hat Deutschland eine schlechte Zukunft

[Bethany Rhade]

Früher haben die Leute viele Kinder gekriegt, weil eh die meisten der Kinder drauf gegangen sind und der Rest dann für die Eltern sorgen musste, wenn die alt waren.

Heute sind viele junge Leute ohne Perspektive, Arbeitlos, Familien werden - wenn sie nicht der Oberschicht angehören - wie Aussätzige behandelt...

Zensur-Uschi hat es jetzt noch schlimmer gemacht. Bildungspakete für arme Kinder. Als wenn alle armen Kinder dumm wären. Dabei sind sie nur eines: arm.

Es müsste dick in Ausbildung investiert werden, anstatt irgendwelchen Lobbys mehr Geld zuzustehen (Hotelketten).

Es müsste mehr für Kinder getan werden, anstatt in diesem Bereich weiter den Rotstift anzusetzen und alles zusammenzustreichen.

Es müsste umgedacht werden, nämlich dass Menschen mehr wert sind als Geld und Kinder unsere Zukunft sind.

Es müsste mehr für Kinder getan werden, wenn Missbrauch oder Verwarlosung gemeldet wird.

usw.

[Flash]

Man sollte gesellschaftlich-evolutionäre Problemstellung nicht immer nur alleine auf die Politik schieben. Alle industriell geprägter Länder mit Emanzipation der Frau und Geburtenkontrolle haben einen deutlichen Rückgang der Geburtenrate.
Deutschland liegt nach aktuellem Stand immerhin auf dem 20. Platz von hinten und nicht auf den letzten Platz. Bulgarien ist z.B. ein Land wo der demografische Wandel noch viel stärker als in Deutschland voran schreitet.

Alle industriellen Länder haben einen Rückgang der Geburtenrate. Das ist richtig. Aber habt ihr eigentlich schonmal dran gedacht, dass das Wechselseitig ist? Das eine niedrige Geburtenrate einen hohen Lebensstandart bedeutet, während eine hohe Geburtenrate für Armut steht? Mir ist jedenfalls kein einziges Land mit einer hohen Geburtenrate bekannt, bei dem hoher Wohlstand vorherrscht. Eine pyramidenförmige Gesellschaftsstruktur findet man nur in den ärmsten Staaten vor. Allein der Begriff "Bevölkerungspyramide" ist Blödsinn. Wie auch immer eine ideale Bevölkerungsentwicklung aussieht, pyramidenförmig darf sie niemals sein. Die Katastrophe, wie sie die Versicherungslobbyisten Miegel, Rürup, Raffelhüschen, Sinn und Bosch-Supan gerne an die Wand malen, wird mit absoluter Sicherheit nicht eintreten.

Hier die Kommentare einiger Wissenschaftler, die nicht von der Finanzindustrie bezahlt werden. Das liest sich das ganze weit weniger dramatisch.

"Den Leuten wird eine Katastrophe vorgegaukelt" - Berliner Zeitung

Demografie-Experte: "Das ist Politik mit der Angst" - Politik | STERN.DE

http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=3286146/zan5l9/index.html

[McWire]

Wie auch immer eine ideale Bevölkerungsentwicklung aussieht, pyramidenförmig darf sie niemals sein.

Und warum nicht?

Ist es dann statistisch gesehen nicht das ideale Bild, wenn die Anzahl der Menschen mit dem Alter stetig abnimmt?

Immerhin steigt durch die Lebensumstände das Risiko zu sterben mit jedem Jahr das man lebt. Nehmen wir mal an, dass sich mit jedem Lebensjahr die Sterbewahrscheinlichkeit durch Unfälle, Naturkatastrophen oder menschliche Gewalt konstant.

Fiktives Beispiel:

1 Jahr = statistische Todesrate 1 Person von 1.000.000
10 Jahre = statistische Todesrate 10 Personen von 1.000.000
20 Jahre = statistische Todesrate 20 Personen auf 1.000.000
...

d.h. ausgehend von 1 Millionen geborener Menschen würden nach einem Jahr statistisch noch 999.999 Menschen
nach 2 Jahren sind es dann 999.997
Nach 3 Jahren 999.994
Nach 4 Jahren 999.990
Nach 10 Jahren 999.945
Nach 20 Jahren 999.790
Nach 30 Jahren 999.535
Nach 40 Jahren 999.180
Nach 50 Jahren 998.725
Nach 60 Jahren 998.170
Nach 70 Jahren 997.515
Nach 80 Jahren 996.760
Nach 90 Jahren 995.905
Nach 100 Jahren 994.950

(Nach dieser vereinfachten Rechnung wird übrigens kein Mensch statistisch älter als 1500 Jahre )

Zu dieser Grundsterberate kommen dann noch weitere Faktoren:

Ein Mensch hat soundsoviel Wahrscheinlichkeit durch Infektionskrankheiten zu sterben. Diese steigt nicht linear mit dem Alter, sondern es gibt bestimmte Altersbereich (1-10 und 60+) wo diese Wahrscheinlichkeit erhöht ist.

Ab dem 20. Lebensjahr steigt dann das Risiko durch Beruf und volle gesellschaftliche Entfaltung, ab dem 30. Lebensjahr gibt es erste Risiken von bestimmten Krebsarten.

Ab dem 40. Lebensjahr kommen dann die Zivilisationskrankheiten hinzu, ab dem 50. Lebensjahr die ersten alterungsbedingten Krankheiten .

Ab dem 65. Lebensjahr ist die Sterbewahrscheinlichkeit durch natürlichen Tod deutlich erhöht und ab dem 80. Lebensjahr ist sie über 50%.

Alles zusammen genommen ergibt zwar keine glatte symmetrische Pyramide aber zumindest etwas was annähernd kegelförmig ist.

[KennerderEpisoden]

Ist es dann statistisch gesehen nicht das ideale Bild, wenn die Anzahl der Menschen mit dem Alter stetig abnimmt?

Wieso ist es ideal, wenn a. die meisten Angehörigen einer Gesellschaft besonders jung sind und b. der größte Teil dieser Angehörigen kein hohes Alter erreichen, weil sie ebenfalls in jungen Jahren bereits wieder wegsterben? Das ist im Gegenteil ein Kennzeichen unterentwickelter Gesellschaften mit hohen Geburtenraten, hoher Kindersterblichkeit und schlechter medizinischer Versorgung.

Es stellt die Lage auf den Kopf, wenn eine angeblich auf dem Kopf stehende Bevölkerungspyramide plötzlich etwas Schlechtes sein soll.

[McWire]

Wieso ist es ideal, wenn a. die meisten Angehörigen einer Gesellschaft besonders jung sind und b. der größte Teil dieser Angehörigen kein hohes Alter erreichen, weil sie ebenfalls in jungen Jahren bereits wieder wegsterben?

Weil das natürlich ist. Da die Wahrscheinlichkeit für bestimmte Todesarten pro Zeiteinheit konstant ist, kumuliert sich der Effekt mit dem Anzahl der Lebensjahre, sodass man mit zunehmenden Alter eine viel größere Wahrscheinlichkeit hat und sterben als mit jungen Jahren.

Einzig die medizinisch relevanten Auswirkungen lassen sich beherrschen und die Alterskrankheiten um Jahrzehnte verzögern.

Das Problem ist doch nicht die Bevölkerungspyramide, weil diese mathematischen Fakten der Stochastik folgt, sondern die Steilheit der Pyramide.

Eine besonders steile Pyramide zeugt von einer sehr kurzlebigen Gesellschaft, eine besonderes breite Pyramide für eine gesunde Gesellschaft, wo dann quasi nur noch die Todesraten durch höhere Gewalt eine Rolle spielen, welche ich in obigem Zahlenbeispiel verdeutlicht habe.

[Amaranth]

Wieso ist es ideal, wenn a. die meisten Angehörigen einer Gesellschaft besonders jung sind und b. der größte Teil dieser Angehörigen kein hohes Alter erreichen, weil sie ebenfalls in jungen Jahren bereits wieder wegsterben? Das ist im Gegenteil ein Kennzeichen unterentwickelter Gesellschaften mit hohen Geburtenraten, hoher Kindersterblichkeit und schlechter medizinischer Versorgung.

Es stellt die Lage auf den Kopf, wenn eine angeblich auf dem Kopf stehende Bevölkerungspyramide plötzlich etwas Schlechtes sein soll.

Warum das?

Eine auf dem Kopf stehende Pyramide IST schlecht.

Sie bedeutet, dass es weniger Kinder als Erwachsene in JEDER Alterstufe gibt - und das ist eben schlecht.

Am idealsten wäre eine Art "Block", der am Ende in einer Pyramide gipfelt.

Die Gründe, wieso unterentwickelte Länder Kinder haben, liegen nicht in der hohen Kindersterblichkeit, sondern darin, dass man dort noch viele Kinder braucht, um sich selber eine Rente zu garantieren. Bei uns entfällt dies, ebenso hat ein umgekehrtes Denken stattgefunden, Kinder sind nicht mehr "wirtschaftlich" und daher in unserer gewinn-orientierten Gesellschaft nicht mehr so beliebt wie früher. Vor 70 Jahren waren Großfamilien noch Alltag, dabei waren wir da kein unterentwickeltes Land.

[KennerderEpisoden]

Weil das natürlich ist.

Nur weil etwas natürlich ist, muss es lange noch nicht erstrebenswert sein, wie man in diesem Fall am Beispiel einer hohen Kindersterblichkeit und einer niedrigen Lebenserwartung sehen kann. Die meiste Zeit in der menschlichen Geschichte war das völlig natürlich, zurückwünschen tut sich solche Zustände (zu Recht) trotzdem keiner.

Natürlich ist eine Bevölkerungspyramide aber trotzdem nicht, weil

Da die Wahrscheinlichkeit für bestimmte Todesarten pro Zeiteinheit konstant ist, kumuliert sich der Effekt mit dem Anzahl der Lebensjahre, sodass man mit zunehmenden Alter eine viel größere Wahrscheinlichkeit hat und sterben als mit jungen Jahren.

du hier ohne Grund voraussetzt, dass es natürlich ist, dass es mehr 0-5- Jährige als 5-10-Jährige, mehr 5-10-Jährige als 10-15-Jährige etc.

Einzig die medizinisch relevanten Auswirkungen lassen sich beherrschen und die Alterskrankheiten um Jahrzehnte verzögern.

Eben! Man kann heute ohne Probleme auch mit 40, 50, 60 Jahren noch sehr produktiv sein und die Lebensqualität ist oft auch noch mit 70 oder gar 80 noch zufriedenstellend. Wieso sollte es also nicht wünschenswert sein, möglichst viele Leute in diese Breiten der Bevölkerunsurne zu bringen?

Eine besonders steile Pyramide zeugt von einer sehr kurzlebigen Gesellschaft, eine besonderes breite Pyramide für eine gesunde Gesellschaft, wo dann quasi nur noch die Todesraten durch höhere Gewalt eine Rolle spielen, welche ich in obigem Zahlenbeispiel verdeutlicht habe.

Ich weiß nicht mit welchem mathematisches Taschenspielertrick sich wegzaubern lässt, dass eine Pyramide an der Basis am breitesten ist, was bei einer Bevölkerungspyramide der jüngsten Bevölkerungsschicht entspricht. Wieso soll das besonders gesund sein?

[Bethany Rhade]

Nein, es liegt an der hohen Kindersterblichkeit. Wenn die afrikanischen Familien z.B. nur 2 Kinder kriegen würden statt 10, dann wäre die Wahrscheinlichkeit höher, dass keines davon übrig bleibt, wenn die Eltern alt sind.

[McWire]

Natürlich ist eine Bevölkerungspyramide aber trotzdem nicht, weil



du hier ohne Grund voraussetzt, dass es natürlich ist, dass es mehr 0-5- Jährige als 5-10-Jährige, mehr 5-10-Jährige als 10-15-Jährige etc.

Der Grund ist, dass ein 50-jähriger Mensch ein 50 mal so großes Risiko hat an höherer Gewalt zu sterben als ein 1-jähriges Baby, weil er bedingt durch die längere Lebensspanne viel mehr potentiell gefährlichen Situation ausgesetzt ist.

Egal wie viele Menschen im Endeffekt geboren werden, wird sich die Altersstruktur der Bevölkerung an diesem Effekt ausrichten und darum gibt es in jeder Altersstufe ein paar Menschen weniger als in der vorhergehenden.

[KennerderEpisoden]

Warum das?

Eine auf dem Kopf stehende Pyramide IST schlecht.

Ja stimmt schon, die umgedrehte Pyramide ist auch nicht besser als die Pyramide. Aber eine Gesellschaft mit mehr Alten als Jungen ist nicht zwangsläufig schlecht.

Die Gründe, wieso unterentwickelte Länder Kinder haben, liegen nicht in der hohen Kindersterblichkeit, sondern darin, dass man dort noch viele Kinder braucht, um sich selber eine Rente zu garantieren. Bei uns entfällt dies, ebenso hat ein umgekehrtes Denken stattgefunden,

Wenn man sich mal auf dem Globus umguckt, ist der Zusammenhang zwischen Kindersterblichkeit und Kinderanzahl beeindruckend (das gilt ebenfalls in der historischen Entwicklung).

Kinder sind nicht mehr "wirtschaftlich" und daher in unserer gewinn-orientierten Gesellschaft nicht mehr so beliebt wie früher.

Bekommen wirtschaftlich besonders gut gestellte Personen dann auch besonders viele Kinder und arme Schlucker besonders wenige? Ich hab da jetzt keine Statistik in der Hinterhand, aber ein solcher Zusammenhang würde mich überraschen. Der Kinderwunsch einer Frau ist allerdings oft schon nach dem ersten Kind befriedigt, das ist keine böse Ökonomisierung der Lebenswelt.

Vor 70 Jahren waren Großfamilien noch Alltag, dabei waren wir da kein unterentwickeltes Land.

Im Vergleich zu Heute waren wir damals in der Tat ein unterentwickeltes Land.

Beispiel:

1938 hatte Deutschland eine Kindersterblichkeit von 81 auf 1000 Geburten und eine Geburtenrate von 2,25 Kinder pro Frau. 2009 wären wir damit in der Nachbarschaft von Myanmar. (Solche Entwicklungen kann man sich wunderbar bei gapminder.org vor Augen führen).

[lordhasen]

Im Vergleich zu Heute waren wir damals in der Tat ein unterentwickeltes Land.

Beispiel:

1938 hatte Deutschland eine Kindersterblichkeit von 81 auf 1000 Geburten und eine Geburtenrate von 2,25 Kinder pro Frau. 2009 wären wir damit in der Nachbarschaft von Myanmar. (Solche Entwicklungen kann man sich wunderbar bei gapminder.org vor Augen führen).

Deutschland war damals immerhin 2. größte Industrie macht der welt also so unterentwickelt waren wir nicht (vielleicht nein auf jeden fall von der Regierung her.....)

[newman]

Deutschland war damals immerhin 2. größte Industrie macht der welt also so unterentwickelt waren wir nicht (vielleicht nein auf jeden fall von der Regierung her.....)

Aber seither gab es viele Jahre des Wirtschaftswachstums, die Veränderung der inneren Wirtschaftsstruktur (heute sind z.B. nur noch wenige Prozent mehr schlecht als recht in der Landwirtschaft tätig) des technischen und medizinischen Fortschritts, der Demokratisierung und damit einhergehend das Ziel einer Bildungsgesellschaft für alle und die Überwindung alter Gesellschaftsstrukturen...

[lordhasen]

Wettbewerbsfähigkeit: Deutschland unter Top 5 | tagesschau.de
Wenn Deutschland noch mehr in Bildung und Forschung investiert dann könnten wir sogar die USA überholen (!!!!!!!!!!!)

[Enas Yorl]

Wettbewerbsfähigkeit: Deutschland unter Top 5 | tagesschau.de
Wenn Deutschland noch mehr in Bildung und Forschung investiert dann könnten wir sogar die USA überholen (!!!!!!!!!!!)

Ich halte reichlich wenig von solchen Rankings, besonders wenn man dabei Länder wie Singapur (3), Deutschland (5) und China (27) vergleicht. Ein Stadtstaat wie Singapur agiert unter ganz anderen Verhältnissen, wie große Staaten. Wer beim Vergleich von Staaten, sie auf bloße Zahlen reduziert, verliert schnell den Blick auf die realen Umstände.

[lordhasen]

Ich halte reichlich wenig von solchen Rankings, besonders wenn man dabei Länder wie Singapur (3), Deutschland (5) und China (27) vergleicht. Ein Stadtstaat wie Singapur agiert unter ganz anderen Verhältnissen, wie große Staaten. Wer beim Vergleich von Staaten, sie auf bloße Zahlen reduziert, verliert schnell den Blick auf die realen Umstände.

in wiefern ?
Das Ranking kommt ja nicht von ungefähr