Der Untergang der USA

[Seether]

Soll darin ein Widerspruch zu meiner von dir zitierten Aussage über die Kausalität zwischen der Rating-Entscheidung und dem heutigen Börsensturz zu sehen sein?
Oder anders formuliert: Du möchtest ausdrücken, die Börsen seien heute genauso eingebrochen, wenn S&P seine Ratings für die USA *nicht* nach unten gesenkt hätten? (Logischer Umkehrschluss).

[newman]

Das hätte jetzt aber ein großes Erdbeben in Kalifornien oder ein anderes Ereignis, genauso gut auslösen können.

Die Ratingagenturen mit einem Erdbeben zu vergleichen ist aber so ziemlich das Gegenteil dessen die Ratingagenturen als bloßen Beobachter zu bewerten, der lediglich eine korrekte Risikobewertung sicherstellt.

[Enas Yorl]

Die Ratingagenturen mit einem Erdbeben zu vergleichen ist aber so ziemlich das Gegenteil dessen die Ratingagenturen als bloßen Beobachter zu bewerten, der lediglich eine korrekte Risikobewertung sicherstellt.

Die Rating-Agenturen mögen das Beben ausgelöst haben, aber die Bedingungen welche es überhaupt erst möglich gemacht haben, für die sind schon andere verantwortlich. Wenn man eine Schachstelle schafft, und es ein Dutzend Ereignisse gibt, welche die Katastrophe auslösen können. Wer ist dann Schuld, das Ereignis oder der welche die Schwachstelle erschaffen, und sie wissentlich ignoriert hat?

[Pyromancer]

Irgend wann hätte man auch ohne Rating-Agenturen gemerkt, was Sache ist.

[Seether]

Irgend wann hätte man auch ohne Rating-Agenturen gemerkt, was Sache ist.

Es geht nicht um "irgendwann".

Es geht um eine ganz konkrete Kausalität:

Wochenende: S&P senken die Bonität der USA um eine Stufe zum ersten mal seit dem 2. WK.

Erster Handelstag am Montag: Die größten Kursverluste set 11 Monaten (je nach Index).

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Gleichzeitig behaupten die Ratingagenturen, sie würden politische und wirtschaftliche Entwicklungen niemals beeinflussen.

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Sie tun es eben doch. Die Kausalität ist noch nie so deutlich sichtbar zu Tage getreten wie in der heutigen Marktreaktion.
Dass "irgendwann mal die Börse vielleicht trotzdem abgeschmiert wäre", ändert einfach nichts am IST-Zustand.

[Enas Yorl]

Sie tun es eben doch. Die Kausalität ist noch nie so deutlich sichtbar zu Tage getreten wie in der heutigen Marktreaktion.
Dass "irgendwann mal die Börse vielleicht trotzdem abgeschmiert wäre", ändert einfach nichts am IST-Zustand.

Natürlich beeinflussen Bewertungen den Markt, das tue ich wenn ich bei Amazon ein Buch bewerte, ein Journalist eine Filmkritik veröffentlicht, oder ob man jetzt Wertpapiere oder die Kreditwürdigkeit von Unternehmen/Nationen bewertet. Der kausale Zusammenhang, sollte jeden schon beim Wort "Bewertung klar werden.
Nur finde ich es ziemlich sinnlos, jetzt auf die Rating-Agenturen zu schimpfen. Das ist genauso, als ob man die Filmkritiker dafür verantwortlich macht, das ein Film an der Kinokasse schlecht läuft.

[TheJoker]

Es geht nicht um "irgendwann".

Es geht um eine ganz konkrete Kausalität:

Wochenende: S&P senken die Bonität der USA um eine Stufe zum ersten mal seit dem 2. WK.

Erster Handelstag am Montag: Die größten Kursverluste set 11 Monaten (je nach Index).

Ist doch eine feine Sache, wenn man die Märkte beeinflussen kann. Man kann getrost davon ausgehen, das diejenigen, die vorher von der Abstufung wussten, entsprechend geshorted haben um ein wenig Geld nebenbei zu verdienen. Ja ich weiß Insiderhandel ist offiziell verboten, aber wirklich zu überwachen ist das nicht, notfalls handelt man halt über die Stiftung auf den Cayman Islands .

[newman]

Die Rating-Agenturen mögen das Beben ausgelöst haben, aber die Bedingungen welche es überhaupt erst möglich gemacht haben, für die sind schon andere verantwortlich.

Ja, das stimmt.
Die Ratingagenturen können nichts dafür, das Schulden gemacht werden. Und die Idee eine Agentur zu haben, die als eine Art Stiftung Warentest auf dem Finanzmarkt agiert, ist eigentlich gut.

Es hat halt nur schon fast etwas von einer griechischen Tragödie, wenn dann die Bewertung anstatt zu helfen, den Todesstoß versetzt. Das Problem nämlich ist, die Zukunft ist noch ungeschrieben. Schulden könnten abgebaut werden oder können es nicht. Wir wissen es nicht.
Die Ratingagentur bewertet bei ihrem Rating wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Zahlungsausfalls ist, die Wahrscheinlichkeit eines Zahlungsausfalls wiederum hängt aber auch davon ab wie gut man sich refinanzieren kann, was wiederum vom Rating abhängt, und wie stark die Wirtschaft wächst, was wiederum von der Möglichkeit zu investieren abhängt...D.h. das Rating versucht im Grunde etwas zu messen, bei dem es selbst als Variable mit in die Bewertung eingehen müsste

[Chloe]

Ja, das stimmt.
Die Ratingagenturen können nichts dafür, das Schulden gemacht werden. Und die Idee eine Agentur zu haben, die als eine Art Stiftung Warentest auf dem Finanzmarkt agiert, ist eigentlich gut.

Aber nicht, wenn sie mit irgendwelchen Konzernen und politischen Kreisen verfilzt sind und ihre Ratings (die Grundlagen sind ja bezeichnenderweise "Betriebsgeheimnis") dazu missbrauchen, ganze Staaten politisch gefügig zu machen, indem man nahelegt, wie die künftige Politik besser aussehen sollte, damit man nicht herabgestuft wird bzw. damit man bald wieder hochgestuft wird.

[[OTG]Marauder]

Aber nicht, wenn sie mit irgendwelchen Konzernen und politischen Kreisen verfilzt sind und ihre Ratings (die Grundlagen sind ja bezeichnenderweise "Betriebsgeheimnis") dazu missbrauchen, ganze Staaten politisch gefügig zu machen, indem man nahelegt, wie die künftige Politik besser aussehen sollte, damit man nicht herabgestuft wird bzw. damit man bald wieder hochgestuft wird.

Volle Zustimmung..das hat schon lange nichts mehr mit "Markt" zu tun,der sich ja oft selber reguliert,sondern mit reiner Politik..

[newman]

Aber nicht, wenn sie mit irgendwelchen Konzernen und politischen Kreisen verfilzt sind und ihre Ratings (die Grundlagen sind ja bezeichnenderweise "Betriebsgeheimnis") dazu missbrauchen, ganze Staaten politisch gefügig zu machen, indem man nahelegt, wie die künftige Politik besser aussehen sollte, damit man nicht herabgestuft wird bzw. damit man bald wieder hochgestuft wird.

Jap. Wie gesagt, gings da nur um die Idee einer Ratingagentur als eine Art Stiftung Warentest - im Gegensatz zur Praxis.
Ohne echte Unabhängigkeit macht das ganze Konzept überhaupt gar keinen Sinn.


Und ich meine, dass die Uni St. Gallen kürzlich eine Studie rausgebracht hat, dass Entscheidungen von Ratingagenturen zu "selbsterfüllenden Prophezeiungen" führen können. Wo sie untersucht haben wie sich Länder mit denselben Fundamentaldaten, aber unterschiedlicher Ratingeinstufung über die Zeit verhalten haben. Der Markt hat den Ratingagenturen ihre Einstufung abgenommen, falsch oder nicht, wodurch die schlechter eingestuften Länder sich tatsächlich schlechter entwickelten als besser eingestufte, die zuvor vergleichbare Ausgangsdaten hatten.

[Kid]

Soll darin ein Widerspruch zu meiner von dir zitierten Aussage über die Kausalität zwischen der Rating-Entscheidung und dem heutigen Börsensturz zu sehen sein?
Oder anders formuliert: Du möchtest ausdrücken, die Börsen seien heute genauso eingebrochen, wenn S&P seine Ratings für die USA *nicht* nach unten gesenkt hätten? (Logischer Umkehrschluss).

Es sind immer noch die Marktteilnehmer, die ihre Schlüsse aus den Rating-Informationen ziehen. Ratings sind nur Informationen.
Die Meinung der Agenturen hat ein großes Gewicht für viele Marktteilnehmer, auch aufgrund der Alternativlosigkeit.

Es gibt auch sicher eine Kausalität zwischen der Tagesschau und dem Börsenkurs tags drauf.
Also was soll dein Verweis darauf? Willst du alle Informationen verbieten?

[newman]

Es gibt auch sicher eine Kausalität zwischen der Tagesschau und dem Börsenkurs tags drauf.
Also was soll dein Verweis darauf? Willst du alle Informationen verbieten?

Nachrichten sind ja genauso Kritik ausgesetzt. Nur auf einem anderen Schlachtfeld.
Alle Nachrichten, die man schaut, sind eine Auswahl. Man kann nicht über alles berichten. Und die Art dieser Auswahl lässt sich kritisieren und wurde auch schon kritisiert. Am deutlichsten wird es bei abhängigen, fremdgesteuerten Fernsehanstalten, die das Ziel haben die Realität bewusst durch die Auswahl der Nachrichten zu manipulieren. Dafür braucht es manchmal noch nicht einmal aktive Verfälschung oder Propaganda, sogar schon die bloße Auswahl, worüber man berichtet und worüber man nicht berichtet, kann Dinge in Gang setzen. Informationen sind Macht.

Interessant fand ich auch als Trichet mal in Hohenheim war und dabei sehr zurückhaltend, weil er sich bewusst war, jede seiner Antworten wird Märkte in die eine oder andere Richtung überreagieren lassen.

Das spannende bei Ratingagenturen ist, dass sie ja auch nicht nur Vergangenes analysieren sondern auch Zukunftserwartungen bilden.

[Pyromancer]

Es geht nicht um "irgendwann".

Es geht um eine ganz konkrete Kausalität:

Wochenende: S&P senken die Bonität der USA um eine Stufe zum ersten mal seit dem 2. WK.

Erster Handelstag am Montag: Die größten Kursverluste set 11 Monaten (je nach Index).

Jemand löst den Feueralarm aus, und 5 Minuten später stehen alle Hausbewohner auf der Straße. Das mag jetzt kausal mit dem Feueralarm zu tun haben, ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Dachstuhl in Flammen steht.

Gleichzeitig behaupten die Ratingagenturen, sie würden politische und wirtschaftliche Entwicklungen niemals beeinflussen.

Gibt es wirklich Rating-Agenturen, die das behaupten? Quelle, bitte!

[Kid]

Und ich meine, dass die Uni St. Gallen kürzlich eine Studie rausgebracht hat, dass Entscheidungen von Ratingagenturen zu "selbsterfüllenden Prophezeiungen" führen können. Wo sie untersucht haben wie sich Länder mit denselben Fundamentaldaten, aber unterschiedlicher Ratingeinstufung über die Zeit verhalten haben. Der Markt hat den Ratingagenturen ihre Einstufung abgenommen, falsch oder nicht, wodurch die schlechter eingestuften Länder sich tatsächlich schlechter entwickelten als besser eingestufte, die zuvor vergleichbare Ausgangsdaten hatten.

Wie kamen sie darauf dass es eine self-fulfilling prophecy war und nicht einfach nur eine gute Einschätzung über die Lage?

Es gibt ja schließlich vieles, was man nicht in Datensätze fassen kann, z.B. die politische Kultur eines Landes - wie man bei den USA ja sehen konnte. Dort hat das Spiel mit dem Feuer um die Schuldengrenze mehr Ausschlag für das Downgrading gegeben als die Datenlage selbst.

Dort haben sich ein paar Leute zuviel wie Gorillas verhalten statt wie vernünftige Menschen.