Ende des 1.Weltkrieges

[[OTG]Marauder]

Nein. Du verlierst dich in Details.

Schon damals wurde der Plan kritisiert, weil ein punktgenauer Einsatz von Bataillonen gar nicht möglich war, der Plan dies aber voraussetze (Stichworte: Straßen und Nachschub). Das der Plan von mehr Truppen ausging als verfügbar waren hatten wir ja schon besprochen. Zudem sollte der Feind in die Falle gehen, was dieser aber gar nicht tat. Es bestand auch nie eine realistische Chance das dies passieren würde, schon weil die Bezwingung der belgischen Festungen viel zu lange dauerte. Laut Schlieffen wäre das ja ruckzuck gegangen. Völlig unrealistisch wie der ganze Plan.

Öhm nöö..es war ja tatsächlich genau umgekehrt,die franzosen waren (noch) nicht in der Masse gen "Germanien" vorgestoßen als die Kaiserlichen Truppen,die Festung Lüttich mit ihren modernen Kanonen in Grund und Boden schossen..weshalb die franzosen davon absahen ihre Mannen alle gegen den Rhein zu schicken und lieber erstmal warten wollten welch "greuliche" Armee da durch belgien im Vorstoßen war..und das Ergebniss (flankenangriff und Schlacht an der Marne) ist wohl bekannt..es ist schwer zu sagen was als "Alternative" passiert wäre,hätte Moltke den "Plan" nicht geändert..Wahrscheinlich" wäre es zu der "geplanten Großen Schlacht" in Nordfrankreich gekommen,nur ob die deutschen auch "Plangemäß" gewonnen hätten ist nunmal (Militärtheoretische ) Spekulation,da diese Schlacht in dieser "geplanten Weise" nunmal nicht stattgefunden hat..auch ohne "Schlieffenplan" zeigten (völlig entgegen der Erwartungen) einige deutsche Generale eine völlig "unplanmäßige" Zögerlichkeit in der Umsetzung der "Offensivplanung" (egal ob man da jetzt den "usprünglichen" Schlieffen Plan oder Moltkes "Plan B" nimmt )..es würde jetzt schon fast in den "Bereich Phantasie" ausufern zu versuchen den Kampfverlauf zu beschreiben,wenn man das "Zögern" der Heeresgruppe "Kronprinz" über die "grenze" der festung Luxemburg vorzustoßen, in Relation zu den Plänen bringen will...hätte das zum gleichen Ergebniss wie 1914 geführt (man versäumte es 2 Armeekorps zu "binden" ) oder wäre es "egal" gewesen,da 2 der 5 Armeekorps dieser Heeresgruppe laut Schlieffen sowieso in Belgien stehen sollten und es somit "egal" gewesen wäre ob sie wie geplant vorstoßen oder im Saarland "Pause" machen (wie Kaiser Wilhelm es ausdrückte)..das ist SEHR schwer zu sagen..


das ist vom "Prinzip" her die gleiche Situation wie beim frankreichfeldzug 1940..als Rommels 7.Panzerdivison durch die Linien brach und gegen die Kanalküste vorstürmte,wollte general de Gaule,aus den Panzerregimentern von 3 französischen Divisonen (die franzosen hatten keine Panzerdivisonen sondern die Panzer waren als regimenter den Infantriedivisonen zugeteilt),die in der "Tiefe" standen eine "Eigene" Panzerdivison zusammenstellen,Rommel hinterherjagen und ihn abschneiden..die Französische Führung lehnte das ab,weil dadurch der "Rest" dieser 3 (Infantrie) Divisonen völlig unbeweglich und ohne Nachschub mitten im eigenen Hinterland gestanden hätten..man kann die "Endscheidungen und Ideen" sowohl von de Gaule als auch des Oberkommandos nachvollziehen..tatsächlich wurden diese 3 Divisonen dann von Hoths Panzern überrollt,während de Gaules Plan zwar wahrscheinlich den "kleinen" Erfolg Rommel gestoppt zu haben gebracht hätte,aber ansonsten am Feldzugsverlauf so gut wie gar nichts geändert hätte..ausser den "Details" das Rommel später wohl nie Chef des DAK geworden wäre...das lässt sich auf den 1.WK sinngemäß genauso übertragen

[Admiral Ahmose]

1940 gab es Panzer und Luftwaffe. Zudem war die Artillerie in größerem Maß motorisiert. Das alles fehlte 1914. Außerdem wurde quer durch die Ardennen angegriffen und die alliierten Truppen dann in Belgien eingekesselt. 1914 sollten die französischen Truppen Richtung Schweiz abgedrängt werden. Zwischen 1940 und 1914 gibt es noch mehr Unterschiede aber ich denke die kennst du selber auch.

Das die Franzosen 1914 massiert zum Rhein vorgestoßen wären ohne auf Belgien zu achten fällt meiner Meinung nach auch unter die Kategorie "Wunschdenken".

Das die Schlacht nicht "plangemäß" ablief lag auch nicht an Fehlern der obersten Heeresleitung (die es sicher zur genüge gab) sondern schlicht und einfach daran, das der Plan an sich gar nicht durchführbar war. Er ging von Voraussetzungen aus die nie erfüllt wurden. Schon allein das die Flanke sperrangelweit offen stand schrie ja geradezu nach Gegenangriffen genau an dieser Stelle. Ein Wettlauf zum Kanal war gar nicht zu vermeiden.

[[OTG]Marauder]

1940 gab es Panzer und Luftwaffe. Zudem war die Artillerie in größerem Maß motorisiert. Das alles fehlte 1914. Außerdem wurde quer durch die Ardennen angegriffen und die alliierten Truppen dann in Belgien eingekesselt. 1914 sollten die französischen Truppen Richtung Schweiz abgedrängt werden. Zwischen 1940 und 1914 gibt es noch mehr Unterschiede aber ich denke die kennst du selber auch.

sicher doch..das war ja nur ein "Strategisches" Beispiel

Das die Franzosen 1914 massiert zum Rhein vorgestoßen wären ohne auf Belgien zu achten fällt meiner Meinung nach auch unter die Kategorie "Wunschdenken".

Nein,das war der französiche kriegsplan seit 1905 und er war auch 1914 nicht abgeändert worden..die "grande nation" ging von einem sieg aus,den sie ohne Hilfe der "Verbündeten" wie England würde zum Ruhme Frankreichs erringen können..die franzosen waren auch damals nicht die "besten" Allierten und hätten den Krieg wenn möglich am liebsten alleine gewonnen...

Das die Schlacht nicht "plangemäß" ablief lag auch nicht an Fehlern der obersten Heeresleitung (die es sicher zur genüge gab) sondern schlicht und einfach daran, das der Plan an sich gar nicht durchführbar war. Er ging von Voraussetzungen aus die nie erfüllt wurden. Schon allein das die Flanke sperrangelweit offen stand schrie ja geradezu nach Gegenangriffen genau an dieser Stelle. Ein Wettlauf zum Kanal war gar nicht zu vermeiden.

Hmm..also nochmal. Schleiffens Plan ging gerade davon aus: das man damit den "Hauptfeind" Frankreich entweder dazu zwingen würde sich unter "ungünstigen" Strategischen Bedingungen zur Endscheidungsschlacht zu stellen (weshalb er ja auch insgesamt 7 Armeekorps an der Nordflanke wollte)oder aber eine Situation zu schaffen,wo man die Franzosen in einem "Riesen" Kessel ohne Nachschub einfängt und sie in mehreren "kleineren" Schlachten "Häppchenweise" besiegt, ein Schlachtplan den man unter den (schon mehrmals genannten Bedingungen wie der Beweglichkeit) als durchführbar bezeichnen kann..Moltke (der Jüngere) wollte aber einen "Strategischen" Krieg führen und war der Meinung das man durch verstärkung der Mitte,die franzosen "insgesamt" in Richtung Südfrankreich/Schweiz drängen könnte um sie dort zur Aufgabe zu zwingen..der Hintergrund von Moltkes Plan war der,eine "Große Endscheidungsschlacht" (wie Schlieffen sie erzwingen wollte) zu vermeiden um die deutschen kräfte für den zu erwartenden Feldzug im Osten zu schonen,er hat dabei aber halt "vergessen" ein Eingreifen zb.der Engländer zu berücksichtigen..im Prinzip hat Moltke schon 1914 Stalins "Prämisse" durch seinen Plan vorweggenommen,die sagt "mann kann kein Omellett machen ohne dafür Eier zu zerschlagen"..Moltke wollte sein Omellet ohne Eier machen und ist damit gescheitert..Schlieffen hatte ein "Rezept" für seine Art Omellet..obs im Endefekt wirklich gelungen wäre ist "müssig",aber es "liest" sich auf jeden fall erfolgversprechender..

[Atahualpa]

Hätte Österreich-Ungarn auch Gebietsforderungen an Italien gehabt falls man den Krieg gewonnen hätte?

[[OTG]Marauder]

Hätte Österreich-Ungarn auch Gebietsforderungen an Italien gehabt falls man den Krieg gewonnen hätte?

Naja..1914 bei kriegsbeginn war man ja noch verbündet,da gabs sicherlich keine derartigen Überlegungen,aber nach dem "Umfallen" der italiener hätte man sicherlich im Falle eines Sieges einige der früheren gebiete in Norditalien wie GANZ Tirol,zurückverlangt,wenn auch sicherlich nicht im Umfang man sie bei der Italienischen Staatsgründung verloren geben musste

[Atahualpa]

Naja..1914 bei kriegsbeginn war man ja noch verbündet,da gabs sicherlich keine derartigen Überlegungen,aber nach dem "Umfallen" der italiener hätte man sicherlich im Falle eines Sieges einige der früheren gebiete in Norditalien wie GANZ Tirol,zurückverlangt,wenn auch sicherlich nicht im Umfang man sie bei der Italienischen Staatsgründung verloren geben musste

Ich denke man hätte sich auch noch Venedig miteinverleibt.

Selbst wenn die Mittelmächte gewonnen hätten, glaube ich das es letztlich wohl eher eine Art von Phyrossieg geworden wäre und man letztlich mehr Probleme am Hals hatte als vor dem Krieg.

Ich meine Ö-U hätte Gebietsmäßig im Vergleich zu Deutschland ja kaum was bekommen was erwähnenswert wäre. Ö-U hätte wohl die Kontrolle über den Balkan aber da hätte es dennoch weiter gebrodelt.
Und innerhalb der Monarchie sowieso.

Und Deutschland hätte einen Rattenschwanz an Kolonien und anderen Gebieten über den ganzen Globus am Hals gehabt wo es ebenso gebrodelt hätte. Ich bezweifle das Deutschland das alles unter Kontrolle gehabt hätte auf lange Sicht.
Klar nach dem Krieg wäre man wohl für eine gewisse Zeit die Großmacht Nr.1 Weltweit gewesen aber ob man das hätte halten können wegen der oben genannten Probleme?

Und das Osmanische Reich war ja sowieso der Kranke Mann am Bosporus, das hätte wohl auch nicht lange gehalten und wäre zerbrochen.

[[OTG]Marauder]

Naja man kann das deutsche Kaiserreich schlecht bis gar nicht mit dem von Ö-U vergleichen,schon alleine deswegen nicht,weil man dort nicht die gleichen "innerstaatlichen" Probleme hatte durch total unterschiedliche (Be)Völkerungsgruppen,die man irgendwie versuchen musste zusammenzuhalten..an den deutschen Grenzen gab es nunmal nicht die gleichen "Probleme" wie an denen von Ö-U...um das zu "vergleichen" hätte es zb.Bestrebungen geben müssen,das sich zb.die Westfalen hätten alle Belgien oder Holland anschliessen wollen,wenn sie nicht bestimmte "Privilegien" bekommen..was natürlich völliger Humbug ist (für Deutschland) aber für Ö-U zb.in Galizien mit seiner 50/50 zwischen Polen und Ukrainern gemischten bevölkerung durchaus "real" war..

[[OTG]Marauder]

Ich denke man hätte sich auch noch Venedig miteinverleibt.

Selbst wenn die Mittelmächte gewonnen hätten, glaube ich das es letztlich wohl eher eine Art von Phyrossieg geworden wäre und man letztlich mehr Probleme am Hals hatte als vor dem Krieg.

Ich meine Ö-U hätte Gebietsmäßig im Vergleich zu Deutschland ja kaum was bekommen was erwähnenswert wäre. Ö-U hätte wohl die Kontrolle über den Balkan aber da hätte es dennoch weiter gebrodelt.
Und innerhalb der Monarchie sowieso.

Ö-U hätte gebietsmäßig durchaus einiges bekommen,nur hätte das aufgrund der (jahrunderte alten) gegebenheiten nicht wirklich einen Vorteil versprochen,sondern die bestehenden "Problem" wahrscheinlich nur verstärkt..

Und Deutschland hätte einen Rattenschwanz an Kolonien und anderen Gebieten über den ganzen Globus am Hals gehabt wo es ebenso gebrodelt hätte. Ich bezweifle das Deutschland das alles unter Kontrolle gehabt hätte auf lange Sicht.

Deutschland war aber halt aufgrund seiner "Position" nicht wirklich militärisch oder wirtschaftlich auf diese Kolonien angewiesen,das reich war aufgrund seiner "zentralen" Lage und Ausdehnung schon vergleichsweise "reich" und im Gegensatz zu zb.den Briten oder Belgien nicht auf die Kolonien angewiesen..hätte man sie halten "können",wäre man "nur noch" reicher geworden,hätte man sie "verloren" wäre das halt ein "Gewinneinbruch" gewesen,der aber die staatliche Existenz nicht hätte bedrohen können..alles was man zur "Großmacht" brauchte war im Prinzip schon vor dem Krieg vorhanden,ein Sieg in Europa hätte "nur" eine "Absicherung" dieses Status bedeutet bzw. weiteren wirtschaftlichen Gewinn,weil die nachbarn (wie Frankreich) ihre Kohle dann hätten in Deutschland kaufen müssen anstatt sie selber zu fördern...

Klar nach dem Krieg wäre man wohl für eine gewisse Zeit die Großmacht Nr.1 Weltweit gewesen aber ob man das hätte halten können wegen der oben genannten Probleme?

Deutscherseits wollte man halt das gleiche "Prestige" gewinnen wie die teils seit jahrunderten bestehenden Kolonialmächte, wirtschaftlich war das eigentlich gar nicht notwendig..man war nicht darauf angewiesen...in England ,Irland und Schottland gibt es zb.gar nicht genug Wälder oder brauchbare "Zuchtgebiete" um soviel Holz zu produzieren wie es die Royal Navy in 300 jahren zum Bau ihrer gewaltigen Flotte verbraucht hat..man konnte das nur aufgrund der ressourcen der Kolonien..die entweder direkt das nötige Holz (wie zb.die Kanadischen Wälder) oder aber genügend Gewinn geliefert haben um das Zeugs sonstwo zu kaufen..und deutscherseitd wollte man halt auch diesen "Überfluss" geniessen..

Und das Osmanische Reich war ja sowieso der Kranke Mann am Bosporus, das hätte wohl auch nicht lange gehalten und wäre zerbrochen.

damit hast du wohl recht..das "Problem" Osmanisches Reich war ja kein "Neues" 1914 sondern war schon "thema" 120 jahre vorher,als Napoleon "einfach so" in Ägypten einfallen konnte ...

[Atahualpa]

Wären die USA eigentlich auch in den Krieg eingetreten wenn z.B die Russen schon Anfang 17 geschlagen worden wären?
Also sind die nur wegen der Aussicht das die Mittelmächte einen 2.Frontenkrieg sowieso nicht gewinnen können eingetreten?

[[OTG]Marauder]

Wären die USA eigentlich auch in den Krieg eingetreten wenn z.B die Russen schon Anfang 17 geschlagen worden wären?
Also sind die nur wegen der Aussicht das die Mittelmächte einen 2.Frontenkrieg sowieso nicht gewinnen können eingetreten?

Der Kriegseintritt der USA hatte mit dem "Osten" kaum was zu tun,sondern mit derem eigenen "Politischen Verständniss"....ohne das "aggressive" (aber provozierte) Verhalten der Deutschen,hätte man in den USA kaum eine Kongressmehrheit für den Kriegseintritt gefunden..es brauchte die "Lusitania" und 1000 Tote Amerikaner um den Kriegseintritt zu provozieren..