Der Untergang der USA

[Cotillion]

Ich verstehe ohnehin nicht, wie es sein kann, dass private Unternehmen über die Kreditwürdigkeit anderer Unternehmen und vor allem ganzer Staaten entscheiden können. Sollte dies nicht Aufgabe einer internationalen und unabhängigen Organisation sein? Wenn es den IWF gibt, warum dann nicht auch eine Ratingagentur der UN? Vielleicht ist es ja eine Lehre der Krise, dass Unternehmen wie S&P überholt sind und der Weltwirtschaft nicht mehr gerecht werden. Bei dem Gedanken, dass in den USA sitzende Unternehmen über die Kreditwürdigkeit der Welt entscheiden, wird mir jedenfalls ganz mulmig.

Das ist doch ganz einfach. Jahrzehntelang wurde uns allen eingetrichtert, dass der freie Markt die Antwort auf alle Probleme ist. Und dort wo er trotzdem nur Chaos anrichtet, ist der Markt eben nicht frei genug.

Korruption? Gibts nicht. Privatisierungen sollen sogar eine Überschneidung von Politik und Wirtschaft verhindern.

Eintrittshürden für neue Marktteilnehmer? Nein, wir leben doch alle in einem perfekten Markt!

Machtmonopolisierung von Oligarchien? Undenkbar!

Was hat eigentlich die prädemokratische Zeit von der demokratischen unterschieden? Letztlich, dass vorher nur Eliten Einfluss auf das politische Geschehen ausüben konnten. In welchem System, in dem Lobbying so selbstverständlich wie die Schwerkraft ist, und der einzige Einfluss den der demos auf das politische Geschehen noch hat, alle paar Jahre "Wahlen" sind, in denen es mehr um Image und Inszenierung denn um tatsächliche konkrete Entscheidungen geht, leben wir heute?

[Pyromancer]

Ich verstehe ohnehin nicht, wie es sein kann, dass private Unternehmen über die Kreditwürdigkeit anderer Unternehmen und vor allem ganzer Staaten entscheiden können.

Das Problem ist doch nicht, dass eine private Rating-Agentur "entscheidet", wie kreditwürdig andere Unternehmen und Staaten sind. Du kannst dich auch hinstellen und sagen:
"Griechenland hat Stufe 8 auf der Rarehero-Kreditwürdigkeitsskala."
Da können andere dir dann glauben oder auch nicht. So etwas verbieten zu wollen ist geradezu absurd.

Das Problem ist also nicht, dass irgend jemand behauptet, dieser und jener Staat hätte zu viele Schulden und könne sie vielleicht irgendwann nicht mehr zurückzahlen.
Das Problem ist, dass diese Staaten wirklich zu viele Schulden haben.

[newman]

Das Problem ist also nicht, dass irgend jemand behauptet, dieser und jener Staat hätte zu viele Schulden und könne sie vielleicht irgendwann nicht mehr zurückzahlen.

Ganz so einfach ist es auch nicht. Eine Ratingagentur ist nicht irgendjemand, solange sie noch eine gewisse Reputation am Markt hat.
Bsp: Einige institutionelle Anleger setzen in ihren Statuten Mindestratings fest, nach Basel II wird das Eigenkapital, das einem Kredit hinterlegt werden muss, von Ratings beeinflusst, wobei auf interne oder eben auch externe Ratings der Ratingagenturen zurückgegriffen werden kann.

[Pyromancer]

Ganz so einfach ist es auch nicht. Eine Ratingagentur ist nicht irgendjemand, solange sie noch eine gewisse Reputation am Markt hat.

Diese Reputation haben sie aber nur, wenn sie Recht haben. Würden die mit ihren Einschätzungen regelmäßig falsch liegen, dann würde doch kein Mensch mehr auf sie hören, oder?

[Kristian]

Und wieder einmal Amerkianische Heuchlerei - als sich die ganzen Ratingagenturen gegen die EU Staaten verschworen waren da gaaaaanz andere Kommentare.......

Jetzt wenn mal die USA die Suppe auslöffeln müssen sind die ganzen Rationgagenturen also nicht hochintelligente Steuerungsmechanismen oder sonst was sonder ein haufen Idioten - so schnell kann man also sinken.......

Sprichst mir aus der Seele. Wenns um die USA geht, dann soll man also nicht mehr die Ratingagenturen so ernst nehmen... "Wer sind die denn?"

Finde es auch seltsam, dass dagegen bei der Frage um Griechenland oder Irland alle selbsternannten Wirtschaftsexperten auf die Ratingagenturen hörten wie auf einen Propheten. Heuchlerisches Pack! Man ich hoffe, dass der ganze Mist schon bald zusammenfällt und dass es wieder wichtig sein wird, wenn man richtig zupacken und etwas erschaffen kann. Ich erinnere da an die 1930er als die ganzen Banker und Makler Obst auf der Straße verkaufen mussten... heute wüssten die nichtmal wie das geht.

[[OTG]Marauder]

Diese Reputation haben sie aber nur, wenn sie Recht haben. Würden die mit ihren Einschätzungen regelmäßig falsch liegen, dann würde doch kein Mensch mehr auf sie hören, oder?

Das intressante daran ist,das solche Agenturen eigentlich mit einer sehr schönen "Gleichmäßigkeit" immer mal wieder falsch liegen, wie zb. mit ihrer "prophezeiung" das der Daimler Konzern an seiner US Fussion mit dem maroden Chriysler "zugrunde" gehen wurde,was aber ja nicht passiert ist,den man hat zwar Verluste eingefahren aber die Fussion dennoch "unbeschadet" Rückabgewickelt..
Das intressante an der Situation ist halt das sich in den letzten Jahren die "Großen" Agenturen wie S&P oder Moodys ausserhalb ihres eigentlichen "Wirkungsbereiches" betätigen und anstatt "nur" über Firmen bzw.Konzerne zu urteilen (wobei sie oben geschrieben auch oft falsch liegen) sondern sich mittlerweile vermehrt auch an "Große Brocken" wie ganze Länder wagen..
es wäre ggf.wirklich an der Zeit,diesem "Wirken" einen (international) Gesetzlichen Riegel vorzuschieben,da das "Urteil" einer auf Gewinn (wo auch immer der herkommt) basierenden Meinung nicht wirklich "objektiv" sein KANN

[Enas Yorl]

Ganz so einfach ist es auch nicht. Eine Ratingagentur ist nicht irgendjemand, solange sie noch eine gewisse Reputation am Markt hat.
Bsp: Einige institutionelle Anleger setzen in ihren Statuten Mindestratings fest, nach Basel II wird das Eigenkapital, das einem Kredit hinterlegt werden muss, von Ratings beeinflusst, wobei auf interne oder eben auch externe Ratings der Ratingagenturen zurückgegriffen werden kann.

Einfach ist es sicher nicht, aber nach welchen Kriterien die institutionelle Anleger ihre Strategie ausrichten, legen diese schon selbst fest. Fatal wird es, wenn die Anleger nur noch blind den Ratings vertrauen, und den eigenen gesunden Geschäftsverstand (soweit vorhanden) hinten an stellen. Was dabei heraus kommt, wenn man nur stur auf die Rating-Zahlen sieht, hat man bei der US-Immobilienkrise gesehen.
Für Anleger haben die Ratings natürlich die Funktion von Kassandrarufen, das ist ja auch die Aufgabe der Rating-Agenturen. Wie man diese aber gewichtet, das muss schon jeder Anleger selbst entscheiden.

[Pyromancer]

es wäre ggf.wirklich an der Zeit,diesem "Wirken" einen (international) Gesetzlichen Riegel vorzuschieben,da das "Urteil" einer auf Gewinn (wo auch immer der herkommt) basierenden Meinung nicht wirklich "objektiv" sein KANN

Es würde doch einfach reichen, wenn z.B. jedes Land eine eigene "Rating-Agentur" betreibt, die einfach immer das Land AAA++ rated. Dann schreibt man gesetzlich vor, dass alle dieser Agentur glauben müssen, und schon ist es egal, wenn eine andere Agentur behauptet, dieses oder jenes Land sei nur noch B-.

[Enas Yorl]

es wäre ggf.wirklich an der Zeit,diesem "Wirken" einen (international) Gesetzlichen Riegel vorzuschieben,da das "Urteil" einer auf Gewinn (wo auch immer der herkommt) basierenden Meinung nicht wirklich "objektiv" sein KANN

Ein bisschen weltfremd, der Vorschlag. Es wird auf einen (Bauern)-Markt immer Jemanden geben, dessen Rat ein (Käufer)-Anleger vertraut, und ihn dafür entlohnt. Verbiet man diese offene Beratung, wird sie heimlich stattfinden, und dann das Markttreiben noch viel undurchschaubarer machen.

[newman]

Diese Reputation haben sie aber nur, wenn sie Recht haben. Würden die mit ihren Einschätzungen regelmäßig falsch liegen, dann würde doch kein Mensch mehr auf sie hören, oder?

Jain. Stimmt zu einem gewissen Grad.
Aber selbst wenn sie falsch liegen (siehe Finanzkrise) wendet sich nicht sofort jeder ab. Aus vielerlei Gründen, fehlendes eigenes Know-How, Mangel an Alternativen, Expertengläubigkeit, geringerer eigener Prüfaufwand wenn man auf externe Ratings zurückgreifen kann, manchmal ist nicht wirklich transparent wen ein Risiko eigentlich trifft (gibt ja viele Möglichkeiten es weiterzuleiten - am Finanzmarkt, durch Versicherungen...), so dass keiner am Ende einen Anreiz hat Geld für eine korrekte Risikoeinschätzung auszugeben

Man muss sich nur mal anschauen wie in Betrieben häufig Entscheidungen getroffen werden. Da ist eben nicht jede Entscheidung bewusst und vollständig rational durchgerechnet. Viel ist einfach Routine, Bauchgefühl, Tradition...
Wenn man zum Chef geht, holt der oft eben nicht sein VWL/BWL-Buch und einen Taschenrechner raus ...

Da Niemand in die Zukunft sehen kann und sowieso immer alles anders kommst ist es auch gar nicht immer so leicht zu beurteilen, wer denn nun wirklich Recht hatte. War das Rating falsch oder liegts am Krieg, den der neue Präsident unbedingt anfangen musste...


Ratingagenturen sind nicht nur unbeteiligte Beobachter sondern selbst Akteure. Ihre Entscheidungen bewerten nicht nur, sie können auch selbst Einfluss nehmen und das System, auf das sie schauen, durch ihre Beobachtung verändern. Denn der psychologische Teil und der Aspekt Mensch innerhalb der Wirtschaft wird in den Theorien viel zu klein gehalten. Das Problem ist auch, dass man einen bereits angeschlagenen Akteur durch einen Hinweis auf seine Angeschlagenheit endgültig ausknocken kann. Wer privat finanzielle Probleme hat wird versuchen mit seinen Gläubigern etwas auszuhandeln und diese werden versuchen ihm entgegenzukommen, weil sie u.U. alles verlieren, wenn sie ihn durch Strafzahlungen in die Insolvenz treiben. Die Ratingagentur könnte aber vielleicht genau das zweite bewirken.

[Enas Yorl]

Ratingagenturen sind nicht nur unbeteiligte Beobachter sondern selbst Akteure. Ihre Entscheidungen bewerten nicht nur, sie können auch selbst Einfluss nehmen und das System, auf das sie schauen, durch ihre Beobachtung verändern. Denn der psychologische Teil und der Aspekt Mensch innerhalb der Wirtschaft wird in den Theorien viel zu klein gehalten. Das Problem ist auch, dass man einen bereits angeschlagenen Akteur durch einen Hinweis auf seine Angeschlagenheit endgültig ausknocken kann. Wer privat finanzielle Probleme hat wird versuchen mit seinen Gläubigern etwas auszuhandeln und diese werden versuchen ihm entgegenzukommen, weil sie u.U. alles verlieren, wenn sie ihn durch Strafzahlungen in die Insolvenz treiben. Die Ratingagentur könnte aber vielleicht genau das zweite bewirken.

Das liegt aber an der Grundnatur des Marktes. Es spielen nicht nur reine wirtschaftliche Fakten eine Rolle, sondern auch die Art und Weise wie sich andere Marktteilnehmer verhalten. Selbst wenn jetzt ein bestimmter Anleger ein Rating für falsch hält, wird auch die Abschätzung wie sich andere Marktteilnehmer auf dieses Rating hin verhalten, in seine Entscheidung einfließen.
Der Faktor Poker ist im Markt immer dabei, da wird gereizt, geblufft und mitunter aus reiner Berechnung auch mal überboten.

[Seether]

Darum ist ja auch die Behauptung der Rating-Agenturen, sie würden lediglich den Ist-Zustand abbilden und keinerlei Einflussnahme auf wirtschaftliche Entwicklungen ausüben, lächerlich:

Wenn einen Tag nach der Abwertung der USA die Aktienkurse weltweit abstürzen, liegt das nicht daran, dass auf einmal alle über Nacht der Meinung sind, die USA seien scheiße, und sie hätten es vorher nicht gewusst.

Im Umkehrschluss wäre der Börsensturz aber mit 100%iger Sicherheit gar nicht erst zu diesem Zeitpunkt (heutiger Montag) eingertreten, wenn die Ratingagentur das Rating für die USA von Triple-A beibehalten hätte.

Sich hier also hinzustellen und so zu tun, als sei man bloß "Berichterstatter", ist lächerlich.

[newman]

Das kommt halt von diesem unsäglichen Dogma die Finanzmärkte seinen vollkommen und informationseffizient und ihre Akteure perfekt rational. Wäre dem so, dann hätte sich durch die Ratingagentur nichts geändert, da sie nur von sich gab, was sowieso jeder dachte, und die Schuldenproblematik der USA hätte somit schon in den Börsenkursen verpreist sein müssen.
Aber Börse ist eben auch viel Psychologie.
Das Bild mit dem Pokerspiel triffts denke ich sehr gut. Reizen, bluffen, spekulieren...

[[OTG]Marauder]

Darum ist ja auch die Behauptung der Rating-Agenturen, sie würden lediglich den Ist-Zustand abbilden und keinerlei Einflussnahme auf wirtschaftliche Entwicklungen ausüben, lächerlich:

Wenn einen Tag nach der Abwertung der USA die Aktienkurse weltweit abstürzen, liegt das nicht daran, dass auf einmal alle über Nacht der Meinung sind, die USA seien scheiße, und sie hätten es vorher nicht gewusst.

Im Umkehrschluss wäre der Börsensturz aber mit 100%iger Sicherheit gar nicht erst zu diesem Zeitpunkt (heutiger Montag) eingertreten, wenn die Ratingagentur das Rating für die USA von Triple-A beibehalten hätte.

Sich hier also hinzustellen und so zu tun, als sei man bloß "Berichterstatter", ist lächerlich.

Genau das meinte ich vorhin mit meiner Idee nach einem "gesetzlichen" Riegel.

Um beim Beispiel vom "Bauern" Markt zu bleiben: Es geht ja nicht darum das ein "Berater" sagt: Kauf das Gemüse von A,der seinen Stand ganz hinten rechts hat,aber lass die Finger vom Zeugs von Bauer B,der steht zwar hier in der ersten Reihe,hat aber nur "Mist"..und für diese "beratung" entlohnt wird,sonder das er "obendrein" noch sagt: Kauf aber auch in Zukunft nicht bei B,weil der auch Zukunft nur "Mist" anbieten" wird (ohne das er die "Bauern" Zukunft wie Wetter,Sonne,regen beinflussen könnte) also nur "spekuliert"..
aber "Spekulation" hat bei ener "Beratung" eigentlich nichts zu suchen..

[Enas Yorl]

Wenn einen Tag nach der Abwertung der USA die Aktienkurse weltweit abstürzen, liegt das nicht daran, dass auf einmal alle über Nacht der Meinung sind, die USA seien scheiße, und sie hätten es vorher nicht gewusst.

Natürlich kannten alle die wirtschaftlichen und finanziellen Fakten der USA. Aber bis vor kurzen, gab es gute Gründe anzunehmen, das ein großer Teil der Marktteilnehmer diese Fakten vorerst einmal ignorieren, weil es die Anderen auch tun. Solange das der Fall war, konnte man so gute Geschäfte machen. Mit der Änderung des Ratings hat man jetzt befürchtet, das andere Marktteilnehmer die Notbremse ziehen, und selbst reagiert. Das hätte jetzt aber ein großes Erdbeben in Kalifornien oder ein anderes Ereignis, genauso gut auslösen können.

und für diese "beratung" entlohnt wird,sonder das er "obendrein" noch sagt: Kauf aber auch in Zukunft nicht bei B,weil der auch Zukunft nur "Mist" anbieten" wird (ohne das er die "Bauern" Zukunft wie Wetter,Sonne,regen beinflussen könnte) also nur "spekuliert"..
aber "Spekulation" hat bei ener "Beratung" eigentlich nichts zu suchen..

Wie willst du das verhindern? Verbieten? Dann machen das andere heimlich, und können so den Markt noch viel leichter manipulieren. Der Vorteil bei den Rating-Agenturen ist doch, das deren Bewertungen jeden zugänglich sind. Stell dir vor, diese Informationen sind nur noch einen exklusiven Kreis zugänglich. Dann würde es erst recht auf den Märkten rund gehen.