Der Untergang der USA

[HerrHorst]

Eine nette kleine Horrorstory.
Demnach müssten ja dauernd die Ratings falsch sein.

Die Statistik sagt jedoch was anderes:

Moodys - man schau ab Seite 7 einfach nur die Charts an.

Horrorstory? Das sind Aussagen vor einem Untersuchungsausschuss und von Mitarbeitern der Firma. Dein Link ist ganz nebenbei funktionsuntüchtig.

Zum Thema Kompetenz:

"Jedenfalls ist es längst zu einem lukrativen Geschäftszweig an der Wall Street geworden, gegen die Ratingagenturen zu wetten. Ganz nach dem Motto: Die haben ja sowieso nur selten Ahnung. Bei Unternehmensanleihen, zum Beispiel, wird systematisch gefahndet, wo die Agenturen bei ihren Bewertungen danebenliegen. Dabei ist völlig egal, ob das Rating zu gut oder zu schlecht ist. Wichtig ist nur die Differenz zwischen Bewertung und Realität, um erfolgreich zu spekulieren.

Die Verachtung für die Ratingagenturen ist nicht völlig unbegründet, denn einige ihrer Fehlurteile sind spektakulär. So wurde die Finanzkrise in den USA nur möglich, weil die Ratingagenturen fast jede Kreditverbriefung mit der besten Bewertung "AAA" versahen. Bankunterlagen wollten sie dafür nicht sehen, wie sich später im Untersuchungsausschuss des US-Kongresses herausstellte. Deswegen entging den Ratingagenturen auch, dass viele Häuslebauer gar kein ausreichendes Einkommen hatten, um ihre Schulden zurückzuzahlen. " -http://www.taz.de/!74114/

Zum Thema Sperrminorität: Diese verleiht einem die Möglichkeit wichtige Entscheidungen zu blockieren, deswegen wird niemand Politik gegen diese machen.
"Wegen der Sperrminorität kann also großer Einfluss auf ein Unternehmen ausgeübt werden, ohne die Mehrheit daran zu halten. Dies bietet dem oder den Gesellschaftern oder Aktionären, welche über die Sperrminorität verfügen, in den wichtigsten Fragen der Kapitalgesellschaft großes Gewicht, das bei den Verhandlungen in Haupt- oder Gesellschafterversammlungen genutzt werden kann. Es ist nämlich auch denkbar, dass mit dem Pfund der Zustimmung zu Mehrheitsbeschlüssen durch die Sperrminorität in vielen Fragen der Unternehmensführung gewuchert werden kann." -http://www.hilfreich.de/sperrminoritaet-minderheit-ausnutzen_9605

[Chloe]

Würden die Ratingagenturen nach gusto ihrer Aktionäre raten, wären ihre Ratings wertlos auf dem Kapitalmarkt.

Und genau das waren sie in Sachen Lehmann-Pleite.

Ich hab das schonmal verlinkt, aber hierher passt es auch sehr gut:

Thomas Fricke - Stoppt die Ratingclowns! | FTD.de

In Sachen Finanzmarktprognosen wird mit den unglaublichsten Instrumenten herumhantiert, die nur knapp von der Wahrsagerei entfernt sind. Natürlich greifen in einem derartig unsicheren Geschäft die Entscheider nach jedem Strohhalm, der ihnen auch nur vermeintlich bei der Entscheidung helfen kann. Hat sich so ein Laden erst einmal in einer Führungsrolle etabliert, dann kann man hinterher sagen, "ich habe nichts falsch gemacht, das hat die Rating-Agentur empfohlen".

Überhaupt kontrolliert kein Einzelner eine Agentur allein, das wäre dann wohl das erste Mal dass eine Aktionärs-Minderheit Einfluss auf das operative Geschäft eines Unternehmens hat.

S&P ist eine 100prozentige Tochter von McGraw-Hill.

[Politiker01]

Die Nachrichten überschlagen sich:

New York - Die New Yorker Aktienbörse hat am Montag auf die Rating-Abstufung für die USA mit massiven Kurseinbrüche reagiert und tief im Minus geschlossen. Der Dow Jones Industrial Index sackte beachtliche 634,76 Punkte oder 5,55 Prozent auf 10.809,85 Einheiten ab. Der weltbekannteste Börsenindex rutschte damit tief unter die psychologisch wichtige 11.000-Punkte-Marke, nachdem die Ratingagentur Standard & Poor's (S&P) am Freitagabend erstmals in der Geschichte der USA ihre Bestnote "AAA" für die US-Kreditwürdigkeit auf "AA+" zurückgenommen hatte.

Der Dow Jones-Index absolvierte zu Beginn der neuen Handelswoche seinen schwärzesten Börsentag seit dem 1. Dezember 2008. Keiner der 30 im Dow Jones vertretenen Werte konnte heute zulegen.

US-Börsen brechen massiv ein - Marktberichte - derStandard.at ? Wirtschaft

Schwärzester Börsentag seit dem 1. Dezember 2008 - dïe Situation drüben ist für die Börsen somit genau so schlimm wie 2008 als die Wirtschaftskrise anfing.

Der US-Dollar ist nach der Abstufung der Bonität der Vereinigten Staaten durch S&P welweit unter Druck geraten. Gegenüber dem Schweizer Franken sank die US-Währung auf den tiefsten Stand der Geschichte. Der Dollar hatte im Vergleich zum Franken bereits in den vergangenen Wochen massiv an Wert verloren. Die Schweizer Währung wird derzeit angesichts der Probleme in Europa, Japan und den Vereinigten Staaten derzeit als Fluchtwährung genutzt. Für einen Dollar mussten am Sonntagabend zeitweise weniger als 0,75 Franken bezahlt werden - zuletzt erholte sich die US-Währung wieder etwas. Zum Vergleich: Im Herbst 2009 kostete ein Dollar noch mehr als einen Schweizer Franken.

Aber auch gegenüber dem Euro und dem japanischen Yen gab der Dollar leicht nach. Hier fiel die Reaktion allerdings verhaltener aus. So stieg der Eurokurs <EURUS.FX1> am späten Sonntagabend bis auf fast 1,44 Dollar, konnte aber die Gewinne nicht halten und fiel bis zum frühen Morgen wieder in Richtung 1,43 Dollar. Am Freitagabend hatte der Euro noch 1,4282 Dollar gekostet. Im Vergleich zum japanischen Yen fiel der Dollar zeitweise unter 78 Yen und pendelt seitdem um diese Marke. Die Herabstufung der Kreditwürdigkeit der USA durch die Ratingagentur Standard & Poor's vom Freitagabend laste auf dem Dollar, sagten Händler. S&P hatte den USA erstmals ihre Bestnote "AAA" aberkannt und die Einstufung auf "AA+" gesenkt

Devisen: Dollar nach S&P-Herabstufung unter Druck - Rekordtief zum Franken - Nachrichten Newsticker - dpa_nt - infoline_nt - wirtschaft_nt - dollar_nt - WELT ONLINE

Ach was sind die Ammis dorch für weicheier - da wurde die Kreditwürdigkeit von Spanien, Italienl, Griechenland etc nicht einmal sondern zweimal runtergesetzt und trotzdem haben sich diese Länder gehalten.

Kaum sind die USA nicht mehr AAA mit sternchen sondern nur noch AA+ schon bricht das Chaos aus.......

[endar]

Bitte kopiert nicht ganze lange Absätze aus irgendwelchen Links, sondern fasst diese in eigenen Worten zusammen.

[Pyromancer]

1. Bist du wirklich gerade so trollig zu verneinen, dass hier eine logische Kausalität besteht? Ich möcht auch dir die absolut logische Gegenfrage stellen, die Yorl etwa ebenfalls bewusst ignoriert hat:
Du bist also der Meinung, wenn S&P ihre Ratings für die USA am Wochenende nicht gesenkt hätten, wäre der heutige Börsensturzen trotzdem auch heute und ebenfalls im selben Maße aufgetreten?

Nein. Aber für dich kann ich den Vergleich nochmal aufdröseln:

Eine Rating-Agentur stuft die Kreditwürdigkeit der USA herab.
Jemand drückt den Feuermelder eines Hauses.

Die Kurse brechen ein.
Die Leute laufen auf die Straße.

Die USA sind total überschuldet.
Der Dachstuhl brennt.

Klar, wenn die USA nicht herabgestuft worden wäre (wenn niemand den Feuermelder gedrückt hätte), dann wären die Kurse nicht eingebrochen (dann wären die Leute nicht auf die Straße gelaufen).
Da besteht natürlich ein kausaler Zusammenhang (wie ich auch schon in #344 schrieb).

Aber dieser kausale Zusammenhang ändert nichts daran, dass die USA überschuldet sind (dass der Dachstuhl brennt). Und jetzt die Ratingagenturen (Feuermelder) verbieten zu wollen, das geht eben am Kern des Problemes vorbei.

[Eye-Q]

Als Ergänzung zu endar: Noch bevor ich dein Eintrag gelesen hatte, dachte ich mir, ob man das nicht zumindest "Quote" setzen müsste.

Würde es eigentlich noch einen Unterschied machen, wenn die anderen 1, 2 Agenturen nachziehen würden? Also die USA ebenfalls nun herabstufen und dadurch noch mehr Turbulenzen auslösen, oder ists e schon egal?

[Kid]

Und genau das waren sie in Sachen Lehmann-Pleite.

Offensichtlich für die meisten Marktteilnehmer nicht.

Ich hab das schonmal verlinkt, aber hierher passt es auch sehr gut:

Thomas Fricke - Stoppt die Ratingclowns! | FTD.de

Was Herr Fricke nicht zu verstehen scheint, ist die Tatsache, dass Ratings überhaupt nichts über Länder und deren Entwicklung aussagen wollen oder auch können (weswegen das Gezetere um die Note am Thema vorbei geht), sondern nur die Wahrscheinlichkeit eines Kreditausfalls bewertet. Einzig und allein das.

Deswegen kann es natürlich auch sein, dass jamaikanische Anleihen besser bewertet werden als griechische, wenn die Griechen kurz vor der Zahlungsunfähigkeit sind.

In Sachen Finanzmarktprognosen wird mit den unglaublichsten Instrumenten herumhantiert, die nur knapp von der Wahrsagerei entfernt sind. Natürlich greifen in einem derartig unsicheren Geschäft die Entscheider nach jedem Strohhalm, der ihnen auch nur vermeintlich bei der Entscheidung helfen kann. Hat sich so ein Laden erst einmal in einer Führungsrolle etabliert, dann kann man hinterher sagen, "ich habe nichts falsch gemacht, das hat die Rating-Agentur empfohlen".

Ja gut, für die Offenlegung der Bewertungskriterien wäre ich auch.

S&P ist eine 100prozentige Tochter von McGraw-Hill.

Das wusste ich nicht.

Dafür ist McGraw-Hill im Streubesitz.

[Chloe]

Offensichtlich für die meisten Marktteilnehmer nicht.

Du meinst, für die meisten Marktteilnehmer hat die Lehman-Pleite mit allen Begleiterscheinungen nicht stattgefunden?

Was Herr Fricke nicht zu verstehen scheint, ist die Tatsache, dass Ratings überhaupt nichts über Länder und deren Entwicklung aussagen wollen oder auch können (weswegen das Gezetere um die Note am Thema vorbei geht), sondern nur die Wahrscheinlichkeit eines Kreditausfalls bewertet. Einzig und allein das.

Dem widerspricht schon allein, dass es so etwas wie eine Rating-Aussicht und wirtschaftspolitische Empfehlungen der Rating-Agenturen an Regierungen gibt.

Ich weiß nicht, was ich dazu noch sagen soll. Wenn du glaubst, dass das Aktienrecht Korruption unterbindet oder dass die Ratings keinen Einfluss im Sinne selbsterfüllender Prophezeiungen haben können, dann ist das eben so. mE ist das vielleicht im Lehrbuch so, die Realität sieht anders aus. Im Lehrbuch ist auch die Globalisierung stets zum Wohle aller.

[Kid]

Du meinst, für die meisten Marktteilnehmer hat die Lehman-Pleite mit allen Begleiterscheinungen nicht stattgefunden?

Ich meine, sie hat der Glaubwürdigkeit der Agenturen offensichtlich nicht geschadet, warum auch immer.

Dem widerspricht schon allein, dass es so etwas wie eine Rating-Aussicht und wirtschaftspolitische Empfehlungen der Rating-Agenturen an Regierungen gibt.

Wieso ist eine weitere Aussicht ein Widerspruch?

Und soweit ich weiß geben die Agenturen keine wirtschaftspolitischen Empfehlungen. Ob die USA bei den Sozialausgaben kürzen, oder im Militäretat, oder ob sie die Steuern um 10% erhöhen, ist denen doch egal.

Ich weiß nicht, was ich dazu noch sagen soll. Wenn du glaubst, dass das Aktienrecht Korruption unterbindet oder dass die Ratings keinen Einfluss im Sinne selbsterfüllender Prophezeiungen haben können, dann ist das eben so. mE ist das vielleicht im Lehrbuch so, die Realität sieht anders aus. Im Lehrbuch ist auch die Globalisierung stets zum Wohle aller.

Ich sage nicht, es gibt keine Korruption. Natürlich könnte man die durch schärfere Gesetze und stärkere Kontrollen besser unterbinden.

Ratings haben einen Einfluss - aber wieso das eine Prophezeihung sein muss und kein gutes Rating konnte noch keiner sagen. Kein Gläubiger wird dazu gezwungen was auf Ratings zu geben.

[Chloe]

Ich meine, sie hat der Glaubwürdigkeit der Agenturen offensichtlich nicht geschadet, warum auch immer.

Leider. Ex post betrachtet waren die Rating-Agenturen aber wertlos.

Wieso ist eine weitere Aussicht ein Widerspruch?

Deine Aussage war, dass "Ratings überhaupt nichts über Länder und deren Entwicklung aussagen wollen oder auch können". Wenn das so wäre, dürfte es auch keine Aussagen über "weitere Aussichten" geben.

Und soweit ich weiß geben die Agenturen keine wirtschaftspolitischen Empfehlungen. Ob die USA bei den Sozialausgaben kürzen, oder im Militäretat, oder ob sie die Steuern um 10% erhöhen, ist denen doch egal.

Natürlich geben sie keine konkreten Empfehlungen. Wo es ihrer Meinung nach hingehen soll, kommt aber dennoch häufig zum Ausdruck.

Ratings haben einen Einfluss - aber wieso das eine Prophezeihung sein muss und kein gutes Rating konnte noch keiner sagen. Kein Gläubiger wird dazu gezwungen was auf Ratings zu geben.

Wir sehen aktuell an der Börse, wie kein Anleger etwas auf Ratings gibt. Als ob sich die wirtschaftliche Lage der USA seit dem Wochenende dramatisch verändert hätte. Das einzige, was sich verändert hat, ist das Rating.

[Kid]

Deine Aussage war, dass "Ratings überhaupt nichts über Länder und deren Entwicklung aussagen wollen oder auch können". Wenn das so wäre, dürfte es auch keine Aussagen über "weitere Aussichten" geben.

Sie sagen ja nichts über die Entwicklung des Landes, sondern über die Entwicklung der Anleihen. Das kann auch nur periphär zusammenhängen.

Natürlich geben sie keine konkreten Empfehlungen. Wo es ihrer Meinung nach hingehen soll, kommt aber dennoch häufig zum Ausdruck.

Es ist ja wohl klar dass die USA nicht diese Nettoneuverschuldung aufrecht erhalten können. Dazu muss man kein Genie sein um eine Sparempfehlung zu geben.

Wir sehen aktuell an der Börse, wie kein Anleger etwas auf Ratings gibt. Als ob sich die wirtschaftliche Lage der USA seit dem Wochenende dramatisch verändert hätte. Das einzige, was sich verändert hat, ist das Rating.

Wer sagt denn, dass die Ratings dafür verantwortlich sind?

Am Freitag gab es schlechte Konjunkturdaten für die USA - und da sind am Montag nicht nur DOW-Werte gefallen, sondern auch DAX-Werte, die viel in die USA exportieren wie Porsche und Daimler.
Zufall?

Die Märkte werden getrieben von Rezessionsängsten und das Rating war maximal der Trigger für den Massenverkauf von Aktien.

[Gast]

Wieso wäre das logisch?

Sie sind eine Informationsquelle. Ich hab noch nie gehört dass Uninformiertheit effiziente Ergebnisse zutage fördert.

Das haben Seether und andere ja nun ausführlich erläutert. Wer Informationen will, soll in die Zeitung schauen.

[Kid]

Das haben Seether und andere ja nun ausführlich erläutert. Wer Informationen will, soll in die Zeitung schauen.

Erläutert habt ihr nichts, nur Feindbilder angegriffen.

[Chloe]

Sie sagen ja nichts über die Entwicklung des Landes, sondern über die Entwicklung der Anleihen. Das kann auch nur periphär zusammenhängen.

Und weil es zwischen der wirtschaftlichen Entwicklung und der Entwicklung der Anleihen allenfalls periphere Zusammenhänge gibt, werden die Ratings und Aussichten immer wieder mit guten oder schlechten wirtschaftlichen Rahmendaten begründet?

Es ist ja wohl klar dass die USA nicht diese Nettoneuverschuldung aufrecht erhalten können. Dazu muss man kein Genie sein um eine Sparempfehlung zu geben.

Dazu braucht es dann aber auch keine Rating-Agentur. Die Begründungen sind schon etwas differenzierter. Wenn S&P der rot-grünen Bundesregierung in 2005 sagt, die derzeitige Regierungskonstellation spräche nicht zugunsten einer Konsolidierung des Haushalts, und man denke deshalb darüber nach, das Rating Deutschlands zu überprüfen, dann geht das schon über eine reine Sparempfehlung hinaus.

Wer sagt denn, dass die Ratings dafür verantwortlich sind?

Am Freitag gab es schlechte Konjunkturdaten für die USA - und da sind am Montag nicht nur DOW-Werte gefallen, sondern auch DAX-Werte, die viel in die USA exportieren wie Porsche und Daimler.
Zufall?

Die Märkte werden getrieben von Rezessionsängsten und das Rating war maximal der Trigger für den Massenverkauf von Aktien.

Oh, ich bitte dich. Die letzten Monate und Jahre kamen alle naselang schlechte Konjunkturdaten für die USA. Kein einziges Mal hat das an der Börse zu derartigen Einbrüchen geführt.

[Gast]

Oh, ich bitte dich. Die letzten Monate und Jahre kamen alle naselang schlechte Konjunkturdaten für die USA. Kein einziges Mal hat das an der Börse zu derartigen Einbrüchen geführt.

Zumal S&P die Herabstufung ganz explizit mit der politischen Situation begründet hat.