hat Deutschland eine schlechte Zukunft

[Fiesel]

Die Umverteilung ist ein politisches Motiv und kein ökonomisches. Rein Wohlfahrtstheoretisch will man immer ein Pareto-Optimum, das heißt ein Zustand, in dem keiner besser gestellt werden kann, ohne einen anderen schlechter zu stellen. Dies ist bei der "manuellen" Umverteilung ja der Fall.

Wohlfahrtsoptimierung: marginaler Grenznutzen von Kaufkraft -> dem Reichen etwas nehmen und es dem Armen geben erhöht die Wohlfahrt.

Marktgleichgewicht: Eine Kapitalverteilung in der ein paar wenige Agenten das meiste Kapital besitzen und andere nahezu gar keines, wird in jeder Wirtschaftstheorie als Marktversagen betrachtet. Der Staat hat die Aufgabe, Marktversagen zu verhindern oder zu korrigieren.

Auch wenn wir ganz auf "Sollte-Land" verzichten, ist Vermögensumverteilung ökonomisch Sinnvoll.

...Und Argumente wie "aber der arme unfähige Händler würde daran scheitern" sind gerade in der rein ökonomischen Welt überhaupt nichts wert.

Eine Firma muss keinen Cent Steuern zahlen, wenn es keine Gewinne abwirft. Das einzige Kriterium was eine AG (oder andere Kapitalgesellschaft) erfüllen muss ist, dass sie eine Handelsbilanz aufstellen muss und einen Aufsichtsrat ernennt (oder eine Geschäftsführung im Falle einer GmbH).

Bedeutet: Gehälter werden gezahlt (die Bilanzen schreiben sich nicht selbst) -> Steuern werden bezahlt.

Außerdem: Einfaches "Parken" von Privatvermögen auf Firmenkonten von Firmen, die Angestellte und Umsatz mit "Null" beziffern, ist auffällig genug um erkannt werden zu können. Um die Steuereintreiber zu täuschen, muss man schon mit komplizierteren Tricks arbeiten, und deren Umsetzung kostet natürlich auch etwas.

Dir ist die Juristenlogik einfach noch nicht zu Ohren gekommen.
Die Einkommenssteuer ist deswegen nicht willkürlich, weil bei gleich großem Einkommen gleich stark besteuert wird (eben nach dem Leistungsfähigkeitsprinzip).
Bei einer Vermögenssteuer kann man das einfach sehr schlecht realisieren - und deswegen wäre nicht nur die Klagefreudigkeit sehr hoch, die Erfolgsaussichten wären ebenfalls immens.

Und genauso wie alle mit dem gleichen Einkommen zunächst einmal die gleiche Einkommenssteuer zahlen, zahlen alle mit dem gleichen vermögen zunächst einmal die gleiche Vermögenssteuer. Und bei der Einkommenssteuer kann dann jeder für sich suchen, was er/sie alles absetzen kann, und ähnliche möglichkeiten gibt es dann auch für die Vermögenssteuer. "Schlecht realisieren" trifft auf beide Systeme zu, nur "schlecht" ist eben nicht "unmöglich". Immense Erfolgsaussichten zu unterstellen, obwohl das System noch gar nicht existiert, ist unseriöse Phantasie.

Nein, Insolvenz ist die Zahlungsunfähigkeit. Du kannst eine Milliarde an Eigenkapital haben, wenn du kein Cash hast, um laufende Rechnungen zu bezahlen, bist du insolvent.

Na, wenn Du einfach bei der genauen Definition bleiben möchtest: Dann ist Insolvenz ja auch nichts schlimmes. Die Handhabung eines Umsatz-Engpasses, was soll's, der Händler/Unternehmer kriegt eventuell sogar einige Schulden erlassen. Es muss nichteinmal zwangsläufig so sein, dass irgendjemand dadurch seinen Job verliert.


Wenn es, wie ich es unterstellt habe, um die kritischen Fälle geht, wo Insolvenz und existenzvernichtender Bankrott Hand in Hand gehen, dann: Zahlungsunfähigkeit und eine Milliarde an Eigenkapital schließen sich gegenseitig aus, gerade wenn es um Privatinsolvenz geht. Vor der Insolvenz steht immer erst eine Verschuldung, und erst wenn die Kreditwürdigkeit ruiniert ist, kann akute Zahlungsunfähigkeit überhaupt erst entstehen.

Wie kommst du darauf? Die Umsatzsteuer ist erstens eingepreist und zweitens erstattungsfähig.

Na weil die Umsatz- / Mehrwertsteuer den Konsum reduziert. Überleg doch mal: Die 19% fallen für dem Händler vom ersten Tag an, reduzieren (direkt oder indirekt, das kann man legen wie man möchte) immer seine Kunden bzw. seine Gewinne. Und das auch schon in der Zeit, wo sein Vermögen für die Vermögenssteuer noch gar nicht interessant ist (Es sei denn, man unterstellt all den "Händlern in der Innenstadt", sie wären schon als Millionär ins Berufsleben eingestiegen). Nun steigt sein Vermögen irgendwann über die Grenze, und er muss die Vermögenssteuer zahlen: Dann ist nur sein weiteres Wachstum gefährdet, also im schlimmsten Fall schadet es ihm so sehr dass sein Vermögen wieder unter die Mindestgrenze reduziert wird und er sich in der gleichen Situation befindet, in der er sich schon vor einiger Zeit befand. Damals ist sein Vermögen gewachsen. Wenn er nicht schlechter geworden ist, wird es so auch nun wieder geschehen.

Wenn der Händler an Steuern scheitert, dann muss die Mehrwertsteuer dabei gewesen sein, und die Belastung der 19% (oder von mir aus auch 9,5%, wenn man es auf Kunde und Händler aufteilt) fällt immer an, dagegen die Vermögenssteuer nur wenn er schon einige Gute Jahre hinter sich hat.

Ein Lager ist auch Vermögen. Umlaufvermögen um genau zu sein. Damit würde man, wenn man eine Steuer erheben will, die dem Gleichheitsgrundsatz treu bleibt, überhaupt nichts verringern.

Nochmal: Der Händler hat 100 Euro in seiner Hand und überlegt:

"Wenn ich das Geld zur Bank bringe, kriege ich in einem Jahr 104 Euro wieder. Und das ist absolut sicher.

Wenn ich für das Geld (sagen wir mal) Baumwolle kaufe, die Baumwolle eine gewisse Zeit lang lagere und dann an irgendwen verkaufe, kriege ich - auf ein Jahr umgerechnet - 105 Euro heraus."

Würde er für die Baumwolle nur 103 Euro kriegen, würde er sein Geld auf die Bank packen. Und sogar die Bank-Lösung genügt um mit der Vermögenssteuer zurechtzukommen. -> Die Vermögenssteuer ist für den Händler nur dann ein Problem, wenn er unfähig ist. Und dann schafft er es eh nicht über die Mindestgrenze.

Und was soll erst die Metaller-Branche oder andere kapitalintensive Branchen sagen? Riesiger Kapitaleinsatz ist notwendig für relativ moderate Gewinne, wenn man bei denen die Besteuerung beim Vermögen und nicht beim Gewinn ansetzt, sind die ja gleich weg vom Fenster.

Beispiel? ThyssenKrupp, 900 Mio. Gewinn nach Steuern bei 8,5 Milliarden Eigenkapital, bei 2% Vermögenssteuer würden davon nochmal 200 Mio. abgehen.
Und dann sagt das Management dass sie nur 50% ausschütten...

Ja gute Nacht.

Es heisst übrigens ThyssenKrupp AG. Kleinaktionäre fallen erst einmal nicht über die Mindestgrenze und müssen keine Vermögenssteuer zahlen. Sollte ein Aktionär über der Vermögensgrenze liegen, gilt für ihn die gleiche Rechnung wie oben für den Händler. Und da kann man dann auch die Immobilien und alle anderen Handelsgüter noch hinzunehmen: Das schlimmste, was eine Vermögensbesteuerung einem Händler antut, ist: sein Vermögen wird auf mehrere Agenten aufgeteilt. darunter "leiden" weder die Preise (aka Aktionkurse) noch die Investitionsbereitschaft noch sonstwas, es kann höchstens zu einer Anpassung an das "natürliche Gleichgewicht" kommen, im Sinne der Konsumtheorie. In erster Linie ist das einzige was sich ändert: Wo vorher ein Agent sein Geld für sich arbeiten lässt, tun es nun mehrere Agenten.

Aber, und damit ist der Rest Deines Postings meiner Meinung nach komplett beachtet, von mir aus schauen wir ruhig einmal auf den anderen Sektor unserer Wirtschaft, die Produzenten. Nehmen wir ruhig mal einen echten Mittelständler, ein Metallbauer mit einer Fertigungshalle und 5 Angestellten (oder so).

Der Chef muss irgendwann ins Berufsleben gestartet sein, sagen wir: Mit 30 Jahren und 100.000 Euro Eigenkapital. Da hat er sich selbstständig gemacht. Nun mach doch bitte mal folgendes: Überlege Dir (rechne nach), wie die nächsten 30 Jahre seines Betriebs laufen müssten, damit er tatsächlich wegen einer 2%-Vermögenssteuer irgendwann in Insolvenz gehen muss. Also: Ein Verlauf, bei dem ohne Vermögenssteuer ein schöner Ruhestand herauskommt und mit Vermögenssteuer eben der Absturz.

Dabei kannst Du von mir aus auch die Anfangswerte ändern, und auch harte Zeiten einbauen, und so weiter. Nur: rechne es einmal durch, also für jedes Jahr Gewinnbilanz und aktualisierte Vermögenssituation(Netto!!). Einfach so, wie es Deiner Meinung nach in der Realität passieren kann.

In den nächsten Wochen bin ich leider auf Reisen, daher wird das hier wohl erstmal mein letzter Beitrag zum Thema.

[newman]

An einer Vermögenssteuer würden sich wahrscheinlich nur Steuerberater erfreuen.

Setzt du die Anforderungen zu niedrig und den Steuersatz zu hoch, machst du viel kaputt.

Setzt du die Anforderungen hoch an, mit lauter Ausnahmen, damit auch wirklich nur die bösen Superreichen getroffen werden, dann verdient der Fiskus daran zu wenig und du schaffst lauter Gestaltungsspielräume, an denen sich Steuerberater abrackern können. Wie mit Kanonen auf Spatzen schießen.

[Kid]

Wohlfahrtsoptimierung: marginaler Grenznutzen von Kaufkraft -> dem Reichen etwas nehmen und es dem Armen geben erhöht die Wohlfahrt.

Ähm, nein, die Theorie des abnehmenden Grenznutzens hat in einem Marktszenario erst einmal überhaupt nichts zu suchen, sondern ist erst einmal eine mikroökonomische Annahme.

Steuern erzeugen per se einen deadweight loss.

Marktgleichgewicht: Eine Kapitalverteilung in der ein paar wenige Agenten das meiste Kapital besitzen und andere nahezu gar keines, wird in jeder Wirtschaftstheorie als Marktversagen betrachtet. Der Staat hat die Aufgabe, Marktversagen zu verhindern oder zu korrigieren.

Das ist nur dann der Fall, wenn es keine Marktsituation gibt, sondern Mono- und Oligopolstellungen. Die darf man gerne zerschlagen.

Wenn aber jemand in einem offenen Markt mit Geld überflutet wird, kann ich nur sagen - well deserved.

Auch wenn wir ganz auf "Sollte-Land" verzichten, ist Vermögensumverteilung ökonomisch Sinnvoll.

s.o.

Bedeutet: Gehälter werden gezahlt (die Bilanzen schreiben sich nicht selbst) -> Steuern werden bezahlt.

Ich finde es ja schön, dass du dich um das Salär der Finanzbuchhalter kümmerst, aber das ist ein Konstruktionsfehler dieser Steuer, der schwer zu verhindern ist.
Je mehr Kapital man hat, desto mehr lohnt es sich, eine Scheinfirma zu gründen, mit der man seine Steuerlast massiv drücken kann.

Außerdem: Einfaches "Parken" von Privatvermögen auf Firmenkonten von Firmen, die Angestellte und Umsatz mit "Null" beziffern, ist auffällig genug um erkannt werden zu können. Um die Steuereintreiber zu täuschen, muss man schon mit komplizierteren Tricks arbeiten, und deren Umsetzung kostet natürlich auch etwas.

Es reicht zu sagen, dass man Verkaufsabsichten hat und sich keine passenden Käufer gefunden hätten. Angestellte sind nicht unbedingt notwendig.

Und genauso wie alle mit dem gleichen Einkommen zunächst einmal die gleiche Einkommenssteuer zahlen, zahlen alle mit dem gleichen vermögen zunächst einmal die gleiche Vermögenssteuer.

Nein, das ist eben nicht so. Ein Beispiel: Wie will man Immobilien ansetzen? Zum Kaufpreis? Kaufpreis minus Abschreibung? Marktpreis? Was wenn es keinen Markt dafür gibt?

Und bei der Einkommenssteuer kann dann jeder für sich suchen, was er/sie alles absetzen kann, und ähnliche möglichkeiten gibt es dann auch für die Vermögenssteuer. "Schlecht realisieren" trifft auf beide Systeme zu, nur "schlecht" ist eben nicht "unmöglich". Immense Erfolgsaussichten zu unterstellen, obwohl das System noch gar nicht existiert, ist unseriöse Phantasie.

Das System war einmal existent übrigens, wir kennen das alles doch schon.

Na, wenn Du einfach bei der genauen Definition bleiben möchtest: Dann ist Insolvenz ja auch nichts schlimmes. Die Handhabung eines Umsatz-Engpasses, was soll's, der Händler/Unternehmer kriegt eventuell sogar einige Schulden erlassen. Es muss nichteinmal zwangsläufig so sein, dass irgendjemand dadurch seinen Job verliert.

Wenn es, wie ich es unterstellt habe, um die kritischen Fälle geht, wo Insolvenz und existenzvernichtender Bankrott Hand in Hand gehen, dann: Zahlungsunfähigkeit und eine Milliarde an Eigenkapital schließen sich gegenseitig aus, gerade wenn es um Privatinsolvenz geht. Vor der Insolvenz steht immer erst eine Verschuldung, und erst wenn die Kreditwürdigkeit ruiniert ist, kann akute Zahlungsunfähigkeit überhaupt erst entstehen.

Insolvenz und Bankrott ist dasselbe. Wenn man seinen Verbindlichkeiten nicht nachkommen kann, muss man einen Insolvenzantrag stellen (sonst begeht man strafbare Insolvenzverschleppung). Dann kriegt der Unternehmer nicht nur ein paar Schulden erlassen, er muss den Laden dicht machen und sein Geschäft verkaufen.

Na weil die Umsatz- / Mehrwertsteuer den Konsum reduziert. Überleg doch mal: Die 19% fallen für dem Händler vom ersten Tag an, reduzieren (direkt oder indirekt, das kann man legen wie man möchte) immer seine Kunden bzw. seine Gewinne. Und das auch schon in der Zeit, wo sein Vermögen für die Vermögenssteuer noch gar nicht interessant ist (Es sei denn, man unterstellt all den "Händlern in der Innenstadt", sie wären schon als Millionär ins Berufsleben eingestiegen). Nun steigt sein Vermögen irgendwann über die Grenze, und er muss die Vermögenssteuer zahlen: Dann ist nur sein weiteres Wachstum gefährdet, also im schlimmsten Fall schadet es ihm so sehr dass sein Vermögen wieder unter die Mindestgrenze reduziert wird und er sich in der gleichen Situation befindet, in der er sich schon vor einiger Zeit befand. Damals ist sein Vermögen gewachsen. Wenn er nicht schlechter geworden ist, wird es so auch nun wieder geschehen.

Wenn der Händler an Steuern scheitert, dann muss die Mehrwertsteuer dabei gewesen sein, und die Belastung der 19% (oder von mir aus auch 9,5%, wenn man es auf Kunde und Händler aufteilt) fällt immer an, dagegen die Vermögenssteuer nur wenn er schon einige Gute Jahre hinter sich hat.

Nette Geschichte, doch wird die U-St. immer vom Kunden bezahlt und somit liegt auch dort die Belastung. Und nicht beim Händler, die U-St. ist für ihn kostenneutral.

Nochmal: Der Händler hat 100 Euro in seiner Hand und überlegt:

"Wenn ich das Geld zur Bank bringe, kriege ich in einem Jahr 104 Euro wieder. Und das ist absolut sicher.

Wenn ich für das Geld (sagen wir mal) Baumwolle kaufe, die Baumwolle eine gewisse Zeit lang lagere und dann an irgendwen verkaufe, kriege ich - auf ein Jahr umgerechnet - 105 Euro heraus."

Würde er für die Baumwolle nur 103 Euro kriegen, würde er sein Geld auf die Bank packen. Und sogar die Bank-Lösung genügt um mit der Vermögenssteuer zurechtzukommen. -> Die Vermögenssteuer ist für den Händler nur dann ein Problem, wenn er unfähig ist. Und dann schafft er es eh nicht über die Mindestgrenze.

Und jetzt denk nochmal scharf nach, ob es nicht besser ist, dem Händler seine 105 Euro zu lassen, wenn er dadurch einen Mehrwert für die Gesellschaft schafft und womöglich auch noch ein paar Angestellte bezahlt, als dass er 104 Euro auf der Bank lagert...
Die Vermögenssteuer wird die Grenze einer lohnenden unternehmerischen Investition nach oben verschieben. Wollen wir das?

Es heisst übrigens ThyssenKrupp AG. Kleinaktionäre fallen erst einmal nicht über die Mindestgrenze und müssen keine Vermögenssteuer zahlen. Sollte ein Aktionär über der Vermögensgrenze liegen, gilt für ihn die gleiche Rechnung wie oben für den Händler. Und da kann man dann auch die Immobilien und alle anderen Handelsgüter noch hinzunehmen: Das schlimmste, was eine Vermögensbesteuerung einem Händler antut, ist: sein Vermögen wird auf mehrere Agenten aufgeteilt. darunter "leiden" weder die Preise (aka Aktionkurse) noch die Investitionsbereitschaft noch sonstwas, es kann höchstens zu einer Anpassung an das "natürliche Gleichgewicht" kommen, im Sinne der Konsumtheorie. In erster Linie ist das einzige was sich ändert: Wo vorher ein Agent sein Geld für sich arbeiten lässt, tun es nun mehrere Agenten.

Die Vermögenden werden ihr Kapital auf die Sektoren bringen, in denen der größte Handlungsspielraum bei der Kapitalbewertung besteht und bei der somit die Renditeaussichten steigen (eben um jene 2% Vermögenssteuer), d.h. Aktien würden weniger attraktiv sein.

Der Chef muss irgendwann ins Berufsleben gestartet sein, sagen wir: Mit 30 Jahren und 100.000 Euro Eigenkapital. Da hat er sich selbstständig gemacht. Nun mach doch bitte mal folgendes: Überlege Dir (rechne nach), wie die nächsten 30 Jahre seines Betriebs laufen müssten, damit er tatsächlich wegen einer 2%-Vermögenssteuer irgendwann in Insolvenz gehen muss. Also: Ein Verlauf, bei dem ohne Vermögenssteuer ein schöner Ruhestand herauskommt und mit Vermögenssteuer eben der Absturz.

Dabei kannst Du von mir aus auch die Anfangswerte ändern, und auch harte Zeiten einbauen, und so weiter. Nur: rechne es einmal durch, also für jedes Jahr Gewinnbilanz und aktualisierte Vermögenssituation(Netto!!). Einfach so, wie es Deiner Meinung nach in der Realität passieren kann.

Ne du, das wäre mir wohl zu langwierig.

[Fiesel]

Na wenigstens heute abend hab ich noch kurz Zeit gefunden.

Alles andere

Tut mir leid, aber wenn es jetzt wirklich weitergehen soll: "Na per Definition... Nein, jetzt meine ich wieder die andere Definition... (Steuer-)Kosten, Nutzen und Mehrwert muss man immer genau so legen, dass meine Ansicht in meinem Spezialfall dann doch richtig ist..." und so weiter --- dann bin ich einfach nicht der richtige Gesprächspartner.

(Den Zusammenhang zwischen Insolvenz und Überschuldung erst abstreiten, dann zwischen akuter und permanenter Zahlungsunfähigkeit nicht unterscheiden? Einfach mal eine Aktiengesellschaft als Privatvermögen-Beispiel nehmen? Also bitte, da hab ich dann echt keine Lust mehr... Ich würde auch nicht über "der bessere Gott ist..." diskutieren.)

Ne du, das wäre mir wohl zu langwierig.

Oh ja, 60 Zeilen und pro Zeile ca. 80 Zeichen. Und nach diesen ~60 Minuten wären wir wirklich ein großes Stück weiter, denn dann hättest Du einen Spezialfall in Deinem Interesse, der nicht einfach so vom Himmel gefallen ist (zumindest nicht so sehr wie Deine bisherigen), und wir könnten wesentlich konkreter darüber reden. Von wegen Realitätsnähe und ökonomisch rationales Verhalten.


...Naja, vielleicht hast Du es ja einfach schonmal versucht, und Dir ist aufgefallen, dass da schon ziemlich komische Zahlen verwendet werden müssen (vor allem bei den Gewinnen)... und Du möchtest es halt nicht zugeben.

Hier könnte man natürlich zu mir sagen "Du machst das doch auch nicht!", nur blöderweise ist ein Betrieb der mal gute Gewinne macht und so Eigenkapital anhäuft, dann auch mal zu hohe Kosten hat und so das Eigenkapital wieder reduziert, absoluter Standart. Und es ist egal ob die zu hohen Kosten durch einen/mehrere unproduktive Angestellte verursacht werden (oder wasauchimmer), oder durch eine Vermögenssteuer.

[Mondkalb]

Ein Interview mit Jörg Gastmann zum Programm der ddp:
TP: Eine Partei zur Entmachtung der Parteien

Einige interessante Ansätze. Natürlich hat nichts davon auch nur den Hauch einer Chance auf Realisierung, das ist schließlich Deutschland hier ... ^^
Aber man wird ja noch träumen dürfen.
Zumindest wird da mal ein Fingerzeig gegeben, wie wir mit den wirklich drängenden Problemen in Zukunft umgehen könnten, wären nicht alle unsere etablierten Politiker durch die Bank Realitätsverweigerer.