Der Untergang der USA

[HerrHorst]

Es interessiert deshalb nicht, weil diese 5000€ in einem solchen System so gut wie keine Rolle spielen würden. In diesem System würde sich kaum jemand den Allerwertesten für eine hochwertige akademische Ausbildung und einen anstregenden Job voller extremer Verantwortungen aufreißen, wenn man nach zehn Jahre Ausbildung und einer Ausbildung zum Monteur kaum schlechter lebt. Das Lohnniveau und die Kaufkraft würden sinken, die Preisniveaus würden sich dem anpassen, wir hätten nicht genug Ärzte, Anwälte, Fach- und Führungskräfte oder Wissenschaftler, die Entwicklung der Gesellschaft in allen Bereichen käme zum erliegen, Apple&Co. könnten dicht machen und das alles nur, weil die Menschen mit 2000 Euro im Monat absolut glücklich und zufrieden sein könnten.

Wir brauchen den Mechanismus, der im Kapitalismus nicht nur zur Gier sondern auch zur Entwicklung führt. In politikers Modell wird dieser Mechanismus eliminiert.

Wenn die Menschen überall auf der Welt mindestens 1500€ verdienen würden, würde die Kaufkraft global gesehen eher explodieren, wenn man bedenkt, dass zur Zeit Milliarden Menschen von einem Dollar am Tag leben. Außerdem bietet eine akademische Ausbildung noch andere Werte als nur Geld. Auch betreiben viele Wissenschaftler und Ärte ihren Beruf nicht aus Geldgier, sondern um etwas zu erreichen für die Gesellschaft.

[Dannyboy]

Wenn die Menschen überall auf der Welt mindestens 1500€ verdienen würden, würde die Kaufkraft global gesehen eher explodieren,

Ob die Kaufkraft oder doch die Inflation explodiert, ist allerdings schon entscheidend.

Außerdem bietet eine akademische Ausbildung noch andere Werte als nur Geld. Auch betreiben viele Wissenschaftler und Ärte ihren Beruf nicht aus Geldgier, sondern um etwas zu erreichen für die Gesellschaft.

Wohl eher eine verschwindende Minderheit. Jedenfalls wäre es doch reichlich kurzsichtig, sich darauf zu verlassen, genug Altruisten zu finden.

[Kristian]

Der Kapitalismus im letzten Jahrhundert hat doch nur so gut funktioniert, weil es eben einen Konkurrenten gab. Egal wie gierig die Menschen damals waren... es galt gegen den bösen Komunismus zu kämpfen, selbst wenn das einen Teil des eigenen Vermögens kostete. In einer globalisierten Welt gibt es aber keinen echten Klassen-Feind mehr. Es gibt nur noch Investoren. Ein und der selbe Mensch investiert einerseits in die Aggrarwirtschaft der dritten Welt aber gleichzeitig investiert er in die Rüstungsindustrie der Industrieländer, die dann Waffen an die dritte Welt verkaufen. Es gibt einfach keinen Glauben mehr, keine wahre Ideologie oder auch kein aufrichtiges Ehrgefühl.

Alles ist erlaubt, alles ist gut oder schlecht, hängt alles von der Sichtweise ab. Das Problem an solch einer Einstellung ist nur, dass es dann keine übernatürlichen Grenzen mehr gibt. Die Grausamkeit der Menschen ist an deren Fantasie gekoppelt und diese ist bekanntlich unendlich und nur durch übernatürliche Kräfte (Glaube, eigene Furcht vor irgendetwas) zu bremsen.

Solange wir also es nicht schaffen die Sichtweisen der Menschen zu bündeln und in eine bestimmte Richtung zu fokusieren, werden weder Gesetze, noch Massenmorde (an den oberen 10.000), noch irgendwelche vermeindlich tollen Wirtschaftssysteme auch nur irgendetwas verändern.

Und zur Idee mit den 5000€/Monat: Das würde die Menschen nicht davon abhalten, noch mehr Geld zu verdienen. Und wie sollte man sowas kontrollieren? Sollen wir etwa noch mehr Kontrollen einführen? Muss man den Menschen noch mehr auf die Finger schauen? Sowas haben die verschiedensten Regieme weltweit versucht und alle sind daran gescheitert. Das führte nur zu Mord, Verrat, Zwietracht und und und. Man kann keine 7 Miliarden Menschen kontrollieren, wir sind nicht die Borg!!!!

[Politiker01]

Und nicht das ich Politiker verteidigen würde wollen, aber das er ebenso erwähnt hat, dass er zB 5000€/Monat als eine Art Maximum sieht, interessiert halt wieder nicht. Stattdessen klebt man bei der Summe von 1500.

Das ist die Idee: Jeder Mensch soll ein Einkommen haben womit er sich alleine Erhalten kann und sich auch bisschen was leisten kann - das wären so um die 1500 Euro. MINDESTLOHN: 1500 Euro/Monat drunter sollte es nix mehr geben.

Für die die mehr wollen gibt es die Motivation sich anzustrengen/besser zu sein etc etc damit sie auf 3000 oder 4000 oder die 5000 im Monat kommen.
Ein "Reicher" würde somit immer noch 3x mehr verdienen als ein "Armer" aber- selbst der ärmste könnte mit seinem Gehalt gut leben und es würde keinen Wahnsinn geben dass ein Manager 20 000 oder 30 000 im Monat machen kann oder noch mehr.

Die Idee wäre es die global durchzusetzten - aber zumidest erst einmal Kontinental für Europa. Somit gibt es keine Armen - weil selbst die Ärmsten gut leben können - und genug kapitalistische Motivation sich anzustrengen damit man das doppelte oder dreichfache kriegt.

Zu der Abgabe für Konzerne:

Konzern macht 2011 einen Gewinn von 25 Milliarden
Das sind 103% des Gewinnes des Vorjahres - er muss nix extra Zahlen keine Steuern nix.

Konzern macht 2012 einen Gewinn von 31,25 Milliarden das sind 125% des Gewinns des Vorjahres - somit muss er 5% oder 1,25 Milliarden Abgabe an den Staat Leisten welcher das Geld in Forschung Infrastruktu ect steckt.
Wieder genug Kapitalistische Motivation um mehr zu Verdienen - es gibt jedoch eine Obergrenze.

[HerrHorst]

Wohl eher eine verschwindende Minderheit. Jedenfalls wäre es doch reichlich kurzsichtig, sich darauf zu verlassen, genug Altruisten zu finden.

Altruisten müssen sie nicht mal sein, da sie trotz geringer Lohnvorteile, doch einen höheren Lebensstandart haben werden. (Wobei das auch davon, abhängt wie sich die Preise entwickeln). Allerdings sehe ich gerade im Bereich der Ärzte durch sehr viel Altruismus. Wer heute noch als Arzt in einem Krankenhaus arbeitet, macht das sicherlich nicht für Geld.

Allerdings gab es eine Gehaltsgrenze auch einmal im Profifußball, wo diese andauernd umgangen wurde, bis sie schließlich abgeschafft wurde.

Man muss einfach festhalten: Das Modell ist weltweit nicht zu realisieren, weil die wirtschaftlichen Unterschiede zwischen den Ländern viel zu groß sind. Außerdem wäre die Kontrolle der Gehaltsgrenzen extrem aufwendig und in einer freien Gesellschaft nicht zu realisieren. Sinnvoller erscheint mir eher der Weg über eine entsprechende Steuerpolitik für Ausgleich zu sorgen, wobei vor allem die Steueroasen trockenzulegen sind.

[Kristian]

Das ist die Idee: Jeder Mensch soll ein Einkommen haben womit er sich alleine Erhalten kann und sich auch bisschen was leisten kann - das wären so um die 1500 Euro. MINDESTLOHN: 1500 Euro/Monat drunter sollte es nix mehr geben.

Für die die mehr wollen gibt es die Motivation sich anzustrengen/besser zu sein etc etc damit sie auf 3000 oder 4000 oder die 5000 im Monat kommen.
Ein "Reicher" würde somit immer noch 3x mehr verdienen als ein "Armer" aber- selbst der ärmste könnte mit seinem Gehalt gut leben und es würde keinen Wahnsinn geben dass ein Manager 20 000 oder 30 000 im Monat machen kann oder noch mehr.

Das würde nur zur Inflation führen, denn die anderen, höheren Löhne würden sich relativ zum Mindestlohn erhöhen.

Ein Beispiel: Ich bin ein Schuhverkäufer und meine bestseller Schuhe kosten aktuell 50 Euro. Würde ich mit dem Preis weiter höher gehen, dann hätte ich weniger Kundschaft, weil die Kunden es sich dann zweimal überlegen würden, ob sie sich die Schuhe leisten können.

Jetzt ändert sich das mit dem Mindestlohn und meine Schuhe für 50€ sind ein absolutes Schnäppchen. Ich möchte jedoch weder als Trödelbude wirken, noch möchte ich etwas verschenken, weshalb ich meine Preise nach oben korrigiere, bis ich wieder die gleiche Menge Kundschaft wie vorher habe. Denn ich kann ja auch nicht mehr Schuhe verkaufen, als die Menschen welche brauchen.

Was lernen wir daraus? Der Markt stellt sich immer auf die Lohnverhältnisse der Kundschaft ein und ein höherer Mindestlohn würde nur für eine kurze Zeitspanne dafür sorgen, dass sich die Menschen etwas mehr leisten können. Solange eben bis sich der Markt darauf eingestellt hat.

[Politiker01]

Das würde nur zur Inflation führen, denn die anderen, höheren Löhne würden sich relativ zum Mindestlohn erhöhen.

Ihr tut alle so als ob das ne große Sache wäre.

Jetzt verdient ca 1/3 mehr als 1500/Monat wieso soll es zur Inflation kommen wenn die ca 65% die zwischen 1000 und 1500 verdienen halt jetzt 1500 bekommen? Also ob eine Anhebund des Lohns von 1200 oder 1300 auf 1500 so ne große Sache wäre.

Und wieso sollten sich die Preise ändern? Es verdeinen 2/3 der Bevölkerung weniger als 1500/ Monat und trotzdem sind sie so hoch und trotzdem werden diese Sachen gekauft - wenn Mindestlohn 1500 ist kann man die Preise natürlich anheben - ein wenig- würden mehr Leute kaufen.

Und Wohlhabende die 2000 Euro/Monat + verdienen gibt es nach wie vor.
Kein Problem es ändert sich damit nicht viel ( für die Wirtschaft) Für die Menschen die um 1200 im Monat verdienen aändert sich allerdingt einiges - zum besseren.

[Eye-Q]

Irgendwie kann ich hier alles nur überfliegen, weil das ganze geschriebene nur so vor "hätte, würde, könne, sollte und müsste" strotzt.
Tatsache ist für mich, dass alles den Bach runtergeht, weil das System so läuft, wie es hier gelobt wird, weil ja dadurch die "Anreize" entstehen und die Leute motiviert und angetrieben würden. Ja, angetrieben zum platzen von Blasen, Spekulation und öffnen von Scheren.
Ob bei "alternativen Wegen" nun die Inflation steigen "würde", oder die Menschen keinen Antrieb/Anreiz mehr "hätten" uswusf darüber können wir dann sinnieren, wenn es mal soweit kommt anstatt schon alles kaputtzureden bevor es überhaupt so weit kommen konnte.

[Kristian]

Ihr tut alle so als ob das ne große Sache wäre.

Jetzt verdient ca 1/3 mehr als 1500/Monat wieso soll es zur Inflation kommen wenn die ca 65% die zwischen 1000 und 1500 verdienen halt jetzt 1500 bekommen? Also ob eine Anhebund des Lohns von 1200 oder 1300 auf 1500 so ne große Sache wäre.

Und Wohlhabende die 2000 Euro/Monat + verdienen gibt es nach wie vor.
Kein Problem es ändert sich damit nicht viel ( für die Wirtschaft) Für die Menschen die um 1200 im Monat verdienen aändert sich allerdingt einiges - zum besseren.

Nunja, die 1500 Euro müssen aber auch irgendwoher kommen. Für Deutschland würde das bedeuten: 20 Mio Menschen, die sagen wir mal so im Schnitt 200 Euro mehr bekommen sollen. Das wären 4 Milliarden im Monat und 48 Mrd im Jahr. Nun wird Lohndumping unterhalb der 1500 Grenze jetzt nicht grad in der Hightech-Branche mit mehreren Milliarden Gewinn pro Jahr betrieben, sondern hauptsächlich im Dienstleistungsbereich (Friseure, Verkäufer, Handwerker, Pfleger).

Also müssten die Wirtschaftszweige, die ohnehin vom Einzelhandel abhängig sind, irgendwie versuchen die 48 Mrd. Euro mehr Gewinn (wohl gemerkt Gewinn!!) zu erzielen, um die eigenen Arbeiter bezahlen zu können.

Die Preise würden somit steigen, die höheren Löhne würden ebenfalls verzögert steigen, denn die anderen 1/3 möchten ja auch nicht auf irgendetwas verzichten müssen, selbst wenns nur 10Cent sind.

Und die Ausgangssituation wäre wieder gegeben, denn die Mindestlöhne würden wieder in der gleichen Relation zu den höheren stehen und man würde eine erneute Debatte um eine Erhöhung der Mindestlöhne führen. Auf diese Erhöhung würde der Markt wieder reagieren und es gäbe wieder eine Erhöhung der Mindestlöhne und und und


@Eye-Q

Dafür gibt es aber leider zu viele Beweise in der Geschichte. Nicht nur in Europa wurde alles mögliche schon versucht. Auch die Geschichte aller anderen Kontinente ist voll von solchen Experimenten, die alle auf ihre Weise gescheitert sind.

Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn alles den Bach unter geht. Das ist nunmal der Lauf der Dinge! Nach einem Tief kommt immer ein hoch und die Karten werden dann neu gemischt. Wer heute stinkreich ist, kann schon bald arm, tot oder auch weiterhin stinkreich sein Mich stört nur, dass unsere Regierungen mit allen mitteln versuchen die Weltordnung so zu konservieren. Das ist so wie bei den verkorksten Umweltschützern, die auch die Umwelt am liebsten konservieren würden (immer gleiche Temperaturen, immer gleiche Lebewesen usw.)

Hauptsache es geht schon bald und schnell komplett den Bach unter, denn dieses ewige Rumgeeiere schadet nur allen. Und je länger wir den Knall aufhalten, umso stärker wird dieser ausfallen (was die Geschichte auch schon mehrmals gezeigt hatte).

[[OTG]Guy de Lusignan]

Und wieso sollten sich die Preise ändern? Es verdeinen 2/3 der Bevölkerung weniger als 1500/ Monat und trotzdem sind sie so hoch und trotzdem werden diese Sachen gekauft - wenn Mindestlohn 1500 ist kann man die Preise natürlich anheben - ein wenig- würden mehr Leute kaufen.

lies dir zu dme thema mal das hier durch. für den hiesigen bedarf reicht es.
jedenfalsl hat der lohn der verbraucher für die verkäufer/produzenten nur indirekt bedeutung(bei dne produktions-/personalkosten hauptsächlich).
wichtig hingegen ist dei zahlungsbereitschaft, sprich. weiviel will der kunde für was maximal ausgeben.
Preispolitik ? Wikipedia

[HerrHorst]

Nunja, die 1500 Euro müssen aber auch irgendwoher kommen. Für Deutschland würde das bedeuten: 20 Mio Menschen, die sagen wir mal so im Schnitt 200 Euro mehr bekommen sollen. Das wären 4 Milliarden im Monat und 48 Mrd im Jahr. Nun wird Lohndumping unterhalb der 1500 Grenze jetzt nicht grad in der Hightech-Branche mit mehreren Milliarden Gewinn pro Jahr betrieben, sondern hauptsächlich im Dienstleistungsbereich (Friseure, Verkäufer, Handwerker, Pfleger).

A

Diese 48 Mrd fließen, aber wieder als Konsum in die Wirtschaft zurück und werden weit mehr Investitionen nach sich ziehen ( Stichwort: Multiplikatoreffekt). Deswegen haben zum Beispiel die Mindestlöhne in Frankreich und England sogar Arbeitsplätze geschafffen. Ein ähnlicher Effekt wäre auch in Deutschland möglich.

(Wobei die Bewertung von Mindestlöhnen sich natürlich stark unterscheidet zwischen liberalen und keynesianischen Theoretikern; wobei interessanterweise sogar Hayek für Mindestlöhne war)

Oder hier noch ein Artikel: Die Fiktion vom bösen Mindestlohn
von
Heiner Flassbeck
FR, 24. 04. 2005 -http://www.flassbeck.de/pdf/2005/3.6.2005/FiktionMindestlohn.pdf

[Kristian]

Diese 48 Mrd fließen, aber wieder als Konsum in die Wirtschaft zurück und werden weit mehr Investitionen nach sich ziehen ( Stichwort: Multiplikatoreffekt). Deswegen haben zum Beispiel die Mindestlöhne in Frankreich und England sogar Arbeitsplätze geschafffen. Ein ähnlicher Effekt wäre auch in Deutschland möglich.

(Wobei die Bewertung von Mindestlöhnen sich natürlich stark unterscheidet zwischen liberalen und keynesianischen Theoretikern; wobei interessanterweise sogar Hayek für Mindestlöhne war)

Oder hier noch ein Artikel: Die Fiktion vom bösen Mindestlohn
von
Heiner Flassbeck
FR, 24. 04. 2005 -http://www.flassbeck.de/pdf/2005/3.6.2005/FiktionMindestlohn.pdf

Natürlich würde das Mehrgehalt wieder in die Wirtschaft zurückfliessen. Jedoch in die ganze Wirtschaft und nicht nur in die Zweige, die den Hauptteil der Mindestlöhne zahlen müssten.

In der Geschichte haben die Regierungen schon unzählige male versucht die Wirtschaft durch erhöhten Konsum in fahrt zu bekommen. Das hat dann meistens zwar in den ersten Jahren geklappt, aber nach einer gewissen Zeit musste man wieder die Wirtschaft ankurbeln, und wieder, und wieder, und wieder... bis zum heutigen Tage an dem die USA die Wirtschaft so oft angekurbelt haben, dass nun die Schuldengrenze erreicht ist. Und so schließt sich der Kreis und wir sind wieder beim Thema USA

The zöööörkel off leeeeifff

[Politiker01]

Natürlich würde das Mehrgehalt wieder in die Wirtschaft zurückfliessen. Jedoch in die ganze Wirtschaft und nicht nur in die Zweige, die den Hauptteil der Mindestlöhne zahlen müssten.

In der Geschichte haben die Regierungen schon unzählige male versucht die Wirtschaft durch erhöhten Konsum in fahrt zu bekommen. Das hat dann meistens zwar in den ersten Jahren geklappt, aber nach einer gewissen Zeit musste man wieder die Wirtschaft ankurbeln, und wieder, und wieder, und wieder... bis zum heutigen Tage an dem die USA die Wirtschaft so oft angekurbelt haben, dass nun die Schuldengrenze erreicht ist. Und so schließt sich der Kreis und wir sind wieder beim Thema USA

The ciiiiircle of liiiiifeeee

Wo noch immer keine Lösung in sicht ist. Es heist: Angeblich, möglicherweiße, höchstwahrscheinlich - aber nicht sicher.

Außerdem haben die nicht mal mehr 48 Stunden um sich zu einigen.

[HerrHorst]

Natürlich würde das Mehrgehalt wieder in die Wirtschaft zurückfliessen. Jedoch in die ganze Wirtschaft und nicht nur in die Zweige, die den Hauptteil der Mindestlöhne zahlen müssten.

In der Geschichte haben die Regierungen schon unzählige male versucht die Wirtschaft durch erhöhten Konsum in fahrt zu bekommen. Das hat dann meistens zwar in den ersten Jahren geklappt, aber nach einer gewissen Zeit musste man wieder die Wirtschaft ankurbeln, und wieder, und wieder, und wieder... bis zum heutigen Tage an dem die USA die Wirtschaft so oft angekurbelt haben, dass nun die Schuldengrenze erreicht ist. Und so schließt sich der Kreis und wir sind wieder beim Thema USA

Jetzt springst du, aber von Mindestlöhnen zu Konjunkturprogrammen. Mindestlöhne würden ja dauerhaft Nachfrage schaffen, während Konjunkturprogramme nur kurzfristig helfen (Sie sind ja auch dafür gedacht, kurzfristig Krisen zu überbrücken).

Ich würde die Krise der USA eher darin begründet sehen, dass dort die Reallöhne seit den 70ern stagnieren und der Konsum von vielen Menschen nur durch Kredite aufrechterhalten werden konnte. Zusammen natürlich mit der Entfesselung der Finanzmärkte.

[Politiker01]

Jetzt springst du, aber von Mindestlöhnen zu Konjunkturprogrammen. Mindestlöhne würden ja dauerhaft Nachfrage schaffen, während Konjunkturprogramme nur kurzfristig helfen (Sie sind ja auch dafür gedacht, kurzfristig Krisen zu überbrücken).

Ich würde die Krise der USA eher darin begründet sehen, dass dort die Reallöhne seit den 70ern stagnieren und der Konsum von vielen Menschen nur durch Kredite aufrechterhalten werden konnte. Zusammen natürlich mit der Entfesselung der Finanzmärkte.

Und keinem Mindestlohn!

In der Doku Capitalism a Love story berichten PILOTEN von Fluglinien das sie 17 000 oder 22 000 Dollar im Jahr machen. Manche haben sich Kredite von
100 000 Dollar nehmen müssen um überhaupt überleben zu können.