U.S. Airstrikes on Afghanistan

[Edain]

Bin Laden ist schuldig, das steht wohl außer Frage. Den einzelnen Regierungen liegt seit langen Beweismaterial vor.

Ich vermute auch dass er schuldig ist, aber interessant ist nur, dass noch kein einziges sogenanntes Beweismaterial veröffentlicht wurde...

Wozu überhaupt ein fake machen ? Das würde von der Presse eh aufgedeckt werden !

Siehe Narbo - hier kann man unmöglich genau bestimmen, ob das auf dem Tape Bin Laden ist. Und die Umstände sind auch mehr als merkwürdig wie bereits erwähnt wurde.

Und die US-Regierung hat doch bereits die Unterstützung ihrer Bürger und Partnerstaaten.

Aber wenn sie so weitermachen, vielleicht nicht mehr lange... (Bombardements auf Irak, Somalia,...)

Die US-Kritiker im Ausland halten das tape so oder so von vorneherein nicht für authentisch. Also lohnt es sich gar nicht mehr so etwas zu produzieren. Und die vielen Islamisten sehen das tape doch gar nicht erst.

Denen is das doch schei*egal, was die Kritiker sagen. Hauptsache, sie haben die Bündnispartner auf ihrer Seite.

Nein, hier hatte Hollywood nicht seine Finger im Spiel.

Aber der CIA...
(SCNR)

Er wird aufgespürt werden, wie die vielen anderen seiner Al Qaida Kämpfer vor ihm.
Nur eine Frage der Zeit.

So sicher wäre ich mir da nicht...denn seine Al Quaida-Anhänger sind nicht der Kopf dieser Organisation und verstecken sich nicht, flüchten unerkannt in irgendwelche Länder. Außerdem - wenn der sich auf irgendeine Popelinsel in Indonesien zurückzieht, finden ihn nichtmal mehr die USA..

Wenigstens für Afghanistan tut sich schon bald eine neue Chance auf

In einer Hinsicht hast du Recht - aber ich befürchte, ein Bürgerkrieg ist nur eine Frage der Zeit.

und für die UN-Soldaten ein Weihnachtsfest fern von zu Hause.

Ich vermute mal, das hast du nicht zu den positiven Aspekten hinzugezählt.

[Jack Crow]

Natürlich ist eine Fälschung des Bandes theoretisch möglich, aber höchst unwahrscheinlich. In der "tageszeitung" (wahrlich nicht des US-Patriotismus verdächtig) vom 15./16.12. war dazu ein Interview mit einem Special-Effects-Experten. Der größte Punkt der für eine Authenzität spricht ist demnach gerade die schlechte Qualität, denn hineinkopiertes Material dem anzupassen ist äußerst schwierig. Er geht davon aus, daß eine Fälschung des Bin Laden - Bandes in der zur Verfügung stehenden Zeit nicht zu machen gewesen wäre. Allerdings ist die Technik der US-Geheimdienste und des -Militärs allgemein verfügbarer Technologie natürlich weit voraus - auszuschließen ist eine Fälschung also nicht. Warum Bin Laden allerdings so dämlich sein sollte sich bei einem Schuldeingeständnis filmen zu lassen, wo er doch vorher behauptet hatte nichts mit den Anschlägen zu tun zu haben (als wenn er ernsthaft geglaubt hätte daß ihm das jemand abkauft) ist mir ein Rätsel - Zitat taz: "Wenn das das Böse ist, ist ds Böse ganz schön blöde"

btw.: Der Inhalt des Videos entbehrt manchmal auch nicht einer gewissen Komik: Bin Laden hatte Angst das sein Plan vorher enthüllt wird, weil anscheinend so ziemlich jeder in seinem Umfeld von brennenden Türmen und Flugzeugen geträumt hat. Und neben den markanten Stellen wie "wir berechneten die Toten" ist "UBL" auch noch ziemlich einfallslos, jeder zweite Satz ist "Allah sei Dank" - vielleicht doch Ergebnis einer unoriginellen CIA-Fälschung die nicht wussten was Bin Laden so sagen würde?

[Harmakhis]

Um das Video und seine Echtheit mache ich mir nichtso große Sorgen. Da es letztlich unerheblich ist, da für einen Großteil der Menschen und Regierungen Bin laden als Schuldiger sowieso feststeht - ob jetzt wahr oder nur als Sündenbock.

Mich beschäftigt der (endende) Krieg in Afghanistan viel mehr. Führt dieser Krieg wirklich zum Frieden, zur Demokratisierung dieses Landes, usw.

"Destruktive Mittel können niemals zu konstruktiven Zielen führen." sagte einst ein bedeutenden Bürgerrechtler - er ist dafür ermordet worden.
Ist diese Aussage richtig - heiligen Zwecke NICHT den Mittel, oder ist der Weg egal solange das Ziel stimmt.
Ich denke nein - im Ziel steckt auch immer der Wg, der Zweck ist Ergebnis des Mittels aus dem er entstanden ist.

Die Mittel müssen immer dem Zweck entsprechen - und deshalb glaube ich nicht und werde es auch nie glauben, dass mit Gewalt dauerhafter Frieden geschaffen wird. Frieden kann nur dann entstehen, wenn wir Frieden als Mittel benutzen um diesen Zweck - den Frieden - zu erreichen.

Kurz gefasst: Das geht noch gewaltig in die Hose!

[Admiral Ross]

das stöckchen geht weiter

Krieg gegen den Terror
Aktionen in Somalia geplant

Der von den USA geführte internationale Kampf gegen den Terrorismus soll nach Angaben aus gut unterrichteten Kreisen auf Somalia ausgeweitet werden. Die Frage sei nicht mehr, ob dort eingegriffen werde, sondern nur noch wann und mit welchen Mitteln, hieß es nach einem Treffen der Nato-Verteidigungsminister in Brüssel. In Somalia sollen sich Mitglieder der El-Kaida-Organisation von Osama bin Laden aufhalten.
Afghanistan-Truppe - UN-Entscheidung in Kürze
Bundestag - Sondersitzung möglich

Nato nur indirekt beteiligt
Die Nato selbst ist bisher nur in geringem Umfang an den derzeitigen Militäreinsätzen beteiligt. Sie ersetzt Flugzeuge und Schiffe, die die USA für die Operationen in Afghanistan benötigen.

Deutsche Schiffe vor Somalia
Deutschland ensandte im Rahmen der Kooperation mit den USA Schiffe in das Meeresgebiet vor Somalia. Sie sollen nicht nur die Sicherheit der Schifffahrt vor dem ostafrikanischen Land garantieren, hieß es in Kreisen der deutschen Delegation beim Nato-Ministertreffen. Vielmehr gebe es auch Anzeichen dafür, dass Angehörige terroristischer Gruppen über See nach Somalia kämen und sich dort verstecken. Somalia selbst habe um Unterstützung gebeten, um ein derartiges Einsickern zu verhindern.

Quelle dpa/AP / www.t-onine.de

Wenn das stimmt, fällt mir da sofort eine Aktion ein aus Babylon 5.
Die Volonen und schatten zerstörten da jede Welt, die dem Gegner Unterschlupf gewehrten.

zurück:

So eine Aktion ist doch wirklich nicht zu unterstützen. Weder mit Geld noch mit Waffen. Wo wird es den enden? das die USA sich selbst bombardiren, weil eben dort Briefe rumgehen? Wird keiner machen. Aber die amis spielen sich jetzt als Weltpolizei auf, die eben jetzt erst recht alles angreifn. Mag sein das dort auch Terrorismus ist, aber dann müsste man auch Deutschland angriefen.........

Mich hat das jetzt schon überrascht, das sie jetzt auch noch gegen Somalia vorgehen wollen. Ob dies jedoch stimmt. Weiss ich nicht T-online vertraue ich nicht mehr so 100%, wegen der letzten Rechnung

[Direwolf]

Ich halte das Band für authentisch. Eine Fälschung wäre wohl durchaus möglich, bringt aber viel Risiko bei geringem Gewinn. Die ganze Art der Aufnahme spricht IMHO dafür, das der Macher eine Art Aufnahme fürs Familienalbunm mit seinem Idiol produzieren wollte.

@Supernic
Selbst wenn UBL auf irgendeine Insel flieht, ist er de facto ausgeschaltet, da er alle modernen Kommunikationsmittel meiden muß.

@Proton
Es kann gar nicht um eine Demokratisierung Afghanistans gehen. Zunächst einmal geht es jetzt darum irgendeine Ordunug zu etablieren, welche 10 Jahre Bürgerkrieg und Anarchie beendet. Welchers System dabei benutzt wird ist IMHO zweitrangig.
Ich für meinen Teil denke, das man darauf schauen muß, was am Ende herauskommt. Wenn das Ergebnis stimmt sind die Motive und weitgehend auch die eingesetzten Mittel ziemlich egal.
Sicherlich kann das ganze in Afghanistan noch zu einem Fiasko werden, aber schlimmer als die letzten Jahre ? Kaum vorstellbar.
Übrigens wurden alle großen Friedensperioden durch militärische Erfolge geboren. Man denke mal an die Pax Romana oder das Mongolenreich. Es wurden äußerst destruktive Mittel eingesetzt, die jedoch ein Aufblühen der Völker nach sich zogen.

@Ross
IMHO ist es richtig jeden Staat anzugreifen, der UBL aktiv unterstützt bzw. seine Aktivitäten toleriert. Geht ein Staat gegen diese Irren vor, wäre ein militärisches Eingreifen kontraproduktiv, daher ist der beliebte Spruch das Hamburg das nächste Ziel sein könnte auch eine sehr platte Polemik.
Somalia ist jedoch ein Grenzfall. Gibt es da überhaupt eine Regierung ?
Auf jeden Fall darf man den Terroristen keinen sicheren Hafen mehr lassen, wie Afghanistan einer war.

[U'Tor]

Originalnachricht erstellt von Direwolf

Es kann gar nicht um eine Demokratisierung Afghanistans gehen. Zunächst einmal geht es jetzt darum irgendeine Ordunug zu etablieren, welche 10 Jahre Bürgerkrieg und Anarchie beendet. Welchers System dabei benutzt wird ist IMHO zweitrangig.

Und wieso nicht?
Es ist nämlich absolut nicht unwichtig, welches System man errichtet, oder ob man sogar eine Besatzungsmacht einsetzt.
Man wird nie Ruhe erreichen können, wenn man den Menschen ein System aufdrückt, dass sie nicht mögen.
... außer vielleicht so eine Ruhe, wie sie nach den einem Gefängsnisaufstand erreicht wurde. Die Ruhe eines Friedhofes.


Was kommt nach Somalia? Vielleicht wird doch mal wieder der Irak angegriffen. Nach der Logig der US-Regierung müssten sie auch Indonesien angreifen, da da auch zig islamische Terroristen leben und vielleicht auch dort hin flüchten werden.
Dieses "Kampf gegen den Terrorismus" ist IMO ein Blankocheque um alles und jeden angreifen zu dürfen den man will.
Immerhin können sich die Russen wieder in Tschetschenien aufführen wie sie wollen, es interessiert niemanden mehr, da sie ja "nur" "Terroristen" bekämpfen.

[Direwolf]

Originalnachricht erstellt von U'Tor

Und wieso nicht?
Es ist nämlich absolut nicht unwichtig, welches System man errichtet, oder ob man sogar eine Besatzungsmacht einsetzt.
Man wird nie Ruhe erreichen können, wenn man den Menschen ein System aufdrückt, dass sie nicht mögen.
... außer vielleicht so eine Ruhe, wie sie nach den einem Gefängsnisaufstand erreicht wurde. Die Ruhe eines Friedhofes.

Es fehlen in diesem Land alle kulturellen, sozialen und technischen Voraussetzungen für ein demokratisches System. Es würde zwangsweise zu einer Chimäre verkommen. In Afghanistan denken die Menschen halt sehr wenig an Freiheit, sondern eher daran, wie sie den Tag überleben können. IMHO kann zZ nur ein sehr autokratisches System dort funktionieren, das auch dem Land viel eher entspricht.

Ein Angriff auf Indonesien würde nur dann der bisherigen Logik entsprechen, wenn die Regierung in Jakarta die Terroristen unterstützt. Da sie das nicht tut, wird es wohl eher auf eine Aufrüstung ihrer Möglichkeiten hinauslaufen. Auch eine Attacke auf den Irak halte ich für relativ unwahrscheinlich, da Saddam wohl kaum mit UBL zusammenarbeitet.

[Admiral Ross]

und das Stöckchen geht weiter...


Direwolf diese Technischen Geräte usw. werden aber eben besorgt. und auch verkauft. Englische Güter, werden eben in den Gebieten frei verkauft, was eben nur unter dem Ladentisch gab. Es ist eben vorteilhaft. für das LAnd, endlich steigt dort der Wohlstand. Wenn das nicht ein vorteil ist?

Einerseit blöd, das es eben mit Waffen geschehen musste, als nicht mit friedlichen Mitteln

zu Somalia, man weiss eben noch nicht wie... Sonderkomandos zu unterstützung und/oder mit Bombardieren.

[Sandmann]

Vorher / Nachher

Also ich will jetzt mal kurz die Lage zusammenfassen.


1)Das Al Qaida Netzwerk in Afghanistan ist weitgehend zerschlagen, seine führenden Köpfe tot oder auf der Flucht. Tora Bora ist gefallen.


2)Das Terrorregime der Taliban wurde beendet und die Menschen können bereits freier Leben als vorher. Hilfslieferungen erreichen wieder die Leute.
Wenn erstmals UN-Truppen vor Ort sind wird sich die Lage der Menschen weiter verbessern. Alles weitere muß man abwarten.

3)Nun beachtet die Welt endlich wieder Afghanistan und die UN wird alles daran setzen, einen stabilen Frieden abzusichern.
Afghanistan ging es schließlich schon vor 10+ Jahren sehr schlecht, aber die meisten hat es damals doch nicht interessiert !

4)Ziel der USA nach dem 11.September war nicht der Angriff auf Afghanistan, sondern die Zerschlagung aller Terrorgruppen, die in Verbindung zu dem Anschlägen standen !
Folglich ist es logisch, daß die Operation nicht auf ein Gebiet begrenzt bleibt. Das haben die USA doch von Anfang an auch deutlich gemacht.

5) Wenn Terroristen der Al Quaida nach Somalia geflohen sind müssen sie auch dort unschädlich gemacht werden, sonst kann das erklärte Ziel nicht erreicht werden. Es darf kein sicheres Land für Terroristen mehr geben.


Fazit: Dem afghanischem Volk geht es nach den Angriffen der USA und Briten auf Taliban und Al Quaida besser als vorher.



@ Direwolf

Was Sadam betrifft, wäre ich mir nicht so sicher. Seit Jahren läßt er keine UN-Inspektoren mehr ins Land und hortet bereits zweifellos B und C Waffen. Es würde genügen, wenn er solche Bin Laden verschafft hat, über Strohmänner und tausend Ecken.
Bin Laden wiederum verfügt oder verfügte über genügend finanzielle Mittel um diese zu kaufen.
Der Irak verhält sich bsiher verdächtig ruhig...
Sadam ist zwar irre, aber nicht dumm.



Greetings
Sandmann

[Harmakhis]

@Sandmann: Das ist ja das Problem - du sprichst es selber an - die USA haben sich durch diese Anti-Terror-Geshcichte einen Freibrief verschafft jeden Staat anzugreifen, der möglicherweise Terroristen beherbergt und wo das Regierungssystem nicht den Vorstellungen der Heiligen USA entspricht.

Rechtsstaatliche Prinzipien sind hier nicht zu erkennen - Völkerrechtlich sowieso sehr fraglich, wenn sie jetzt anfangen Somalia, Jemen, usw. anzugreifen.

Dümmer und unmenschlicher geht es nicht - die Weltwirtschaft des Westens alleine wäre in der Lage 12 Milliarden Menschen ausreichend zu ernähren und was tut man? Man bombt sie zusammen...

Vielleicht sollte man in Betracht ziehen, dass Bin Laden und die ganzen anderen Terroristen in der Ecke nicht nur aus religösem Eifer herraus kämpfen, sondern aus sozialer Ungerechtigkeit und Unterdrückung herraus.
Aber moment - nein. Das kann nicht sein. Denn dann wären ja die USA aufeinmal nicht mehr die Guten und das ist falsch, da die Richtigkeit der US-amerikanischen Handlungen ja von Gott gegeben sind.

Die Mittel müssen immer dem Zweck entsprechen, da im Zweck zwangsweise die Mittel vorhanden sind. Mit Tod, und Ingnoranz der wahren Probleme baut man keinen dauerhaften Frieden - in ein paar jahren spätestens wird sich das gewaltig rächen.

[Cu Chulainn]

1.Bin Laden ist weder ein religiöser Eiferer,noch der Che Guevara der 3.Welt,er ist einfach nur ein Machtbessener.
2.Saddam ist eine Marionette der USA,der dann aufmuckt,wenn es den Amis passt(z.B. bei innenpolitischen Quärelen)
3.In Afghanistan ist von Freiheit nicht anähernd was zu merken.Das Land wird immer noch von feudalen Warlords und Clans beherrscht,Hilfslieferungen treffen nur schleppend ein,von den Amis fast gar nicht.Die Taliban sind noch da,in den Gebirgen,Al-Quaida Kämpfer fliehen unbehelligt nach Pakistan!
4.Die Führer der Al-Quaida und der Taliban sollen vor Militär(Stand-)gerichte gebracht werden,ein eklatanter Verstoss gegen die Genfer Konventionen.Der gesamte Krieg versties gegen das Völkerrecht.
5.Die Terrorangriffe sind KEIN Freibrief für Gegenterror!!!

[Harmakhis]

Originalnachricht erstellt von Cu Chulainn
1.Bin Laden ist weder ein religiöser Eiferer,noch der Che Guevara der 3.Welt,er ist einfach nur ein Machtbessener.

Nicht er vielleicht, aber was ist mit Hamas und Hisbollah - woher kommt dieser Hass? Und der Hass der die Al Quida antreibt? Bestimmt nicht aus reinem Christenhass, sondern weil man den Leuten auf den Schlips getreten ist.
Bin Laden hat es gar nicht nötig ein Terrorist zu werden, wenn er NUR machtbessesen wäre - er ist Sohn eines Multimillionärs. Ginge es ihm nur um Macht wäre auf der wirtschaftlichen Schiene viel erfolgreicher und der Mann ist schlau genug das zu erkennen.

[Cu Chulainn]

Machtbessene sind nicht an tatsächlicher Macht interessiert,sondern an der Macht über viele Menschen,und die hat Bin Laden als "religiöser" Führer eher,als als Wirtschaftsboss.

[Sandmann]

Zum xten mal, die Angriffe waren und sind völkerrechtlich legitim, Art.53 UN-Charta und diverse UN-Resolutionen.

@Proton
Bin Laden kämpft aus religiösen Fanatismus heraus und nicht um den armen Menschen dort unten zu helfen.
Schließlich hat er das Talibanregime finanziert, welches die Afghanen unterdrückt und Kritiker ermordet hat. Man brauchte ja nur Musik zu hören oder als Frau ohne Schleier rumlaufen oder arbeiten zu gehen oder alleine das Haus zu verlassen ! Dann endete man erhängt im Kabuler Stadion.
Ferner sind doch die USA seit Jahren weiterhin der größte Nahrungsmittelversorger in Afghanistan. Wenn Bin Laden also diesen Versorger bekämpft, hätte er mal selber für Ersatz von Nahrungsmittlen sorgen müssen...aber er ließ zusammen mit den Mullas die Leute einfach verhungern.

Bin Laden intressieren die Menschen dort einen Dreck, er folgt seinen ideologischen Glauben, der wohl als Endziel eine Welt ohne westliche Gesellschaftsformen vorsieht.

Auch teile ich Dein Verständnis für Terrorgruppen wie Hamas oder Hisbola nicht ! Auch die Führer dieser Gruppen wollen nichts weiter als die Vernichtung andersgläubiger Gesellschaften !
Deshalb greifen die hauptsächlich nur Zivilisten an und nicht Regierungsgebäude oder Armeeeinrichtungen.

Möglich, daß viele ihrer Anhänger aufgrund von Armut und Elend zu ihnen gestoßen sind, aber der Kern dieser Gruppen kämpft eben nicht für soziale Gerechtigkeit !!!
Oder hat irgendeine dieser Gruppen mal irgendwelche Hilfsprojekte gefördert ?! Geld für Waffen und Bomben haben sie schließlich doch genug !
Im Gegenteil , teilweise nehmen sie noch ausländische Entwicklungshelfer als Geiseln !!!

Man sieht also, daß es unbegründet und lächerlich ist, diesen Terrorgruppen irgendwelche noblen Ziele zuzuschreiben !
Für diese Gruppen kann es kein Verständins gegen.

Was Afghanistan betrifft, so sollte man schlicht mal die Menschen dort unten fragen, ob sie froh sind die Taliban loszuwerden. Die Antwort dürfte uns doch klar sein.
Was Demokratie oder soziale Gerechtigkeit betrifft, so kann man das nach Jahrzehnten von Krieg nicht von heute auf morgen herbeiführen !
Auch ist das eine fremde Kultur mit fremden Riten, welche unserem Demokratrieverständis widersprechen.
Aber die Weichen in Richtung Frieden sind endlich wieder gestellt worden ! Das sollte man doch mal anerkennen.


@ Chu

Ich weiß wirklich nicht, wieso Saddam eine Marionette der USA sein sollte ?! Erklär mir doch bitte mal, was der Irak im letzten Jahrzehnt im Sinne Washingtons getan hat !

Fakt ist, das Saddam ein Biowaffenlager unter dem Zentralkrankenhaus !!! in Bagdad eingerichtet hat. (UN-Bericht)
Menschliche Schutzschilde in Form von Patienten !
Da natürlich niemand ein Krankenhaus angreifen wird (zumindest kein NATO-Mitglied, für Terrorgruppen machen zivile Gebäude nunmal gerade perfekte Ziele aus) kann er sich sicher sein, sein Arsenal ungestört wieder aufzustocken und es womöglich Dritten zu verschaffen ?!

Diese Leute haben eins gemeinsam, ihnen ist JEDES Mittel recht und ihre Bevölkerung oder Anvertraute interessieren sie nicht.
Und jemand, der auf nichts und niemanden Rücksicht nehmen muß, ist eben nur schwer beizukommen.
Aber die USA kommen Bin Laden langsam bei und warnen gleichzeitig andere vor Nachahmungen. Deshalb verhält sich der Irak auch so ruhig.

Ohne Saddam würde es aber auch dem irakischen Volk besser gehen.
Man bedenke, daß dieser Mensch zahlreiche Paläste besitzt und sein Geld lieber für die Entwicklung von B und C Waffen ausgibt, statt seine hungernde Bevölkerung zu ernähren !!! Nicht auszudenken, wenn er an Massenvernichtungswaffen ran käme !


Diese Fanatiker müssen weg. Und das, liebe Leute, geht leider nur durch den Einsatz von militärischen Mitteln.



Greetings
Sandmann

[Narbo]

Originalnachricht erstellt von Sandmann
Da natürlich niemand ein Krankenhaus angreifen wird (zumindest kein NATO-Mitglied, für Terrorgruppen machen zivile Gebäude nunmal gerade perfekte Ziele aus)

USA, Kabul, 2001

USA, Belgrad, Chinesische Botschaft, 1999

USA, Kosovo, Flüchtlingstrek, Kollateralschaden, 1999

USA, Vietnam, einfache Dörfer, 1964-1975

USA, Japan, ganze Grosstädte, 1945