaffe davon abhielten im Osten eingesetzt zu werden. Andererseits hätte die Sowjetunion höchst wahrscheinlich in der ersten Kriegsmonaten keine derartigen hohen Verluste erlitten, wäre das Deutsche Reich nicht im Krieg gegen Großbritannien und Allierte verwickelt gewesen.
Man hätte in diesem Fall die Truppenkonzentration an der Grenze ernst genommen und vom Überfall nicht so überwältigt gewesen.

Wobei die Wehrmacht den Großteil ihrer Verluste an der Ostfront erlitten hat (Ich habe einmal gelesen, dass die Verluste an der Ostfront etwa 85% ausmachten, würde dies, aber nicht beschwören). Dementsprechend gebührt der größte Tribut an der Niederschlagung des Faschismus sicherlich der Roten Armee. Allerdings passt diese Erkentniss heute nicht mehr ins Weltbild vieler Leute, deswegen wird öfters behauptet, dass die Landung in der Normandie der Wendepunkt des Krieges war, was eindeutig falsch ist.

[Kristian]

Naja, der Krieg im Westen wurde 1941 größer gemacht als er tatsächlich war. Die Briten saßen auf ihrer Insel und spielten Taubenschießen, die Franzosen versuchten sich in Partisanenkämpfen, die aber zu der Zeit noch recht mäßig organisiert waren.

Stalin hielt Hitler für einen Wahnsinnigen, als er vom Angriff der Deutschen erfuhr, denn er wusste ebenfalls, dass Deutschland nicht die nötige Stärke hatte, um die Sowjetunion einzunehmen. Wie Marauder es schon richtig gesagt hat, gings den Deutschen aber dabei nur wichtige strategische Positionen einzunehmen, um die Sowjetmächte so zu schwächen, dass sie keine Bedrohung mehr wären. Die Wehrmacht selbst wäre wohl maximal bis zu den deutschen Siedlungsgebieten an der Wolga bis hin zum Schwarzen Meer vorgestoßen weil die Nachschubwege ohnehin schon zu lang wurden.

Keiner kann mir erzählen, dass die sowjetische Armee ohne eine Regierung genauso verbissen gekämpft hätte. Viele millionen sibierische Russen sind nicht mutig an die Front gestürmt, sondern sind mit dem Gewehrlauf im Nacken in die Kanonenreichweite der Wehrmacht gedrängt worden.

[Thaver2Theta]

Wären wir dann Weltimperium? (lach) Nein Spaß, lieber ein kleines Germany als ein riesengroßes Land voller Härte & Unbarmherzigkeit.

Jedenfalls interessant diese Daten hier zu lesen. Habe davon bisher nie etwas gehört. Zwar gab es eine Zusammenarbeit wie der Stuart-Panzer, den Russland dann auch hatte, dass aber so enorm unterstützt wurde, ist schon krass. Da sieht man mal, dass im Hintergrund (in Wirklichkeit) nur noch um Geld (Macht) ging als um eine humane Befreiung aus Sicht der Menschenrechte. ... sehr schade

@ Kristian

Die Deutschen haben nur so gut gekämpft, weil sie von Kindheit an über die Jugend bis zum Erwachsenen hin der Geist seines Wesen in eine kämpfende Tötungsmaschine umprogrammiert wurde.
Das Kriegshandwerk als Lehrausbildung, eine damals anerzogene und ganz normale Weltsicht.
Jedes beliebige andere Regime eines anderen Landes, kann, wenn es die nötigen Mittel mit etwas Glück aufbringt (dazu gehört eben auch Zeit), genauso siegreiche, brutale "Taten" vollbringen.
Und nein, daran ist nichts gut. Einzig und allein eine moralisch untragbare Blendung eines jungen Menschen (Soldaten).

[[OTG]Marauder]

Ich hätte gerne eine Quelle dazu, dass man heute weiß, dass dem so ist.

Die Zerschlagung der Sowjetunion hatte eine praktische Grundlage - wenn man die Struktur eines Staates, und sei er noch so kommunistisch, bis zu einem gewissen Grad zerstört, ist dieser hilflos. Die gesamte Sowjetunion wäre innerhalb von Tagen bis Wochen in ein komplettes Chaos gefallen, da es keine Kommunikation mehr gegeben hätte, keine übergeordnete Führung, etc. - da hätte selbst der Vorteil der Größe nichts geholfen, sondern eher den Prozess beschleunigt.

Militärisch waren wir der Sowjetunion mindestens ebenbürtig, hatten aber zu viele Brände gleichzeitig zu löschen. Vor allem mit voranschreitenden Kriegsverlauf wurde die Kriegsmaschinerie der Deutschen immer tödlicher, dagegen hatte die Sowjetunion kaum was einzuwenden.

Die Quelle dazu ist simples nachdenken und vergleichen der Historischen Ereignsisse. Die Sowjets haben in den großen Kesselschlachten zu Beginn des Feldzuges und nochmal im Frühjahr 1942 fast 80% ihres Feldheeres verloren und waren dennoch weder besiegt noch zur Aufgabe gezwungen und haben einfach "nachgelegt"..die wichtigsten Rüstungsindustrien lagen da bereits HINTER dem Ural. In allen bekannten Kriegen und Feldzügen davor,war ein Land nach solchen verlusten "besiegt" ,die franzosen haben nach einem viertel davon aufgegeben und wäre das "Wunder von Dünkirchen" nicht passiert,hätten die briten 80% ihres (verfügbaren) Feldheeres verloren und ebenfalls friedensverhandlungen aufgenommen,nur die Sowjets haben diese militärische "Weisheit" einfach ignoriert ....die Wehrmacht zählte zum Zeitpunkt ihrer größten Stärke (kurz vor oder nach Stalingrad,das müsste ich jetzt nachstöbern) 11Millionen Mann und musste damit ganz Europa besetzt halten+den Krieg im Osten führen. Es ist völlig utopisch anzunehmen die Wehrmacht hätte zu irgendeinem Zeitpunkt die nötige Stärke gehabt die Sowjetunion derartig militärisch zu schlagen um zb.die für einen Sieg notwendige "freihe Hand" zu bekommen um Kommunikation und Kriegswichtige Industrie zu zerstören oder zu erobern.Schon der Vorstoß der Wehrmacht in den Kaukasus war schierer Wahnsinn was Nachschubwege und Logistik angeht. Die einzige Chance der deutschen hätte ab 1942 (vor der Offensive im Süden in Richtung Kaukasus und Stalingrad) im Vorschlag gelegen,den v.Manstein und andere in einem Memorandum an Hitler schickten und in dem vorgeschlagen wurde zur "beweglichen" Verteidigung überzugehen um den Vorteil der (noch ) im Bewegunskrieg erfahrneren Deutschen Truppen und Offiziere auszunutzen um den gegner "auszubluten",bis sogar die fanatischen Sowjets Verluste in Milionenhöhe nicht mehr wegstecken konnten. der Vorschlag wurde allerdings bekannterweise ja gar nicht erst in Erwägung gezogen. irgendeine andere Variante von "militärischer Sieg" war völlig unrealistisch.

[Großfürst Pavel II.]

Niemand kann mir erzählen, dass die sowjetische Armee ohne eine Regierung genauso verbissen gekämpft hätte. Viele millionen sibierische Russen sind nicht mutig an die Front gestürmt, sondern sind mit dem Gewehrlauf im Nacken in die Kanonenreichweite der Wehrmacht gedrängt worden.

Warum können sie es nicht glauben?
Der Wille zur Vaterlandsverteidigung war in der sowjetische Bevölkerung zum größten Teil echt und nicht erzwungen.

Da sieht man mal, dass im Hintergrund (in Wirklichkeit) nur noch um Geld (Macht) ging als um eine humane Befreiung aus Sicht der Menschenrechte. ... sehr schade

Ich gern wissen, wie sie darauf kommen wollen, dass es in diesem Krieg überhaupt um Geld ging.