Die Schweiz schafft aus - kriminelle Ausländer müssen gehen

[newman]

Hö
Also wenn man schonmal vorab gewisse (mögliche) Endscheidungen einer (möglichen) mehrheit per Gesetz verbietet dann ist das demokratisch?? weil an es als "Fiktiv" bezeichnet

Das moderne Demokratieverständnis ist keine "Diktatur der Mehrheit" sondern eine Kombination aus Mehrheitsentscheid, Gewaltenteilung und der Gewährung bestimmter unantastbarer Menschenrechte wie z.B. der Menschenwürde.

Auf diese Weise hat man einerseits über die Direktdemokratie ein Abbild einer sich ständig veränderten Gesellschaft, die direkt ihre Mehrheitsziele durchsetzen kann, verbunden andererseits mit einem humanistisch, individualistisch orientierten Wertekanon, in dem das Individuum sich nicht dem Kollektiv oder einem anderen "höherwertigen" Individuum beugen muss sondern sowohl die Freiheit des Einzelnen wie auch die Freiheit der Mehrheit an der Freiheit und den Menschenrechten ihres Gegenübers auf Schranken stößt.

[Nequorta]

Ich verstehe nicht so ganz, was daran so schwer ist.
Unter Demokratie versteht man (zumindest meistens) mehr als ein Regierungssystem, in dem die Bürger mittels einer wie auch immer gearteten Wahl Andere befugen ihren Willen umzusetzen. Eine Demokratie gewährt ihren Bürgern auch Rechte, zum Beispiel die Menschenrechte. Ein Staat, der Wahlen zuließe, gleichzeitig aber gegen gegen die Grundrechte Teile der eigenen Bevölkerung massiv verstieße, würde die Kriterien, die Demokratietheoretiker heute an eine solche Staatsformen stellen, nicht ausreichend erfüllen. Es reicht schlicht und ergreifend nicht stupide den Willen der Mehrheit auszuführen, um als Demokratie zu gelten. Dementsprechend muss eine Demokratie die Grundrechte der Bürger unter besonderen Schutz stellen. Folglich ist ein Staat, der die Verfolgung und Ausrottung (wir befinden uns ja immernoch bei dem Extrembeispiel) einer Bevölkerungsgruppe erlaubt KEINE Demokratie.

Vielleicht ist Demokratie das falsche Wort. Wie wäre es mit Rechtsstaat? Und doch, wenn die Mehrheit die Minderheit ihrer Rechte berauben würde, wäre es immer noch Demokratie. Erst, wenn eine Personengruppe oder Person dies allein kann, wird eine Diktatur daraus.

Wobei ich zugeben muss das mir nicht ganz klar ist inwieweit es da differenzierungen gibt.
Also wird wirklich jeder Ausländer abgeschoben wenn er Mist gebaut hat?
Auch wenn er sagen wir mal 30 Jahre lang unbescholten war, gearbeitet und Steuern gezahlt hat und dann mal z.B ne Tankstelle überfallen hat?

Meines Wissens gehörten Einbruch und Raub zum Initiativtext, also ja. Die Dauer des Aufenthalts ist egal. Siehe Eidgenössische Volksinitiative «für die Ausschaffung krimineller Ausländer (Ausschaffungsinitiative)» ? Wikipedia

die Schweiz ist immer noch ein souveräner Staat der eigene Entscheidungen treffen kann im Gegensatz zu den EU Staaten.

Nicht ganz. Deswegen muss das Gesetz auch noch angepasst werden. Ich weiss aber nicht, ob z.B. die Ausschaffung in Länder, in denen Folter droht, rechtens ist. Aber zumindest gibt's durch das zwingende Völkerrecht und EU-Vereinbarungen genug Einschränkungen. Zurecht, m. M. n.

[burpie]

Aber mal ernsthaft: Also, wenn ich in ein Land einwander, um da zu arbeiten, käme ich mir schon ein bisschen komisch vor, wenn ich oder andere Deutsche beim erstbesten Bagatelldelikt aus dem Land geschmissen werden und dann zwanzig Jahre Einreiseverbot bekommen. Das hat etwas mit Selbstwertgefühl zu tun.

Nenn doch mal ein konkretes Beispiel bei diese Regelung nun greifen würde. Wieso sollte man als Gast in einem fremden Land nicht für ein Vergehen bestraft werden? Und die Höhe und Art der Bestrafung darf jedes Land für sich festlegen. Hab ich Deine Ablehnung der Anwendung der Scharia in Ländern im Nahen und Mittleren Osten in irgendeinem Thread überlesen?

Seid mir net bös. Ich als Hesse und Beutefrankfurter bin absolut "Pro" Multikulti.

Aber Kriminelle Ausländer abzuschieben? Dagegen hätte ich nicht wirklich was. Nur sollte man so "feine" Sachen wie "Sippenabschiebung" usw. schön bleiben lassen.

Baut einer Mist, eine Chance noch geben, baut er das zweite mal Mist, weg damit. Vielleicht ein wenig einfach gedacht, aber ich bin auch ein wenig einfach gestirckt.

Bei solchen Aussagen muss ich sofort kotzen. Warum nicht drei Chancen? Oder zehn? Und dann bitte noch zwischen Diebstahl, Brandstiftung und Mord differenzieren. Wäre doch gelacht, wenn wir wirklich jemand ausweisen müßten...

Mich würde es auch nicht unbedingt freuen wenn Russland anfangen würde, Deutschrussen nach Delikten hierher abzuschieben, ohne dass die ein Wort deutsch können.

So ein Müll! Die Deutschrussen dort sind teilweise mehrere Generationen lang Bürger (z.B. seit Katharina der Großen) und nicht erst letztens als Wirtschaftsflüchtlinge dorthin gegangen...

[Gast]

Prinziepiell sehe ich das so wie Harmakhis, endar und Co.: Bei schweren Straftaten ist eine Ausweisung vollkommen okay, aber natürlich mit Einzelfallprüfung. Also so wie es in Deutschland ist.
Das finde ich auch das Bedenkliche bei dem Abstimmungsergebnis. Es ging ja, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht um die Frage, ob man kriminelle Ausländer abschiebt oder nicht, sondern darum, ob das mit oder ohne Einzelfallprüfung passieren soll. Und die knappe Mehrheit hat sich nun für die Pauschalkeule entschieden.

Total Banane natürlich, wenn dann verlangt wird, jemanden wegen jedem Bagatelldelikt auszuweisen.

Bei Leuten, in im jeweiligen Land geboren wurden und dort ihr gesamtes Leben verbracht haben, halte ich Abschiebemaßnahmen tendenziell ohnehin für schwachsinnig. In solchen Fällen sollten Staat und Gesellschaft sich lieber erst einmal an der eigenen Nase packen und mal reflektieren, ob man nicht eher an den Maßnahmen, die solch Fehlentwicklungen von vornherein verhindern sollen, etwas verbessern könnte.

[Pyromancer]

Bei Leuten, in im jeweiligen Land geboren wurden und dort ihr gesamtes Leben verbracht haben, halte ich Abschiebemaßnahmen tendenziell ohnehin für schwachsinnig. In solchen Fällen sollten Staat und Gesellschaft sich lieber erst einmal an der eigenen Nase packen und mal reflektieren, ob man nicht eher an den Maßnahmen, die solch Fehlentwicklungen von vornherein verhindern sollen, etwas verbessern könnte.

Das ist halt der Unterschied zwischen libertärem und autoritärem Staatsdenken. Wenn man der Meinung ist, dass der Staat primär zum Schutz und Wohle der eigenen Staatsbürger da ist, dann ist die Ausschaffung krimineller Nicht-Staatsbürger ein legitimes, vernünftiges und geradezu gebotenes Mittel. Will man den Staat als allfürsorgenden Weltverbesserer, dann lässt man die kriminellen Ausländer da und investiert noch zusätzlich Geld in (Um-)Erziehungsprogramme für die diskriminierende einheimische Bevölkerung.

[endar]

Nenn doch mal ein konkretes Beispiel bei diese Regelung nun greifen würde. Wieso sollte man als Gast in einem fremden Land nicht für ein Vergehen bestraft werden? Und die Höhe und Art der Bestrafung darf jedes Land für sich festlegen. Hab ich Deine Ablehnung der Anwendung der Scharia in Ländern im Nahen und Mittleren Osten in irgendeinem Thread überlesen?

Wenn du wünschst, dass ich meine Ansichten genauer erläutere, beziehe dich doch auf das, was ich geschrieben habe und nicht auf irgendetwas anderes. Ich habe nirgends geschrieben, dass ein Vergehen, welches man als Gast in einem Land begeht, nicht auch geahndet werden sollte. Insofern...

[Gast]

Will man den Staat als allfürsorgenden Weltverbesserer, dann lässt man die kriminellen Ausländer da und investiert noch zusätzlich Geld in (Um-)Erziehungsprogramme für die diskriminierende einheimische Bevölkerung.

Was für ein grenzenloser Schwachsinn. Ich habe kein Wort von irgendwelchen "Umerziehungsprogrammen für die Bevölkerung" geschrieben. Wie kommst du nur auf so einen Mist?

Ich habe das genaue Gegenteil geschrieben! Der Hebel muss gerade bei den Tätern ansetzen und zwar möglichst bevor sie überhaupt zu Tätern werden. Man muss untersuchen, welche Mileus tendenziell dazu neigen, Gewalttätern und Konsorten hervorzubringen und dann Maßnahmen finden, solche Mileus abzubauen. Dann kann man sich dieses dämliche Geschrei nach der harten Hand und husch, husch Abschieben nach jeder Schlägerei denken.

Das ist dann übrigens auch Opferschutz par excelence.


Und hoffnungslose Einzelfälle wird es immer geben. Die dürfen in keinem Fall Maßstab für Gesetze sein.

[Sinclair_]

Prinziepiell sehe ich das so wie Harmakhis, endar und Co.: Bei schweren Straftaten ist eine Ausweisung vollkommen okay, aber natürlich mit Einzelfallprüfung. Also so wie es in Deutschland ist.

Ja, ganz toll, diese Regelung, siehe Mehmet, den man erst nach über 60 Straftaten inkl. Raub, schwerer Körperverletzung, Erpressung, Nötigung NUR UNTER MASSIVEM PROTEST ausweisen konnte.

Tja, und dann kam er lustigerweise nach ein paar Jahren zurück, weil man ihn für resozialisiert hielt. Ganz klar, immerhin hatte er ein paar coole Musikvideos gedreht, nachdem man ihn in der Türkei als kleinen Star aufgebaut hatte, der Deutschland und seine Bürger so richtig gefickt hat. Zurück in Deutschland machte er dann was? Erneut Prügel und Erpressung u.a. gegen die eigenen Eltern.

Die Quintessenz ist ganz einfach: Selbst einen Serienvergewaltiger könnte man gegenwärtig nicht ausweisen, weil es genug schlaue Anwältig gibt, die die tollsten Schlupflöcher finden, um den Verbrecher im deutschen Sozialsystem zu behalten.

Der Hebel muss gerade bei den Tätern ansetzen und zwar möglichst bevor sie überhaupt zu Tätern werden. Man muss untersuchen, welche Mileus tendenziell dazu neigen, Gewalttätern und Konsorten hervorzubringen und dann Maßnahmen finden, solche Mileus abzubauen.

Genau das passiert doch schon lange. Und die "Experten" finden regelmäßig heraus, dass es die Milieus von WOW-Spieler, Egoshooter-Freunde und Horrorfilmseher sind, die man angehen muss.

[Nighthawk_]

Lass gut sein sein Sinclair, solange es gegen die deutsche Kartoffel geht steht der Täterschutz bei den Grünen über allem.
Kriminelle Ausländer ausweisen? Garnie, das müssen wir aushalten, das ist eine Bereicherung.

[Gast]

Ja, ganz toll, diese Regelung, siehe Mehmet, den man erst nach über 60 Straftaten inkl. Raub, schwerer Körperverletzung, Erpressung, Nötigung NUR UNTER MASSIVEM PROTEST ausweisen konnte.

Bist du eigentlich schonmal auf die Idee gekommen, dass zum Zeitpunkt von "Mehmets" Abschiebung (1998) noch ganz andere gesetzliche Regelungen gegolten haben könnten?

[Sinclair_]

Bist du eigentlich schonmal auf die Idee gekommen, dass zum Zeitpunkt von "Mehmets" Abschiebung (1998) noch ganz andere gesetzliche Regelungen gegolten haben könnten?

Nett, dass du darauf hinweist. Die Regelungen von 2002 (während der ROT-GRÜNEN Herrschaft ) sahen jedenfalls vor, die Abschiebung dieser Person als "rechtswidrig" zu erklären.

Doch eins nach dem anderen:

1998 war es also noch möglich diesen Serienverbrecher abzuschieben. Kurz danach, noch im selben Jahr, übernahmen die GRÜNEN die Regierungsgewalt.

2002 stellte man fest (unter rot-grüner Herrschaft), "Hoppla, der arme kleine goldige Junge Mehmet Muhlis Ari, den müssen wir unbedingt zurückholen. Über 60 Verbrechen auf deutschem Boden, Verachtung Deutschlands und seiner Bürger im türkischen TV, ist doch völlig unerheblich, diesen netten Jungen wollen wir wiederhaben." (Ich kann Frau Claudia Roth tatsächlich diese Worte sagen hören)

Seit 2005 ist der Typ wieder in der Türkei. Aber nicht, weil es die deutsche Gesetzgebung zustande gebracht hätte, diesen "drolligen kleinen Rabauken" auszuweisen, sondern weil ihn nach weiteren begangenen Verbrechen die bayrischen Gefängnisse schreckten, ist er selber außer Landes geflohen.

Ausweisen hätten wir ihn auch 2005 unter Garantie nicht können. Es gibt genug Anwälte, vorwiegend türkische, die sich auf solche Fälle spezialisiert haben.

Lass gut sein sein Sinclair, solange es gegen die deutsche Kartoffel geht steht der Täterschutz bei den Grünen über allem.
Kriminelle Ausländer ausweisen? Garnie, das müssen wir aushalten, das ist eine Bereicherung.

Den Eindruck habe ich leider auch viel zu oft.

[Gast]

*schnarch*
Das haben wir jetzt schon x mal gehabt. Die derzeitige, mit dem Zuwanderungsgesetz geschaffene Rechtslage sieht vor, dass Ausländer, die zu mehr als drei Jahren Freiheitsstrafe verurteilt worden sind, zwingend auszuweisen sind.

Wie es vorher war, weiß ich nicht. Ich habe mal versucht, da was zu finden, aber nichts gefunden. Du kannst natürlich gerne eine entsprechende Quelle vorlegen. Außer Geprolle hast du ja wieder mal nichts zu bieten bisher.

[Sinclair_]

*schnarch*
Das haben wir jetzt schon x mal gehabt. Die derzeitige, mit dem Zuwanderungsgesetz geschaffene Rechtslage sieht vor, dass Ausländer, die zu mehr als drei Jahren Freiheitsstrafe verurteilt worden sind, zwingend auszuweisen sind.

Na, da haben wirs doch!

Obwohl Mehmet Muhlis Ari Ü-60facher Serientäter war, schafften es die Gerichte nur, ihm 18 Monate aufzubrummen. Mit Ausweisen wäre also nix gegangen, da weniger als 3 Jahre. Und das bei einem Straftäter, dem man 60x Raub, Nötigung, Erpressung und wiederholt schwere Körperverletzung vorwerfen konnte.

Merkst du, was diese Regelung wert ist? Gar nichts. Wenn selbst so eine Person, ein Ü60facher Serientäter nicht ausgewiesen werden kann, fehlt es mir echt am Verständnis und verdeutlicht mir die Nutzlosigkeit unserer Regeln.

Deshalb: Ich kann die Schweizer bestens verstehen und beneide sie für ihre Freiheit, ihr Land nach wie vor mitgestalten zu können.

[Gast]

Und, kommt jetzt noch eine Quelle, wie die Rechtslage vor dem Zuwanderungsgesetz war?

Obwohl Mehmet Muhlis Ari Ü-60facher Serientäter war, schafften es die Gerichte nur, ihm 18 Monate aufzubrummen. Mit Ausweisen wäre also nix gegangen, da weniger als 3 Jahre.

Üblicherweise ist es doch so, dass beim Strafmaß zuallererst mal der Art der Straftat zählt, nicht die Menge.

Jemand, der Lollis klaut, kann man auch nicht zu Lebenslang verurteilen, auch wenn er es zum 1000sten mal getan hat.

Und ich habe bereits geschrieben, dass es immer wieder unverbesserliche Extremfälle geben wird. Die sollte man aber nicht zur alleinigen Grundlage seiner Gesetzgebung machen. Auch, dass man schwere Straftäter abschieben sollte, habe ich bereits geschrieben.

[Sinclair_]

Und, kommt jetzt noch eine Quelle, wie die Rechtslage vor dem Zuwanderungsgesetz war?

Ich habe bislang nicht nach gesucht. Wenn du keine gefunden hast, wie du schreibst, gehe ich davon aus, dass ich ebenfalls keine finde. Macht ja auch nichts. 1998-2002-2005 und die jeweiligen Regierungszusammenstellungen reichen mir aus, um mir zumindest eine Meinung zu bilden. Die Fakten zu den Umständen sagen auch genug aus, oder? Über 60 Straftaten, darunter schwere Körperverletzung, und trotzdem war man unter ROT-GRÜN der Meinung, die Abschiebung dieses kriminellen Subjekts wäre "rechtswidrig" gewesen. Eigentlich nicht zu fassen. Aber: Das ist deutsche Realität!

Üblicherweise ist es doch so, dass beim Strafmaß zuallererst mal der Art der Straftat zählt, nicht die Menge.

Jemand, der Lollis klaut, kann man auch nicht zu Lebenslang verurteilen, auch wenn er es zum 1000sten mal getan hat.

Ich glaube nicht, dass es bei den Ü60 Fällen von Raub, Erpressung, Nötigung und schwerer Körperverletzung um Lollis ging. Und trotzdem kam diese 3-Jahres-Regel nicht mal bei diesem "Extremfall" zum Zug, weil das Gericht nur lächerliche 18 Monate verhängt hat - bei einem Ü60fachen Wiederholungstäter!

Und ich habe bereits geschrieben, dass es immer wieder unverbesserliche Extremfälle geben wird. Die sollte man aber nicht zur alleinigen Grundlage seiner Gesetzgebung machen. Auch, dass man schwere Straftäter abschieben sollte, habe ich bereits geschrieben.

Ich will dieses Larifari-Verfahren ja auch gar nicht dir vorwerfen, nicht mal deiner Partei, denn die sind halt so (warum auch immer), ich will damit nur ausdrücken, dass der Weg der Schweizer vollkommen nachzuvollziehen ist. Diesen konsequenten Weg würde auch ich beschreiten, wäre er in Deutschland möglich. Bei uns reichts aber leider nicht mal bis zu einer Abstimmung.

Falls jetzt das Argument von endar wiederholt werden sollte, wonach solche Regelungen potenzielle Gastarbeiter und Einwanderer von der Schweiz fernhalten werden, gebe ich zu bedenken: Auf Einwanderer, die einem Land fernbleiben, bloß weil sie dort nicht sanktionslos Verbrechen begehen können, kann jedes Land der Welt verzichten - auch die Schweiz.