hat Deutschland eine schlechte Zukunft

[Gast]

Generell sollte meiner Meinung nach wesentlich besser und mehr über die Folgen einer Vermögenssteuereinführung aufgeklärt werden.

Nun, das große Fragezeichen steht ja bei der Verfassungskonformität der Vermögenssteuer. Insofern dürften die Grünen mit ihrem Vorschlag erstmal auf der sicheren Seite stehen, denn befristete Vermögensabgaben zur Bewältigung außerordentlicher Belastungen sieht das GG ja explizit vor. Wenn die Abgabe erst einmal eingeführt ist, kann man ja prüfen inwieweit man sie zu einer dauerhaften Sache ausbauen kann.

Die Idee, es sei schlecht für die Gesellschaft weil dann die Reichen auswandern würden, ist ein bißchen wie die Idee einer flachen Welt.. Alleine schon die Vermutung, dass die Gesellschaft sicher verliert, wenn Personen mit großem Privatvermögen ihren Wohnsitz in ein anderes Land verlegen, ist mit Nachrechnen nicht wirklich zu belegen - zumindest habe ich noch keine Rechnung dazu gesehen, die nahe an der Realität stand. Ein paar geringere Händlermargen und ein paar arbeitslose Gärtner, oh ja, das zwingt den Wirtschaftsstandort Deutschald bestimmt in die Knie...

Volle Zustimmung. Die Steuern auf Vermögen sind in Relation zum BIP in Deutschland stark unterdurchschnittlich. Das schließt ja auch so Sachen wie Erbschaftssteuer ein.
Meine Güte, wir haben Millionäre im Land, die fordern eine Vermögenssteuer. Da braucht man nun wirklich keine Angst haben, der Geldadel würde uns wegrennen. Die Bonzen, die wegen der ach so schlimmen Steuerbelastung ihren Wohnort verlagern, haben das sowieso schon alle gemacht. Ich glaube nicht, dass die Millionäre, die noch hier sind, allesamt flüchten würden, wenn sie ein bis zwei Prozent Steuer auf ihr Vermögen zahlen müssten. Zumal jeder Millionär, der auch nur ein Gramm Hirn in der Birne hat, sein Vermögen sowieso so angelegt hat, dass es deutlich mehr als zwei Prozent Zinsen abwirft.

[Kid]

Volle Zustimmung. Die Steuern auf Vermögen sind in Relation zum BIP in Deutschland stark unterdurchschnittlich.

Wie setzt man das in Relation? Bzw. was soll dies dann aussagen? Und unterdurchschnittlich zu welchen Vergleichswerten?

[Sinclair_]

So. Und jetzt nehmen wir ruhig mal an, das sei auch wirklich der Fall (ich musste ja erstmal schmunzeln, aber egal). Und nehmen wir auch ruhig mal an, alle 500 würden jetzt nicht mehr grün wählen.


Was macht das in Wähler-Prozent? Noch besser: Was macht das in Sitzverlust bei der nächsten Wahl?

Da habe ich meine Intension offenbar unzureichend transportiert. Diese Wähler:

Den Hauptanteil an Wählern haben die Grünen aber mW in der gehobenen Mittelschicht. Gute, hohe Einkommen, Spielraum für weitere Spritpreiserhöhungen etc.

könnten sich dadurch ebenfalls betroffen fühlen, wenn es den besser Situierten an den Geldkragen geht.

Aber es gibt ja noch das Klientel der Integrationsverweigerer, auf die die Grünen vollauf setzen können.

Darüber hinaus ist diese Besteuerung definitiv sinnvoll und zu begrüßen. Ich warte nur ab, wie das wohlsituierte Wählerklientel der Grünen (das sich teuren Sprit etc. leisten kann) darauf reagieren wird.

[Fiesel]

Nun, das große Fragezeichen steht ja bei der Verfassungskonformität der Vermögenssteuer. Insofern dürften die Grünen mit ihrem Vorschlag erstmal auf der sicheren Seite stehen, denn befristete Vermögensabgaben zur Bewältigung außerordentlicher Belastungen sieht das GG ja explizit vor. Wenn die Abgabe erst einmal eingeführt ist, kann man ja prüfen inwieweit man sie zu einer dauerhaften Sache ausbauen kann.

Naja, die ehemalige Vermögenssteuer wurde im nachhinein ja doch als Verfassungskonform anerkannt (Grobes Zitat: Aus unserem Grundgesetz kann man beim besten Willen nicht herauslesen, dass eine jährliche reale Abgabe von über 50% des Einkommens verboten sein soll.)

Der Grundgesetz-Einwand erscheint mir mittlerweile auch einfach nur als ein weiteres gern verwendetes Klischee (Überspitzt ausgedrückt: In der Chef-Etage vom Springer Verlag sitzen nunmal einige Millionäre).

Volle Zustimmung. Die Steuern auf Vermögen sind in Relation zum BIP in Deutschland stark unterdurchschnittlich. Das schließt ja auch so Sachen wie Erbschaftssteuer ein.
Meine Güte, wir haben Millionäre im Land, die fordern eine Vermögenssteuer. Da braucht man nun wirklich keine Angst haben, der Geldadel würde uns wegrennen. Die Bonzen, die wegen der ach so schlimmen Steuerbelastung ihren Wohnort verlagern, haben das sowieso schon alle gemacht. Ich glaube nicht, dass die Millionäre, die noch hier sind, allesamt flüchten würden, wenn sie ein bis zwei Prozent Steuer auf ihr Vermögen zahlen müssten. Zumal jeder Millionär, der auch nur ein Gramm Hirn in der Birne hat, sein Vermögen sowieso so angelegt hat, dass es deutlich mehr als zwei Prozent Zinsen abwirft.

Weitere Argumente:

1) Hohes Vermögen ist in der Regel mit hohem Einkommen verbunden. Egal ob Familienunternehmen oder Arbeitsvertrag: In den seltensten Fällen lässt sich ein 200km-Umzug und Verbleib in diesem Arbeitsverhältnis kombinieren, ohne spürbare Kosten zu verursachen.

2) Die Attraktivität des Produktionsstandortes Deutschland leidet wohl unter höherem Spitzensteuersatz mehr als unter einer Vermögensabgabe, denn der Spitzensteuersatz macht den Arbeitsplatz direkt, immer und für alle Kandidaten unattraktiver.

3) Letztlich muss sich der Staat nunmal dort seine Steuern holen, wo Geld vorhanden ist.. das ist zunächst einmal banal, aber wenn man sich die Entwicklung der Privatvermögen innerhalb der letzten 20 Jahre anschaut (oder auch nur ein bißchen nachrechnet, warum ein Arbeitgeber wohl Arbeitgeber ist und wann er/sie einen Arbeitnehmer einstellt), dann ist eine Vermögensabgabe (oder eine äquivalente Erbschaftssteuer) ziemlich: alternativlos!


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Fiesel schrieb nach 3 Minuten und 13 Sekunden:

Da habe ich meine Intension offenbar unzureichend transportiert. Diese Wähler:

könnten sich dadurch ebenfalls betroffen fühlen, wenn es den besser Situierten an den Geldkragen geht.

Aber es gibt ja noch das Klientel der Integrationsverweigerer, auf die die Grünen vollauf setzen können.

Darüber hinaus ist diese Besteuerung definitiv sinnvoll und zu begrüßen. Ich warte nur ab, wie das wohlsituierte Wählerklientel der Grünen (das sich teuren Sprit etc. leisten kann) darauf reagieren wird.

Naja, sogar in der von Dir zitierten Überschrift befindet sich die Formulierung "von Millionären". Und dass eine bürgerliche Partei nicht die Mittelschicht per Vermögenssteuer schröpfen will, das wollen ja nicht einmal die Linken, das sollte jedem doch klar sein. ...Sogar, wenn man grundsätzlich und überhaupt nur schlechtes über die entsprechende Partei sagen möchte.

[Kid]

Naja, die ehemalige Vermögenssteuer wurde im nachhinein ja doch als Verfassungskonform anerkannt (Grobes Zitat: Aus unserem Grundgesetz kann man beim besten Willen nicht herauslesen, dass eine jährliche reale Abgabe von über 50% des Einkommens verboten sein soll.)

Du zitierst ein Zitat, worum es anscheinend um den Spitzensteuersatz ging.

Das Problem bei der Vermögenssteuer ist die unterschiedliche Besteuerung der verschiedenen Vermögensarten.
Klar ist die Vermögenssteuer per se verfassungskonform. Sie wurde ja bis heute rein formal nicht aufgehoben - sie wird nur nicht mehr erhoben.

Rein ökonomisch ist eine Substanzsteuer mE aber nicht sinnvoll.

Und mit meinem Rechtsempfinden ist sie auch nicht unbedingt vereinbar, kommt sie mir doch vor wie eine (Teil-)Enteignung auf Raten.

[Gast]

Wie setzt man das in Relation? Bzw. was soll dies dann aussagen? Und unterdurchschnittlich zu welchen Vergleichswerten?

Indem man ausrechnet, wie viel Prozent des BIP das entsprechende Steueraufkommen entspricht und es dann mit anderen Ländern vergleicht. Nagel mich nicht auf die Zahlen fest, aber in Deutschland entspricht das Vermögenssteueraufkommen iirc 0,9% des BIP, im OECD-Durchschnitt sind es 2,1%.

Naja, die ehemalige Vermögenssteuer wurde im nachhinein ja doch als Verfassungskonform anerkannt (Grobes Zitat: Aus unserem Grundgesetz kann man beim besten Willen nicht herauslesen, dass eine jährliche reale Abgabe von über 50% des Einkommens verboten sein soll.)

Das war aber nur eine Nebenbemerkung zum Urteil und nicht der Grund für die Aufhebung.

Rein ökonomisch ist eine Substanzsteuer mE aber nicht sinnvoll.

Warum nicht?

Und mit meinem Rechtsempfinden ist sie auch nicht unbedingt vereinbar, kommt sie mir doch vor wie eine (Teil-)Enteignung auf Raten.

Mit der Argumentation kann man auch gleich alle Steuern abschaffen. Die sind doch immer eine Art Enteignung.

[Fiesel]

Das war aber nur eine Nebenbemerkung zum Urteil und nicht der Grund für die Aufhebung.

Die genauen Details sind mir auch gar nicht so wichtig (wobei ich mich an keine andere Argumentation außer "Die Vermögenssteuer verstößt gegen das Gg, weil eine prozentuell zu hohe Abgabe entstehen kann."), Hauptsache wir sind uns bei folgender Aussage alle einig: Basierend auf der Urteile der letzten Jahre kann man heute sagen, dass die einstige Vermögenssteuer mit dem Grundgesetz in keinem Konflikt stand und problemlos heute wieder eingeführt werden könnte.

Ist das nicht der Fall, so entspricht mein Wissensstand hier nicht der Realität.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Fiesel schrieb nach 1 Minute und 33 Sekunden:

Rein ökonomisch ist eine Substanzsteuer mE aber nicht sinnvoll.

Auch von mir: Warum nicht? Gerade rein ökonomisch betrachtet kenne ich eben keine guten Gründe dagegen.

[Gast]

Die genauen Details sind mir auch gar nicht so wichtig (wobei ich mich an keine andere Argumentation außer "Die Vermögenssteuer verstößt gegen das Gg, weil eine prozentuell zu hohe Abgabe entstehen kann."), Hauptsache wir sind uns bei folgender Aussage alle einig: Basierend auf der Urteile der letzten Jahre kann man heute sagen, dass die einstige Vermögenssteuer mit dem Grundgesetz in keinem Konflikt stand und problemlos heute wieder eingeführt werden könnte.

Gerade das ist meiner Erinnerung nach falsch. Es ging dabei wie Kid sagte, darum, dass die verschiedenen Vermögensarten unterschiedlich bewertet wurden, was gegen den Gleichstellungsgrundsatz verstößt. Mit dem Halbteilungssatz hat das erstmal nichts zu tun. Aber ich bin mir auch nicht sicher.

Ich hab mal den Spiegel-Artikel mit der Forderung des DIW zur Vermögenssteuer wieder rausgekramt: Leere Staatskassen: Wirtschaftsexperten fordern Reichensteuer - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft

[Kid]

Warum nicht?

Auch von mir: Warum nicht? Gerade rein ökonomisch betrachtet kenne ich eben keine guten Gründe dagegen.

Ein Gegenstand an sich, wie z.B. ein Grundstück, erzeugt keinen Mehrwert und produziert auch nichts.

Das heißt man besteuert unter Umständen Stammkapital das ein Betrieb zur Herstellung seines Produktes benötigt, das er liquidieren müsste, wenn er nicht genug erwirtschaftet, um die Steuer zu zahlen.
Damit geht das Unternehmen langfristig vor die Hunde und man hat gar kein Steueraufkommen mehr.

Mit der Argumentation kann man auch gleich alle Steuern abschaffen. Die sind doch immer eine Art Enteignung.

Die anderen Steuern docken in der Regel aber am Einkommen an, d.h. der Fiskus knappst sich was von einem entstandenen Mehrwert ab und nicht von der bestehenden Substanz.

[Chloe]

Junky hat recht. Die Vermögenssteuer wurde für verfassungswidrig erklärt wegen Verstoßes gegen den Gleichheitsgrundsatz (Immobilienvermögen wurde anders behandelt als Finanzvermögen).

Ob eine Substanzbesteuerung zulässig ist, ist davon abhängig, ob sie aus den Vermögenserträgen bestritten werden kann. Ist dem nicht so, dann wird es problematisch, weil es dann in Richtung Enteignung geht.

[Fiesel]

Ein Gegenstand an sich, wie z.B. ein Grundstück, erzeugt keinen Mehrwert und produziert auch nichts.

Das heißt man besteuert unter Umständen Stammkapital das ein Betrieb zur Herstellung seines Produktes benötigt, das er liquidieren müsste, wenn er nicht genug erwirtschaftet, um die Steuer zu zahlen.
Damit geht das Unternehmen langfristig vor die Hunde und man hat gar kein Steueraufkommen mehr.

Es geht natürlich immer um PRIVATvermögen. Desweiteren geht es natürlich immer um ein Netto-Vermögen oberhalb einer Mindestgrenze, d.h. Dein Beispiel geht so gar nicht, denn der Zahlungsanspruch würde in harten Zeiten durch neue Kredite kompensiert, wodurch in ganz harten Zeiten das Netto-Vermögen auf jeden Fall unter die Mindestgrenze fallen würde, wodurch die Vermögenssteuer wegfallen würde.

Und selbst für extrem privat gehaltene Unternehmen, die sich dann auch noch in dem von Dir genannten Spezialfall befinden (also z.B. ein Firma+Lager - Wert von 1.600.000 zusammen mit einem privaten Vermögen von 400.000 zusammen mit einem Jährlichen Gewinn von unter 20.000, das entspricht einer 2%-Vermögenssteuer auf alles über der Mindestgrenze. Man möge über die Zahlen bitte ein bißchen nachdenken ), gibt es eine große Zahl an Möglichkeiten, z.B. staatliche Sonder-Kredite oder Bürgschaften, oder Aussetzen der Steuer nach staatlicher Buchprüfung.. Oder auch einfach eine Änderung der Unternehmensstruktur.

Um an der Steuer zu verzweifeln, da müsste das Unternehmen aber schon wirklich sonderbar konstruiert sein. Und selbst dann: Dass eine Steuer irgendwo irgendwie tatsächlich ein paar Arbeitsplätze kostet, das kann man auch über jede Steuer sagen. Denk nur mal an die Mehrwertsteuer. Über den ökonomischen Wert sagt das nichts aus.




Diese Argumentationen, also dieses Hinweisen auf die ganz speziell gewählte oder angefertigte Sonderfälle, finde ich übrigens sehr unseriös.
Zum Vergleich: "Du willst eine Treppe vor Deine Eingangstür bauen? Und wenn Du morgen angefahren wirst, und dann im Rollstuhl sitzt?"
(oder noch besser: "Du willst kochen? Und wenn Du in der Zeit dann einen Schlaganfall hast und der Herd ein Feuer verursacht?")


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Fiesel schrieb nach 3 Minuten und 42 Sekunden:

Junky hat recht. Die Vermögenssteuer wurde für verfassungswidrig erklärt wegen Verstoßes gegen den Gleichheitsgrundsatz (Immobilienvermögen wurde anders behandelt als Finanzvermögen).

Jaja, ich hatte danach auch nochmal nachgelesen, was mich betrifft, ist die Sache geklärt.

Ob eine Substanzbesteuerung zulässig ist, ist davon abhängig, ob sie aus den Vermögenserträgen bestritten werden kann. Ist dem nicht so, dann wird es problematisch, weil es dann in Richtung Enteignung geht.

Wird das nicht durch die Mindestgrenze auf jeden Fall abgehandelt? Der Besitz oberhalb der Grenze, egal ob Land oder Goldbarren, ist dann einfach Luxus, den sich halt nicht jeder leisten kann.

[Kid]

Es geht natürlich immer um PRIVATvermögen.

Und hier fängt dann schon die Willkür bei der Besteuerung an. Ein Scheinunternehmen ist schnell gegründet, mit dem man sich schnell von dieser Steuerschuld befreit, was natürlich alle die zum Klagen animieren wird, die diesen Schritt nicht tun können.
Zudem bin ich mir auch gar nicht sicher, ob dies nicht gegen den Gleichheitsgrundsatz bei der Besteuerung verstößt.

Desweiteren geht es natürlich immer um ein Netto-Vermögen oberhalb einer Mindestgrenze, d.h. Dein Beispiel geht so gar nicht, denn der Zahlungsanspruch würde in harten Zeiten durch neue Kredite kompensiert, wodurch in ganz harten Zeiten das Netto-Vermögen auf jeden Fall unter die Mindestgrenze fallen würde, wodurch die Vermögenssteuer wegfallen würde.

Da die Grenzen in der Regel aus Unternehmenssicht lächerlich klein sind, ist auch ein Fallen unter jene Mindestgrenze wahrscheinlich schon die Insolvenz.

Wenn man einen Laden in der Innenstadt gekauft hat, dessen Reinwert über der Grenze liegt, ist man natürlich schon dann aufgeschmissen, wenn das Geschäft nicht gut läuft, damit die Steuer dann einem den letzten Todesstoß gibt. Was soll man dann verkaufen? Die Schaufensterpuppen? Selbst das würde ja nichtmal reichen.

Und selbst für extrem privat gehaltene Unternehmen, die sich dann auch noch in dem von Dir genannten Spezialfall befinden (also z.B. ein Firma+Lager - Wert von 1.600.000 zusammen mit einem privaten Vermögen von 400.000 zusammen mit einem Jährlichen Gewinn von unter 20.000, das entspricht einer 2%-Vermögenssteuer auf alles über der Mindestgrenze. Man möge über die Zahlen bitte ein bißchen nachdenken ), gibt es eine große Zahl an Möglichkeiten, z.B. staatliche Sonder-Kredite oder Bürgschaften, oder Aussetzen der Steuer nach staatlicher Buchprüfung.. Oder auch einfach eine Änderung der Unternehmensstruktur.

Von was will man bei weniger als 20.000 Euro Gewinn im Jahr denn noch was bezahlen? Bei dem miesen Monatslohn und so einer Zusatzsteuer würd ich gleich den Laden dicht machen und mit anstellen lassen.

Die Prüfung der Einzelfälle war unter anderem ein Grund, wieso die ehemalige Vermögenssteuer seit einigen Jahren nicht mehr erhoben wird, obwohl sie rein formal noch im Gesetz steht.

Um an der Steuer zu verzweifeln, da müsste das Unternehmen aber schon wirklich sonderbar konstruiert sein. Und selbst dann: Dass eine Steuer irgendwo irgendwie tatsächlich ein paar Arbeitsplätze kostet, das kann man auch über jede Steuer sagen. Denk nur mal an die Mehrwertsteuer. Über den ökonomischen Wert sagt das nichts aus.

Die Mehrwertsteuer zahlt der Kunde in vollem Umfang, die Unternehmen bekommen eine Steuerrückerstattung ihrer Umsatzsteuer.

Außerdem geht es nicht allein darum, ob Arbeitsplätze vernichtet werden (was aber sicher auch ein Argument dagegen ist), sondern ob es sinnvoll ist, einen Gegenstand ob seiner Existenz zu versteuern.

Diese Argumentationen, also dieses Hinweisen auf die ganz speziell gewählte oder angefertigte Sonderfälle, finde ich übrigens sehr unseriös.
Zum Vergleich: "Du willst eine Treppe vor Deine Eingangstür bauen? Und wenn Du morgen angefahren wirst, und dann im Rollstuhl sitzt?"
(oder noch besser: "Du willst kochen? Und wenn Du in der Zeit dann einen Schlaganfall hast und der Herd ein Feuer verursacht?")

Diese "Sonderfälle" an den Mindestgrenzen solcher Gesetzgebungen sind eben jene Mittelständler, die in unserem Land noch die Regel ausmachen - obwohl man mit aller Macht versucht diese klein zu kriegen.

[Chloe]

Es geht natürlich immer um PRIVATvermögen.

Bei Einzel- und Personenunternehmen ist das praktisch nicht zu trennen bzw. kann ohne weiteres unterlaufen werden. Dazu braucht man auch keine Scheinunternehmen zu gründen oder sonstige halblegalen Aktionen betreiben. Die Trennung ist nur bei Kapitalgesellschaften unproblematisch.

Was die Mindestgrenze betrifft: Ich weiß nicht, inwiefern das mit der Substanzbesteuerungsproblematik überhaupt etwas zu tun hat. Substanzbesteuerung heißt ja, die Vermögenssubstanz wird durch die Besteuerung gemindert. Das ist eben lt herrschender Rechtsprechung nur zulässig, wenn diese Minderung durch Vermögenserträge wieder kompensiert wird bzw. werden kann.

[Fiesel]

Und hier fängt dann schon die Willkür bei der Besteuerung an. Ein Scheinunternehmen ist schnell gegründet, mit dem man sich schnell von dieser Steuerschuld befreit, was natürlich alle die zum Klagen animieren wird, die diesen Schritt nicht tun können.
Zudem bin ich mir auch gar nicht sicher, ob dies nicht gegen den Gleichheitsgrundsatz bei der Besteuerung verstößt.

Hier muss zunächst einmal genannt werden, was aus ökonomischer Sicht der Sinn einer Vermögenssteuer ist: 1. Umverteilung, 2. Fiskus füttern.

Das Scheinunternehmen ist insofern kein Problem, als dass eine solche Firma natürlich gewisse Kriterien erfüllen muss, die sich nur durch Bezahlung erfüllen lassen. Ob nun brav die Vermögenssteuer abgeführt wird oder halb-legal eine Scheinfirma unterhalten wird - so oder so wird Geld umverteilt und so oder so kriegt auch der Fiskus seinen Teil ab.

Zum "Klagen der anderen": Das wäre mit Sicherheit nicht anders als bei fast jeder anderen Steuer dieses Landes, beziehungsweise: Die Klagen-Quote würde durch eine Vermögenssteuer wohl kaum steigen. Wenn Du es so sehr von der "das ist aber nicht fair!!"-Seite betrachtest: Wir haben immernoch verschiedene Einkommenssteuersätze, und die sind auch eher willkürlich festgelegt.

Da die Grenzen in der Regel aus Unternehmenssicht lächerlich klein sind, ist auch ein Fallen unter jene Mindestgrenze wahrscheinlich schon die Insolvenz.

Insolvenz ist unbezahlbare Überschuldung. Dir scheint gar nicht bewusst zu sein, dass ein gewisser Grad an Überschuldung (Also: Schuldensumme ist größer als der Wert der Produktionsmittel die aktuell als Eigentum verbucht sind) bei Unternehmensführung absolut üblich ist, bei vielen Branchen sogar der Standart ist.

Wenn man einen Laden in der Innenstadt gekauft hat, dessen Reinwert über der Grenze liegt, ist man natürlich schon dann aufgeschmissen, wenn das Geschäft nicht gut läuft, damit die Steuer dann einem den letzten Todesstoß gibt. Was soll man dann verkaufen? Die Schaufensterpuppen? Selbst das würde ja nichtmal reichen.

Dass Du dich nun gerade auf Händler berufst, finde ich schon wieder sehr unglücklich gewählt. Händler haben in unserer Wirtschaft die Aufgabe, sich genau jene Bereiche zu suchen, wo Angebot/Nachfrage/Lagerhaltungskosten so günstig stehen, dass sich ein Geschäft lohnt. Und hier gilt in jedem Fall, also ganz egal wo Angebot-zu-Nachfrage-zu-Lagerhaltungskosten gerade steht: Die 19% Umsatzsteuer verursacht sicher eher eine Insolvenz als eine 2% Vermögensabgabe. Sogar ohne jegliche Sonderbehandlung.

Nebenbei: Ein Händler kauft ja sowieso erst dann einen Lagerbestand ein, wenn die geschätzte Rendite des Handels über der Rendite einer sicheren Alternative, z.B. ein Festgeldkonto, liegt. Daher: Je höher der Lagerbestand, umso niedriger die Belastung durch Vermögenssteuer im Verhältnis, und je geringer der Lagerbestand, umso höher die Wahrscheinlichkeit dass der Händler sich sowieso ein überfüttertes Marktsegment ausgesucht hat, daher auch ohne Vermögenssteuer nicht lange überleben wird.

Nebenbei2: Die meisten Händler in der Innenstadt sind nicht Besitzer, sondern Mieter. Zu behaupten, das sei nicht so, ist schon eine ganz schön böse Verzerrung der Realität.

Die Prüfung der Einzelfälle war unter anderem ein Grund, wieso die ehemalige Vermögenssteuer seit einigen Jahren nicht mehr erhoben wird, obwohl sie rein formal noch im Gesetz steht.

Das gleiche erleben wir gerade mit Hartz4. Es geht um justieren, wie immer.

Diese "Sonderfälle" an den Mindestgrenzen solcher Gesetzgebungen sind eben jene Mittelständler, die in unserem Land noch die Regel ausmachen - obwohl man mit aller Macht versucht diese klein zu kriegen.

Mittelständler, die die Regel ausmachen? Die Netto-Vermögen-Millionäre - Selbstständige, die einen Gewinn produzieren der weniger beträgt als ihr Besitzt auf einem Festgeldkonto einbringen würde? Das soll die Regel sein?

Mag ich jetzt irgendwie kaum glauben... Wie haben die es denn dann überhaut über die Millionen-Grenze geschafft, wo sie doch so wenig Gewinn erwirtschaften?


Noch ein Nachtrag: Um Dir vielleicht etwas entgegenzukommen, bevor wir hier im Quote-Krieg untergehen: Natürlich würde es auch Menschen geben, die durch die Vermögenssteuer etwas härter getroffen werden würden. Es ist nunmal eine Steuer...
Allerdings (was jetzt ein bißchen Wiederholung eines früheren Beitrags ist), wenn Du Dir Gedanken über die Opfer machst, mach Dir doch auch Gedanken über die Günstlinge. Weniger Staatsschulden, mehr Geld im Binnenmarkt - Was das alles an schöneren Schicksalen bedeuten kann.

Würdest Du mir sagen, Dir fielen auch nach langem Nachdenken nur negative Schicksäle ein, ich würde es Dir nicht glauben.

.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Fiesel schrieb nach 4 Minuten und 12 Sekunden:

Was die Mindestgrenze betrifft: Ich weiß nicht, inwiefern das mit der Substanzbesteuerungsproblematik überhaupt etwas zu tun hat. Substanzbesteuerung heißt ja, die Vermögenssubstanz wird durch die Besteuerung gemindert. Das ist eben lt herrschender Rechtsprechung nur zulässig, wenn diese Minderung durch Vermögenserträge wieder kompensiert wird bzw. werden kann.

Achso, das meinst Du. Naja, das ist doch einfach zu lösen: Ist schon gewährleistet, wenn die Vermögenssteuer anhängig von der eigenen Bond-Rendite ist.

[Kid]

Hier muss zunächst einmal genannt werden, was aus ökonomischer Sicht der Sinn einer Vermögenssteuer ist: 1. Umverteilung, 2. Fiskus füttern.

Die Umverteilung ist ein politisches Motiv und kein ökonomisches. Rein Wohlfahrtstheoretisch will man immer ein Pareto-Optimum, das heißt ein Zustand, in dem keiner besser gestellt werden kann, ohne einen anderen schlechter zu stellen. Dies ist bei der "manuellen" Umverteilung ja der Fall.

Das Scheinunternehmen ist insofern kein Problem, als dass eine solche Firma natürlich gewisse Kriterien erfüllen muss, die sich nur durch Bezahlung erfüllen lassen. Ob nun brav die Vermögenssteuer abgeführt wird oder halb-legal eine Scheinfirma unterhalten wird - so oder so wird Geld umverteilt und so oder so kriegt auch der Fiskus seinen Teil ab.

Eine Firma muss keinen Cent Steuern zahlen, wenn es keine Gewinne abwirft. Das einzige Kriterium was eine AG (oder andere Kapitalgesellschaft) erfüllen muss ist, dass sie eine Handelsbilanz aufstellen muss und einen Aufsichtsrat ernennt (oder eine Geschäftsführung im Falle einer GmbH).

Zum "Klagen der anderen": Das wäre mit Sicherheit nicht anders als bei fast jeder anderen Steuer dieses Landes, beziehungsweise: Die Klagen-Quote würde durch eine Vermögenssteuer wohl kaum steigen. Wenn Du es so sehr von der "das ist aber nicht fair!!"-Seite betrachtest: Wir haben immernoch verschiedene Einkommenssteuersätze, und die sind auch eher willkürlich festgelegt.

Dir ist die Juristenlogik einfach noch nicht zu Ohren gekommen.
Die Einkommenssteuer ist deswegen nicht willkürlich, weil bei gleich großem Einkommen gleich stark besteuert wird (eben nach dem Leistungsfähigkeitsprinzip).
Bei einer Vermögenssteuer kann man das einfach sehr schlecht realisieren - und deswegen wäre nicht nur die Klagefreudigkeit sehr hoch, die Erfolgsaussichten wären ebenfalls immens.

Insolvenz ist unbezahlbare Überschuldung.

Nein, Insolvenz ist die Zahlungsunfähigkeit. Du kannst eine Milliarde an Eigenkapital haben, wenn du kein Cash hast, um laufende Rechnungen zu bezahlen, bist du insolvent.

Dir scheint gar nicht bewusst zu sein, dass ein gewisser Grad an Überschuldung (Also: Schuldensumme ist größer als der Wert der Produktionsmittel die aktuell als Eigentum verbucht sind) bei Unternehmensführung absolut üblich ist, bei vielen Branchen sogar der Standart ist.

Das ist mir sehrwohl bewusst, musste ich im letzten Semester wochenlang auf Bilanzen starren.

Dass Du dich nun gerade auf Händler berufst, finde ich schon wieder sehr unglücklich gewählt. Händler haben in unserer Wirtschaft die Aufgabe, sich genau jene Bereiche zu suchen, wo Angebot/Nachfrage/Lagerhaltungskosten so günstig stehen, dass sich ein Geschäft lohnt. Und hier gilt in jedem Fall, also ganz egal wo Angebot-zu-Nachfrage-zu-Lagerhaltungskosten gerade steht: Die 19% Umsatzsteuer verursacht sicher eher eine Insolvenz als eine 2% Vermögensabgabe. Sogar ohne jegliche Sonderbehandlung.

Wie kommst du darauf? Die Umsatzsteuer ist erstens eingepreist und zweitens erstattungsfähig.

Nebenbei: Ein Händler kauft ja sowieso erst dann einen Lagerbestand ein, wenn die geschätzte Rendite des Handels über der Rendite einer sicheren Alternative, z.B. ein Festgeldkonto, liegt. Daher: Je höher der Lagerbestand, umso niedriger die Belastung durch Vermögenssteuer im Verhältnis, und je geringer der Lagerbestand, umso höher die Wahrscheinlichkeit dass der Händler sich sowieso ein überfüttertes Marktsegment ausgesucht hat, daher auch ohne Vermögenssteuer nicht lange überleben wird.

Ein Lager ist auch Vermögen. Umlaufvermögen um genau zu sein. Damit würde man, wenn man eine Steuer erheben will, die dem Gleichheitsgrundsatz treu bleibt, überhaupt nichts verringern.

Und was soll erst die Metaller-Branche oder andere kapitalintensive Branchen sagen? Riesiger Kapitaleinsatz ist notwendig für relativ moderate Gewinne, wenn man bei denen die Besteuerung beim Vermögen und nicht beim Gewinn ansetzt, sind die ja gleich weg vom Fenster.

Beispiel? ThyssenKrupp, 900 Mio. Gewinn nach Steuern bei 8,5 Milliarden Eigenkapital, bei 2% Vermögenssteuer würden davon nochmal 200 Mio. abgehen.
Und dann sagt das Management dass sie nur 50% ausschütten...

Ja gute Nacht.

Nebenbei2: Die meisten Händler in der Innenstadt sind nicht Besitzer, sondern Mieter. Zu behaupten, das sei nicht so, ist schon eine ganz schön böse Verzerrung der Realität.

Dann nimm eben die Immobilienfirma dahinter - die brauchen ein schlechtes Wirtschaftsjahr bei der viele Mieten ausfallen und schon

Das gleiche erleben wir gerade mit Hartz4. Es geht um justieren, wie immer.

Die Vermögenssteuer wird nicht erhoben, weil die Einzelfallprüfung zu langwierig ist und zu viel kostet, als es einbringt. Die Justierversuche wurden ja da schon 1997 eingestellt...

Mittelständler, die die Regel ausmachen? Die Netto-Vermögen-Millionäre - Selbstständige, die einen Gewinn produzieren der weniger beträgt als ihr Besitzt auf einem Festgeldkonto einbringen würde? Das soll die Regel sein?

In Süddeutschland, im Krisenjahr - sicher. Genau die bilden Azubis aus und genau die halten das Kapital auch in schlechten Zeiten im Betrieb, weil es meist Familienbetriebe sind. Mittelständische Zulieferer die teure Spezialmaschinen im Eigenkapital haben kommen doch locker über eine Million Vermögen (im Betrieb wohlgemerkt).

Mag ich jetzt irgendwie kaum glauben... Wie haben die es denn dann überhaut über die Millionen-Grenze geschafft, wo sie doch so wenig Gewinn erwirtschaften?

Weil sie Maschinen auf Kredit kaufen und abschreiben (ist gewinnmindernd, aber das Betriebsvermögen steigt).

Noch ein Nachtrag: Um Dir vielleicht etwas entgegenzukommen, bevor wir hier im Quote-Krieg untergehen: Natürlich würde es auch Menschen geben, die durch die Vermögenssteuer etwas härter getroffen werden würden. Es ist nunmal eine Steuer...
Allerdings (was jetzt ein bißchen Wiederholung eines früheren Beitrags ist), wenn Du Dir Gedanken über die Opfer machst, mach Dir doch auch Gedanken über die Günstlinge. Weniger Staatsschulden, mehr Geld im Binnenmarkt - Was das alles an schöneren Schicksalen bedeuten kann.

Würdest Du mir sagen, Dir fielen auch nach langem Nachdenken nur negative Schicksäle ein, ich würde es Dir nicht glauben.

Ich würde halt mal behaupten, dass das Steueraufkommen schon jetzt hoch genug ist, um einen anständigen Haushalt auf die Reihe zu bringen.
Man muss diese Ineffizienz nicht auch noch mit noch mehr Steuereinnahmen belohnen, wenngleich dafür kleine und mittlere Unternehmen leiden müssen - und wenn die dann wegfallen und die Jobs gleich mit, wars eh ein Nullsummenspiel, vll. fällt sogar ein Minus unterm Strich an.