Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[Slowking]

Und in keiner der Kostenrechnungen sind die Zugumrüstungskosten drin.
Wenn dort wirklich keine alten Signalanlagen verwendet werden können, was ja einige Berichte sagen und ich für wahrscheinlich halte, dann kostet es ja nochmal 300.000 pro Zug für eine Umrüstung.

Aber wenn man Volker fragt gehört das natürlich auch nicht zu S21. Schließlich müssen Züge den Bahnhof ja nicht anfahren können. Hauptsache man kann sich die Zahlen schön rechnen.

So ein Link und das dazu treffende Zitat von einem Bekannten aus einem anderen Forum wo ich unterwegs bin

Zitat adlerkadabra

So hier ein Link auf die Potenzen der Gegenseite am Beispiel von Innenminister Heribert "Unter-den-Kastanien-liegt-der-Strand" Genosse Rech:

http://www.taz.de/1/zukunft/schwerpunkt-...-vorschnell/

Zitat: "Mit Blick auf die stetig ansteigenden Kostenschätzungen meinte der Innenminister, beim Schloss von Versailles habe man auch nicht nach den Kosten gefragt."

Man muss es dem Mann einfach lassen: ehrlich isser. Irgendwie.

Kann sich jeder selbst eine Meinung von machen, was der nette Herr von den Steuergeldern denkt die viele Millionen Deutsche mit harter Arbeit an den Staat abdrücken.

Und wenn die Hartz4 Empfänger kein Geld für Brot haben sollen sie doch Kuchen essen!
So weit simmer also schon wieder gekommen...

[McWire]

Und in keiner der Kostenrechnungen sind die Zugumrüstungskosten drin.
Wenn dort wirklich keine alten Signalanlagen verwendet werden können, was ja einige Berichte sagen und ich für wahrscheinlich halte, dann kostet es ja nochmal 300.000 pro Zug für eine Umrüstung.

Aber wenn man Volker fragt gehört das natürlich auch nicht zu S21. Schließlich müssen Züge den Bahnhof ja nicht anfahren können. Hauptsache man kann sich die Zahlen schön rechnen.

Wie ich schon schrieb, müssen die Züge auch ohne Stuttgart 21 umgerüstet werden, weil eine EU-Richtlinie zur Vereinheitlichung der Zugsicherungssysteme in Europa das Zugsicherungssystem ETCS für alle Neubaustrecken vorschreibt.

Die einzige Möglichkeit diese Kosten zu sparen, wäre in Zukunft keine einzige NBS mehr zu bauen

Alleine schon für Ebensfeld-Erfurt und Erfurt-Halle/Leipzig wird eine Umrüstung erforderlich werden. Diese kann man dem Projekt Stuttgart 21 nun wirklich nicht alleine anlasten.

Zumal es ja schon einen ETCS-Testbetrieb auf der Strecke Bitterfeld-Jüterborg-Ludwigsfelde gab (2005 und 2006 mit jeweils 3 IC/EN-Zugpaaren).

Die bereits bestehende Schnellfahrstrecke München-Ingolstadt-Nürnberg wird bis 2012 ETCS erhalten und entsprechend werden wohl einige ICE umgerüstet werden, weil ich nicht glaube, dass die DB da lange auf einen teuren Parallelbetrieb von ETCS und LZB bestehen wird. Auch die LZB-Ausrüstung auf Berlin-Leipzig (siehe Testbetrieb-Kommentar) wird wohl langfristig auf das neue ETCS-System umgestellt.

[Slowking]

Möglich wären sechzehn Gleise über zwei Ebenen, also jeweils 8 Gleise pro Ebene, das würde nur in die Tiefe gehen und nicht in die Breite. Das wäre sogar machbar und nicht so verdammt teuer als wenn man die in die Breite haut.

Aber hey, man fragt lieber Diplomingenieure nach ihrer Meinung und die werden für ihren Pfusch noch sehr gut bezahlt.

Das wäre überall anders möglich, kannst du im Stuttgarter Anhydrit Gestein aber mal gepflegt knicken. Die Diplomingenieure haben sich dabei schon was gedacht.

Die bereits bestehende Schnellfahrstrecke München-Ingolstadt-Nürnberg wird bis 2012 ETCS erhalten und entsprechend werden wohl einige ICE umgerüstet werden, weil ich nicht glaube, dass die DB da lange auf einen teuren Parallelbetrieb von ETCS und LZB bestehen wird. Auch die LZB-Ausrüstung auf Berlin-Leipzig (siehe Testbetrieb-Kommentar) wird wohl langfristig auf das neue ETCS-System umgestellt.

S21 wird aber auch von S-bahnen und Regionalzügen angefahren werden. Du kannst mir nicht erzählen, dass die umgerüstet werden würden, würde S21 nicht gebaut werden. Schließlich werden die in ihrer Lebenszeit wohl niemals auf Neubaustrecken fahren.

Nebenbei seit wann halten wir uns an EU-Richtlinien? Die EU forgert auch schon seit Jahren ein Antikorruptionsgesetz, das Korruption in der Politik eindämmen soll. Wird das verabschiedet? Natürlich nicht.

[McWire]

S21 wird aber auch von S-bahnen und Regionalzügen angefahren werden. Du kannst mir nicht erzählen, dass die umgerüstet werden würden, würde S21 nicht gebaut werden. Schließlich werden die in ihrer Lebenszeit wohl niemals auf Neubaustrecken fahren.

Bis das S21-Netz in Betrieb geht, gehen noch ein paar Jahre und damit Nahverkehrsausschreibungen ins Land. Dann wird einfach in der passenden Ausschreibung ETCS als Zugsicherungssystem gefordert und dann können sich nur solche EVU (Eisenbahnverkehrsunternehmen) an der Nahverkehrsausschreibung beteiligen, welche Fahrzeuge mit ETCS besitzen.

Also gerade im Regional- und Nahverkehr sehe ich aufgrund des Ausschreibungssystems da eher keine Probleme, zumal die Umrüstungskosten ja dann beim entsprechenden EVU hängen bleiben.

Nebenbei seit wann halten wir uns an EU-Richtlinien? Die EU forgert auch schon seit Jahren ein Antikorruptionsgesetz, das Korruption in der Politik eindämmen soll. Wird das verabschiedet? Natürlich nicht.

Im Gegensatz zur Politik müssen sich Unternehmen sehr wohl an diese Richtlinien halten, da sie sonst Aufträge oder Zulassungen verlieren können.

Außerdem macht die DB diese Umrüstung ja auch teilweise freiwillig. Viele LZB-Strecken stammen noch aus den 1970er und 1980er und die Technik wird langsam alt. Da macht es von den Kosten her keinen großen Unterschied ob man die Computer nun mit LZB/CE-Software oder ETCS-Software laufen lässt und der Unterschied zwischen der neuen Verlegung von LZB-Linienleitern und ETCS-Balisen plus zusätzlichen GSM-R-Funkmasten ist nun marginal.

[Slowking]

Also gerade im Regional- und Nahverkehr sehe ich aufgrund des Ausschreibungssystems da eher keine Probleme, zumal die Umrüstungskosten ja dann beim entsprechenden EVU hängen bleiben.

Die diese Kosten dann wieder an den Kunden weiter geben. Yay!

Im Gegensatz zur Politik müssen sich Unternehmen sehr wohl an diese Richtlinien halten, da sie sonst Aufträge oder Zulassungen verlieren können.

Die Bahn hat doch schon oft gezeigt, dass sie ihren Stand als Halb-budnesunternehmen dafür ausnutzt sich über Recht und Gesetz hinweg zu setzen. Ein paar Beispiele wurden doch schon auf den letzten Seiten dieses Threads genannt. Wenn die nicht wollen setzen die die Richtlinie halt nicht um.


Ich denke es ist offensichtlich, dass eine Großahl von Zügen umgerüstet werdne muss, die sonst nciht umgerüstet werden würde, grade im Regionalverkehr. Irgendjemand wird die Kosten dafür tragen müssen und das wird sicher nicht die Privatwirtschaft sein.

[McWire]

Die diese Kosten dann wieder an den Kunden weiter geben. Yay!

Das würde gar nicht gehen, weil in der Ausschreibung neben den Landesmitteln auch das Tarifsystem festgelegt ist.

So eine Ausschreibung (ich habe selbst schon eine überflogen), beinhaltet viele Spezifikationen, beispielsweise:

Zu befahrende Strecken
Taktfrequenz
Kapazität der Züge
Höchstgeschwindigkeit der Züge
Traktionsart (Diesel, Oberleitung, Stromschiene)
Doppelstockzüge (Ja/Nein)
Triebwagen (Ja/Nein)
Zugsicherungssystem
Neigetechnik (Ja/Nein)
.
.
.

Das Tarifsystem wird vom jeweiligen Verkehrsverbund vorgegeben, welcher auch die Ausschreibungen ausstellt und das jeweilige EVU bestimmt, welches dann fahren darf.

Im Prinzip können sie auf jede Ausschreibung alle in Deutschland zugelassene EVU melden und daran teilnehmen, sofern sie die entsprechenden Forderungen erfüllen können.

[Slowking]

Also wer bezahlts denn dann? Regnet das Geld vom Himmel?
Entweder es kommt aus Steuergeldern oder Fahrpreisen. Eins von beidem kansn doch nur sein.

[McWire]

Also wer bezahlts denn dann? Regnet das Geld vom Himmel?
Entweder es kommt aus Steuergeldern oder Fahrpreisen. Eins von beidem kansn doch nur sein.

Weder noch. Die EVU, welche sich an der Ausschreibung beteiligen, müssen ETCS-ausgerüstete Fahrzeuge stellen, damit sie überhaupt für die Ausschreibung zugelassen werden. Sie tragen also das finanzielle Risiko des Umbaus.

Da dies alle an der Ausschreibung beteiligten EVU gleichermaßen betrifft, gibt es hier auch keine Diskriminierung oder sonstige Mehrkosten.

Es bezahlt ja auch niemand die EVU dafür, dass sie Fahrzeuge mit der aktuell benutzen PZB-Ausrüstung stellen. Das ist einfach eine Grundvoraussetzung um überhaupt fahren zu dürfen.

Genausowenig macht es Sinn danach zu fragen, wer die Kosten dafür übernimmt, dass ein Busunternehmen Fahrzeuge mit beispielsweise orange-rotem Blinker einsetzt, weil ein orange-roter Blinker in der deutschen StVO für den Betrieb einfach vorgeschrieben ist.
Wenn also ein Busunternehmen einen Bus aus z.B. USA kaufen würde, müssten sie auf eigene Kosten nachrüsten, um überhaupt eine Konzession für den Betrieb auf deutschen Straßen zu bekommen.

@ PZB, LZB, ETCS & co
Weil ich mit sovielen Begriffen um mich geworfen habe, habe ich unter http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2449752 mal eine kurze Zusammenfassung geschrieben. Dort kann auch allgemein über Eisenbahntechnik diskutiert werden.

[Slowking]

Na ein Blinker und ein 300.000€ teures System sind aber schon ein gewisser unterschied. Die kosten müssen ja nun auf jemanden umgelegt werden. In diesem Fall wird es wohl so sein, dass die Unternehmen bei den Ausschreibungen nicht so tief bieten können, wie sie es könnten müssten sie diese Systeme nicht einbauen.
Entsprechend muss ihnen ja von irgendwoher mehr gezahlt werden. Entweder von Fahrpreisen oder von Zuschüssen aus Steuergeldern.

[McWire]

Na ein Blinker und ein 300.000€ teures System sind aber schon ein gewisser unterschied. Die kosten müssen ja nun auf jemanden umgelegt werden. In diesem Fall wird es wohl so sein, dass die Unternehmen bei den Ausschreibungen nicht so tief bieten können, wie sie es könnten müssten sie diese Systeme nicht einbauen.
Entsprechend muss ihnen ja von irgendwoher mehr gezahlt werden. Entweder von Fahrpreisen oder von Zuschüssen aus Steuergeldern.

Naja so extrem teuer ist es nun auch wieder nicht und bei der Herstellung von Neufahrzeugen macht es nahezu keinen Unterschied welches Zugsicherungssystem eingebaut wird.

Wäre ja auch ungünstig, da die Hersteller von Eisenbahnfahrzeugen ja verschiedene Länder mit den gleichen Fahrzeugtypen beliefern.

Einzig die Umrüstung von Altbeständen geht etwas ins Geld. Aber bis das S21-Projekt abgeschlossen ist, hat sich ETCS eh als Standard etabliert.

An solchen Peanuts würde ich mich jetzt nicht aufhängen in dieser Diskussion, da kostet die Infrastruktur der Strecke wohl deutlich mehr.

[irony]

Gerade bei Spiegel.de gelesen:

Justizminister Goll, wettert unverhohlen gegen die Menschen, die gegen Stuttgart 21 auf die Straße gehen. Der FDP-Mann unterstellt den Demonstranten Egoismus, sie seien "unduldsam und wohlstandsverwöhnt".

Warum erzählt er das nicht mal den Bankmanagern, die jetzt wieder Millionenboni kassieren, und all den anderen, für die die FDP ihre asoziale Klientelpolitik macht?

Und bei "unduldsam und wohlstandsverwöhnt" fallen mir dann auch noch eine ganze Menge Politiker ein, die sich sich seit Jahrzehnten wie Schweine am Futtertrog benehmen.

[ThorKonnat]

Gerade bei Spiegel.de gelesen:
Warum erzählt er das nicht mal den Bankmanagern, die jetzt wieder Millionenboni kassieren, und all den anderen, für die die FDP ihre asoziale Klientelpolitik macht?

Und bei "unduldsam und wohlstandsverwöhnt" fallen mir dann auch noch eine ganze Menge Politiker ein, die sich sich seit Jahrzehnten wie Schweine am Futtertrog benehmen.

Hast du zu deinem Zitat eine Quelle ?

Und ansonsten ist doch klar, man sägt doch nicht am Ast auf dem man sitzt.

[irony]

Hast du zu deinem Zitat eine Quelle ?

Gehe zu Spiegel.de, der Artikel mit der Überschrift BaWü-Minister Goll nennt Demonstranten "wohlstandsverwöhnt"

[Bethany Rhade]

Ja, ja, die Politiker haben immer recht.

Und der FDP Kerl hat doch echt nen Knall. Was haben Proteste wegen Geldverschwendung denn bitte schön mit "wohlstandsverwöhnt" zu tun? Weil man verwöhnt war, dass es wenigstens ein paar soziale Einrichtungen gab, die für Stuttgart 21 gestrichen wurden?

[Chloe]

Gehe zu Spiegel.de, der Artikel mit der Überschrift BaWü-Minister Goll nennt Demonstranten "wohlstandsverwöhnt"

Merken die eigentlich nicht, dass sie ein Eigentor nach dem anderen schießen?

Die haben scheints immer noch nicht begriffen, dass das ihre eigenen Wählen sind, die da auf die Straße gehen. Halbhöhenbewohner - das sind die Gutverdiener, die klassischen Schwarz-Gelb-Wähler. Je mehr sie die beleidigen und kriminalisieren, umso aufgebrachter werden die.