Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[Amaranth]

Sittler ist einer der prominentesten S21-Gegner.

Man möchte brechen.

Politik ist mir zu hoch.

Anders kann ich das nicht mehr kommentieren, was da geäußert wird gehört zu einem Diskussionsniveau, welches ich im Kindergarten hinter mir gelassen habe - möglicherweise, weil ungefähr da meine Erinnerung anfängt und ich mich nicht erinnern kann, ein ähnliches "Argument" gebracht zu haben, wenn mir das sinnvolle ausblieb.

Naja, ob das kein gewaltiges Eigentor war...
Ich wette, S 21 wäre ein großer Erfolg, wenn die CDU/Bahn etwas von Marketing verstehen würde....

[Bethany Rhade]

Was kann der Sittler dafür, was sein Vater gemacht hat? Sippenhaft? Dann dürfte kaum ein Deutscher irgendwas zu sagen haben. Wie war das mit den Ex NSDAP Leuten, die dann in die CDU, SPD... gingen?

Der Mann ist Schauspieler von Beruf. Das sollte gelten.

Warum wird nicht IM Erika aka Angela Merkel kritisiert?

[Chloe]

Strobl hat sich inzwischen entschuldigt, die SPD will trotzdem, dass er zurücktritt.

Unbezahlbar die Stellungnahme von ProBahn zur zweiten Schlichtungsrunde:

Stuttgart 21: Schwere fachliche Vorwürfe gegen die Deutsche Bahn AG
S-Bahn-Störung in Stuttgart heißt künftig Fahrplanchaos in ganz Deutschland

(ddp direct) Nach zwei Runden der Schlichtung zum Bahnprojekt „Stuttgart 21“ zieht der Fahrgastverband PRO BAHN die Glaubwürdigkeit der fachlichen Darstellungen der Deutschen Bahn AG in Zweifel.
...
„Bei der zweiten Schlichtungsrunde hat die DBAG erneut systematisch versucht, durch Weglassen und Verdrehung von Tatsachen über die wahren bahntechnischen Probleme des Bahnprojekts „Stuttgart 21“ hinwegzutäuschen“, erklärt Oomen.
...
So konnte Kefer erneut keine konkrete Aussage über die maximale Leistungsfähigkeit des Bahnknotens Stuttgart machen. „Stattdessen hält die DBAG es bei einem Neubauprojekt, das sie als Herz Europas bezeichnet, für ganz normal, dass eingleisige Abschnitte und Abzweigungen mit Wartezeiten bei Gegenverkehr in kurzer Folge passiert werden müssen. Wir erwarten für den geplanten Bahnknoten einen Herzinfarkt.“, erklärt Oomen.

„Dass der Bahnverkehr im Knoten Stuttgart zusammenbricht, wenn der S-Bahn-Tunnel unter der Stadt außer Betrieb gesetzt werden muss, hält die DBAG für ganz normal“, erklärt Oomen.
...
Das Notfallkonzept, dass die DBAG für Stuttgart vorgestellt hat, sieht vor, dass die Hälfte der S-Bahn-Züge schon weit vor der Stadt enden soll, sodass die Pendler selbst sehen müssen, wie sie zu Fuß in die Innenstadt kommen“, erläutert Oomen. „Die andere Hälfte der Züge soll in den neuen Fernbahnhof fahren und dort die acht Bahnsteiggleise verstopfen, die morgens schon voll mit den Regional- und ICE-Zügen ausgelastet sind. Das heißt: Wenn in Stuttgart morgens der S-Bahn-Tunnel gestört ist, ist den ganzen Tag der ICE-Verkehr bis Berlin, Hamburg, Köln und München gestört. Heute merkt kein einziger ICE-Fahrgast etwas von einer S-Bahn-Störung, weil im Kopfbahnhof Stuttgart genügend Platz für umgeleitete Züge ist. Doch diesen Bahnhof will die DBAG wegreißen und behauptet, das sei Fortschritt.“
...
Der Fahrgastverband PRO BAHN geht daher davon aus, dass die DBAG gar nicht bereit ist, alle Unterlagen auf den Tisch zu legen. „Auch in der zweiten Schlichtungsrunde musste das Aktionsbündnis erneut Unterlagen einzeln und gezielt bei der DBAG anfordern, weil sie offenbar nicht öffentlich werden sollen“, so Oomen.

Stuttgart 21: Schwere fachliche Vorwrfe gegen die Deutsche Bahn AG | Politik | Pressemitteilung || ddp direct themenportal.de

[Eye-Q]

Da ich in letzter Zeit ziemlich beschäftigt war, erst jetzt dazu:

Weil hierzulande nicht der Pöpel regieren darf sondern es soetwas wie Rechtssicherheit geben muss.
Wir haben in Deutschland für derartige Projekte eine bestimmte Prozessstruktur. Ein derartiges Projekt muss sehr viele Instanzen durchlaufen die an gewissen Punkten dann auch irgendwann die Mitwirkung außenstehender Dritter mit einschließen. Das ist alles gut und richtig so.
Wenn dann aber dieser Prozess abgeschlossen ist darf und kann man eigentlich als Gegner des Projekts nicht hergehen und die Entscheidung wieder in Frage stellen.
Wenn wir dahin kommen das die lautesten Schreihälse bestimmen was sein darf und was nicht verabschieden wir uns vom Rechtsstaatsprinzip das eine elementare Säule unserer Staats und Gesellschaftsordnung darstellt.

Ich gehe mal davon aus, dass du annimmst, dass alle am Projekt Beteiligten hehre Ziele verfolgen und unfehlbar sind..? Wenn dem so wäre, würde ich dir zustimmen.
Tatsache ist aber (zumindest für mich), dass Politik und Wirtschaft heutzutage so ver- und durchwachsen sind, dass da weder "Spezialisten" (oder halt Spezialisten für die eigenen Ziele) noch neutrale (...) Personen daran beteiligt sind. Natürlich gibt es die "Instanzen" und das Rechtsstaatsprinzip etc. Aber das macht die Zusammenarbeit von Politik, Wirtschaft und Interessenverbänden so fatal: sie machen sich alle gegenseitig den Weg frei. Da helfen alle Instanzenwege nichts, weil da hochspezialisierte Leute am Werk sind, die alles zu ihren Gunsten auslegen können. Denn natürlich "wissen sie schon was sie tun", sonst würden sie es ja nicht tun...! Aber für "wen"... Erst wenn sich Widerstand regt, weil eben das Spezialwissen fehlt, kommt es zu Ungereimtheiten und Offenlegung von "verschwiegenen" oder schlicht und einfach verdrängten...Fakten o.ä.
Und das scheint auch und gerade bei S21 der Fall zu sein. Von dem was ich bisher so mitbekommen habe, scheint sich das auch zu bestätigen und wenn es nur diese Lemmingmentalität gäbe, dann würde es ganz übel in der Demokratie aussehen.

[Chloe]

S21 ist in erster Linie ein Städtebau-Projekt und kein Bahnprojekt. Mit dieser Begründung (bessere städtebauliche Entwicklungsmöglichkeiten) wurde es anderen Vorschlägen vorgezogen. Profitieren tun vor allem die Immobilienfirmen. Über die Spätzle-Connection wurde genug geschrieben.

Vermutlich werden die Kritiker trotzdem scheitern, eventuell sogar bei einem Volksentscheid. Denn der Marketing-Maschinerie der Pro-Seite wird wohl, nachdem sie nun so richtig am Anlaufen ist, eben wegen der weit verbreiteten Lemminge-Mentalität leider kaum beizukommen sein. Zumal die Springer-Presse massiv anfängt, Stimmung für das Projekt zu machen. Ein paar vereinzelte Rufer in der Wüste bei der Süddeutschen, Zeit, FR und einer bei der Stuttgarter werden da kaum ein ausreichendes Gegengewicht sein. So wie dieser hier:

Zweifel an Bahn-Kalkulation wachsen

Ein detaillierter Finanzplan wirft neue Zweifel an der Kalkulation der Bahn auf. Die Kosten für den Tunnelbau sind demnach sehr niedrig angesetzt - möglicherweise viel zu niedrig.

Vor dem dritten Schlichtungsgespräch gewinnt die Argumentation der Gegner von Stuttgart 21 an Gewicht: Eine detaillierte Kostenplanung ist erstmals bekanntgeworden - und sie weckt Zweifel an den Berechnungen der Bahn.

http://sueddeutsche.de/politik/stuttgart-zweifel-an-bahn-kalkulation-wachsen-1.1019072

[Gast]

Wenn es dann in einem Volksentscheid abgesegnet wird, braucht dann aber echt keiner mehr über die blöden Politiker jammern, insbesondere über bestimmte Parteien, die es dann entgegen ihrem eigenen Willen umsetzen müssen.

Insofern ist ein Volksentscheid auf jeden Fall eine feine Sache.

[Chloe]

Da stimme ich dir zu. Dann kann auch niemand mehr die Verantwortung auf "die da oben" abwälzen, wenn sich hinterher das Projekt als völliges Fiasko entpuppt.

Nächsten Mittwoch ist übrigens eine öffentliche Anhörung im Bundestag. Vertreten u.a.: Das Büro Vieregg und Rössler, das die Baukosten auf insgesamt 18,7 Mrd Euro beziffert hat.

[Chloe]

Es ist doch nicht zu fassen:

Stuttgart - Die entscheidende Frage im Streit über Stuttgart 21 bleibt am Donnerstag unbeantwortet. Die Befürworter des Milliardenprojekts haben eine einwöchige Vertagung dieses Themas beantragt. Sie wollen in dieser Zeit einen Fahrplanentwurf erarbeiten, der die Frage der Leistungsfähigkeit des Tiefbahnhofs positiv beantwortet. Bisher ist die Deutsche Bahn den Nachweis schuldig geblieben, dass der achtgleisige Bahnhof eine höhere Kapazität als der 16-gleisige Kopfbahnhof hat – und komfortables Umsteigen, ein stabiles Notfallmanagement und ausreichende Leistungsreserven zu bieten vermag.

Schlichtungsrunde zu Stuttgart 21: Gegner präsentieren Fahrplan - Stuttgarter Zeitung online - Stuttgart, Region & Land - Stuttgart 21

Palmer heute nicht da, dafür Winfried Kretschmann. Da wird die Bahn froh sein.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 1 Stunde, 20 Minuten und 2 Sekunden:

Die Bahn referiert über Vorschläge der Gegner, die gar nicht vorgestellt worden sind ... kein Mensch weiß, wovon Bitzer überhaupt redet *kopfschüttel* ... Herr Geißler versteht das ebensowenig wie ich.

Das war der zweitschlechteste Vortrag nach Frau Starke.

Jetzt stellt sich auch noch heraus, dass der kritisierte Vorschlag so gar nicht besteht.

[Bethany Rhade]

Die haben da noch gar keinen Plan? Was ist das denn für eine stümpferhafte Vorbereitung. Sowas muss doch schon bei Planung bekannt sein.

Echt alles Stümper.

[Chloe]

Die haben da noch gar keinen Plan? Was ist das denn für eine stümpferhafte Vorbereitung. Sowas muss doch schon bei Planung bekannt sein.

Das war ja der Hauptpunkt der ersten beiden Sitzungen, dass sie zwar ein Verkehrskonzept haben, vorgegeben von der Landesregierung, dass aber nicht klar ist, ob das überhaupt gefahren werden kann und wie es mit den Kapazitäten aussieht.

Diese Diskussion ist heute völlig chaotisch. Herr Geißler versucht zwar, da Struktur reinzubringen, bisher gelingt es aber nicht.

Und zwei Leute sollten lieber zuhause bleiben, weil sie wirklich nur Ärger verursachen, Herr Rockenbauch vom Aktionsbündnis und Herr Bitzer von der SBB.

Eine ärgerliche Veranstaltung ist das heute. Mit dem Kopfbahnhof wird das heute wohl nichts mehr.

ETA: Bis zum Ende völlig orientierungslose Diskussion. Das war wirklich für die Tonne heute.

[Slowking]

Ich guck grad so nebenbei die heutigen gespräche auf youtube und muss grad echt ziemlich lachen.
Kefer: "Das was sie hier an Wert bringen ist eine blanke Spekulation. Also ich weiß den Wert nich. [...] ich sag mal jetzt in eine Argumentation hineinzugehen, wo man eine Annahme trifft, die bislang durch überhaupt nichts unterstützt wird, das halt ich nicht für seriös."
Das sagt der richtige.


Ich finds aber ingesamt sehr gut, dass Geißler immer wieder auf Verständlichkeit pocht (auch wenn ers hin und wieder etwas übertreibt).
Mein Motto ist schon immer, dass wenn man etwas einfach ausdrücken kann, das auch tun sollte. Alles Andere ist imo nur Pralerei, hat aber keinen wirklichen Nutzen.

Insgesamt seh ich das ganze bisher positiver als Chloe. Ich habe mitgenommen, dass die Neubaustreck sinnvoll wäre hätten wir Geld zum Fenster rauswerfen, sich wirtschaftlich aber wohl nicht rechnen wird. Da hat die Bahn nicht wirklich überzeugend gegen halten können. Bin aber auch erst kurz nach 12.

Was natürlich etwas sauer aufstößt ist, dass auch Rößler mit Geschäftsgeheimnissen kommt. Aber scheinbar ist seine Firma wohl nicht für konkrete Planungen beauftragt und entsprechend auch nicht bezahlt worden, weswegen es natürlich blöd für ihn wäre konkrete Planungen quasi umsonst herauszugeben.

Edit: OK am Nachmittag hat man sich wirklich total verzettelt. Naja nächste Woche K21...

Edit2: Naja doch noch was interessantes. Auf der Neubaustreck wird es wohl so teuer zu fahren, dass das Land es sich garnicht leisten können wird so viele Züge wie versprochen zu fahren. Wahrschinlich nichtmal so viele wie heute.
Auch wenn Frau Gönner scheinbar davon überzeugt ist, dass durch die Magie des freien Wettbewerbs alle marktwirtschaftlichen Gesetz aufgehoben werden. Sollte Republikanerin werden, die Frau.

[Chloe]

Ich guck grad so nebenbei die heutigen gespräche auf youtube und muss grad echt ziemlich lachen.
Kefer: "Das was sie hier an Wert bringen ist eine blanke Spekulation. Also ich weiß den Wert nich. [...] ich sag mal jetzt in eine Argumentation hineinzugehen, wo man eine Annahme trifft, die bislang durch überhaupt nichts unterstützt wird, das halt ich nicht für seriös."

Wir werden ja nächsten Mittwoch sehen, wie seriös das ist. Da kommt im Bundestags-Verkehrsausschuss die Wirtschaftlichkeitsbewertung auf den Tisch. Und wenn das nicht hält, dann kann es durchaus noch sein, dass der Bund die Reißleine zieht.

Übrigens sollte man meinen, dass Kefer den Wert kennt. Es gibt ja eine Wirtschaftlichkeitsrechnung der Bahn, die die nur unter Verschluss halten.

Edit2: Naja doch noch was interessantes. Auf der Neubaustreck wird es wohl so teuer zu fahren, dass das Land es sich garnicht leisten können wird so viele Züge wie versprochen zu fahren. Wahrschinlich nichtmal so viele wie heute.
Auch wenn Frau Gönner scheinbar davon überzeugt ist, dass durch die Magie des freien Wettbewerbs alle marktwirtschaftlichen Gesetz aufgehoben werden. Sollte Republikanerin werden, die Frau.

Wo Frau Gönners deutlich günstigere Preise herkommen sollen ist völlig nebulös. Auch bei noch so viel Wettbewerb müssen die Anbieter kostendeckend arbeiten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 3 Stunden, 4 Minuten und 9 Sekunden:

Pro Bahn überlegt sich, auszusteigen:

"Wenn das Schlichtungsverfahren so wie bislang fortgesetzt wird, hat das Ganze keinen Sinn. Eine weitere Teilnahme unseres Verbandes wird es dann nicht mehr geben", sagte ein Sprecher des Fahrgastverbandes Pro Bahn. Man werde von der Deutschen Bahn mit Un- und Halbwahrheiten konfrontiert. "Wir sind sehr enttäuscht, dass nicht alles ehrlich auf den Tisch kommt", sagte Pro-Bahn-Chef Karl-Peter Naumann der WELT.

http://www.welt.de/print/die_welt/wirtsc...chlichtung.html

Und die Tübinger laufen Amok, weil Palmer an den Schlichtungen teilnimmt ... ach, das ist alles ein Scheiss...

[Chloe]

Wow, man schaue sich mal das an:

Druck auf Stuttgart-21-Experten wächst

Ein Interessenkonflikt hat die Gespräche zu Stuttgart 21 im Verkehrsausschuss zum Stocken gebracht. Der von der SPD bestellte Sachverständige Heinrich Best beugte sich vergangene Woche dem Druck seines Ingenieursverbandes - und sagte seine Teilnahme ab.
...
Best ist Vorstandsmitglied des Verbands Beratender Ingenieure, wurde jedoch von seinen eigenen Branchenkollegen offenbar vor die Wahl gestellt: Entweder er trete aus dem Verband aus, oder er sage seinen Auftritt im Bundestag bei der Stuttgart-21-Anhörung ab. Vorauseilender Gehorsam?

Mit dem Auftraggeber Deutsche Bahn, die ebenfalls einen Experten für die Anhörung abstellen wird, wolle "es sich eben keiner mutwillig verscherzen", so ein unabhängiges Verbandsmitglied. Der erfahrene Ingenieur Best sagte daraufhin den Sozialdemokraten ab. Dabei sollte er ausgerechnet über die Schwierigkeiten der Zusammenarbeit zwischen freien Ingenieurbüros und der Deutschen Bahn berichten. Und die SPD zählt eigentlich zu den Befürwortern des Projekts, auch Best ist bislang keineswegs als Stuttgart-21-Gegner aufgefallen.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,727606,00.html

[antivirus]

Habt ihr gesehen wie es in Gorleben zu geht? Da sind Demonstranten, die wirklich gewalttätig sind. Nicht wie in Stuttgart. Ich kritisiere hier nochmals ausdrücklich den überharten Polizeieinsatz im Schlosspark.

Wenn Gorleben jetzt für Schlagzeilen sorgt, hoffentlich gerät S21 nicht zu weit in den Hintergrund

[Chloe]

Was in Gorleben vorgeht, ist mindestens genauso wichtig wie das, was in Stuttgart vor sich geht.

Es geht in beiden Fällen um Politik nach dem Motto "diese Lösung ist alternativlos".

Es war völlig klar, dass S21 nicht bis zur Landtagswahl dieselben Demonstrantenzahlen auf die Straße bringen kann. Im Moment bin ich zufrieden, dass die Schlichtungen mehr und mehr Fakten auf den Tisch bringen - und selbst immer mehr Befürworter zu dem Schluss kommen, dass Umplanungen nötig sind.

Mappus wird hoffentlich im U-Ausschuss zum Polizeieinsatz 30. September soweit weiter Schaden nehmen, dass die Wiederwahl von "Brutus" außer Frage steht. Wobei Wiederwahl gut ist - niemand hat Brutus gewählt.