Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[Gast]

LOL ... Wenn man keine inhaltlichen Argumente hat, dann versucht man sich halt mit Wortklaubereien um die Problematik herumzulabern.

Das hat nix mit Wortklauberei zu tun. Du hast bestritten dass die Projektpartner für Stuttgart 21 zuletzt 4 Mrd. € angesetzt haben und ich hab bewiesen dass Deine Ansicht falsch ist. Ich hab Deine Sätze sogar MEHRMALS bewusst überlesen weil ich dachte: "Naja, IRGENDWANN wird er sich schon mal über das Projekt informieren, dann weiß er's ja." - Tja, falsch gedacht .

Ich habe mehrfach geschrieben, dass ich von den Gesamtkosten rede. Nur die sind relevant, da das Teilprojekt "Bahnhofsumbau" allein nicht realisierbar ist.

Nö hast Du nicht. ICH habe explizit von Stuttgart 21 gesprochen und Du hast mir nicht geglaubt dass als letzte Schätzung seitens der Projektpartner dafür Kosten von 4 Mrd. veranschlagt wurden.
Dann hättest Du sagen müssen "Du hast Recht Volker, für Stuttgart 21 wird mit 4 Mrd. € geplant, ABER wir müssen auch noch das Projekt Neubaustrecke Wendlingen-Ulm in Betracht ziehen welches weitere 3 Mrd. verschlingen wird.

Hast Du aber nicht gesagt:

Ja, lavier dich nur raus. Du hast doch insinuiert, es gäbe keine seriösen Zahlen, die auf mehr als 4 Milliarden kommen - obwohl selbst die Bahn 7 Milliarden veranschlagt.
(...)
Hör doch mal auf, dich aus deiner 4 Milliarden-Aussage herauszuwinden. Selbst die Bahn veranschlagt 3 Milliarden mehr als du.
(...)
Zum wiederholten Mal: Stuttgart 21 besteht aus Bahnhof UND Neubaustrecke.

Aber dann sind wir uns ja einig dass ich die ganze Zeit Recht hatte und für Stuttgart 21 4 Mrd. veranschlagt werden? Fragt sich nur warum Du mir dann 4 Seiten lang widersprochen und sogar die Unwahrheit gesagt hast (siehe obige Zitate). Hast Du sonst nichts zu tun in Deiner Freizeit?

Die Realisierung von S21 kostet den Steuerzahler 7 Milliarden, selbst nach Berechnungen der Bahn.

Falsch. Jetzt hab ich's Dir 3x erklärt und Du hast es immer noch nicht verstanden

Das Gesamtinvestitionsvolumen teilt sich in 4,088 Milliarden Euro für Stuttgart 21 und rund 2,89 Milliarden Euro für die Neubaustrecke Wendlingen – Ulm auf.
Siehe Bahnprojekt Stuttgart-Ulm: Finanzierung

Wahnsinn, das kann doch nicht so schwer zu begreifen sein. Also so langsam wirst mir unheimlich . Das BAHNPROJEKT STUTTGART-ULM kostet den Steuerzahler nach Schätzungen der Projektpartner 7 Mrd. Euro, das Teilprojekt STUTTGART 21 macht davon 4 Mrd. aus.

Willst du jetzt weiter deine Wortklaubereien betreiben und deine Schildchen "S21" und "Neubaustrecke" mit Messer und Gabel verteidigen, oder hast du auch inhaltlich was zu der Diskussion beizutragen?

Ein Auto ist nun mal ein Auto und kein Fahrrad. Du musst die Dinge schon richtig benennen. Aber das lernst Du sicher auch wenn Du mal eine verantwortungsvolle Arbeit haben solltest.
Folgendes ist FAKT:

Bahnprojekt Stuttgart-Ulm besteht aus:

1. Stuttgart 21, Kosten 4 Mrd (+ 0,5 Reserve)

2. Neubaustrecke Wendlingen-Ulm, Kosten 2,89 Mrd
(siehe Bahnprojekt Stuttgart-Ulm: Das Bahnprojekt)

Akzeptierst Du das oder willst Du Dir weiter Deine eigenen Fantasieprojekte ausdenken?

Was möchtest du damit nun wieder andeuten?

Ach, Du hast mal was nicht verstanden? Ooh welch Überraschung

[ThorKonnat]

Akzeptierst Du das oder willst Du Dir weiter Deine eigenen Fantasieprojekte ausdenken?

Akzeptier Du hier doch einfach mal, dass wir dich hier nicht wollen weil du uns mit deiner ignoranten engstirnigen Art nervst und troll dich woanders hin.

Und btw ist es relativ egal wie du die Summe aufsplittest, Fakt ist es kostet insgesamt um die 11 Milliarden, egal welcher Pott zu wieviel gefüllt ist.

[Slowking]

Dein Problem ist aber, daß du ein Studium wie den Gang zu einer normalen Schule (Nicht Hochschule) betrachtest und das ist, berücksichtigt man den Sinn eines Studiums, ein Denkfehler deinerseits.
Der Sinn eines Studiums bedeutet, sein Wissen in ein bestimmtes Themengebiet aus eigenem Interesse zu vertiefen, sich beizubringen und anzueignen und die Scheine (Klausuren) die du dann nebenbei machst, die dienen dann lediglich nur noch zur groben Kontrolle ob du dir überhaupt Wissen angeignet hast. Das bedeutet Studieren.

Na sag das mal unseren werten Politikern. Durch den Bologna Prozess ist Studium sehr verschult worden, größtenteils mit Dingen die man im Beruf niemals brauchen wird.
Ich habe z.B. zwei riesige Soziologiemodule. Was wird mir das später im Beruf mal helfen? Gornix. Hätte ich Soziologie studieren wollen, hätte ich Soziologie studiert.
Sicher als Sozialpädagoge sollte man in Soziologie mal reingeschnuppert haben, aber zwei riesige Module zur Pflicht zu machen ist einfach nur bekloppt. Und warum ist das so? Weil der Bolognaprozess riesen großer Mist ist, jede Uni ihren eigenen Studiengang strickt, was eigentlich genau anders rum gedacht war (europaweit einheitliches Studium) und bei uns zur Zeit des Aufbaus gerade ein Soziologe Studiendekan war.
Die Zeit die wir daruf verwenden müssen könnten wir wesentlich besser in Psychologie, Erziehungswissenschaften und Praxismethoden stecken. Aber nein wir müssen lernen zu forschen, was nach dem Studiu vielleicht 1% von uns machen wird.
Mal abgesehen davon dass soziologische Forschungen größtenteils absolut beknackt sind. Naja zumindest hab ich das durch mein Studium erkannt. Hatte also wohl doch was gutes.

Zumindest hab ich noch eine gewisse Grundausbildung von einer sehr guten Fachoberschule und bin im ersten ahrgang Bachelor wodurch ich mir hier und da noch Dinge aussuchen konnte.
Aber für Studenten die jetzt anfangen, und direkt von einem allgemeinen Gymnasium kommen, sehe ich schwarz. Da wird der Betrieb einiges Nach-ausbilden müssen.
Das Ding war am Anfang ja noch sehr flüssig, da die Uni erst 5 Wochen vor Anfang meines Studiums erfahren hat, dass sie jetzt Bachelor machen müssen. Die Begrüßungsrede unseres Studiendekans lässt sich auch folgenderaßen zusammenfassen: "Wir sind zum bachelor gezwungen worden, der ist ganz große scheiße, mit dem Abschluss werdet ihr eh nie nen Job finden, ihr könnt also eigentlich gleich wieder nach hause gehen."
Vieles von dem Anfangsmist hängt auch mir auch immernoch hitnerher. Das blöde online Notenverwaltungssystem, das man unbedingt mit Bachelor einführen musste, hat erst nach meinem 4. Semester angefangen zu funktionieren und war da noch im betastadium. Statt, wie uns versprochen wurde, im 2. Semester voll funktionsfähig zu sein. Man aht uns aber natürlich nciht für die Überbrückung einfach Scheine gegeben, sondern uns komplett so da stehen lassen. Weswegen ich nett hinter Profs mit Änderungsanträgen her laufen darf. Teilweise sind die nur leider garnicht mehr an der Uni. -.-

Zusammenfassung: Bolognaprozess suckt und macht unser bisher sehr gutes Studiensystem kaputt, macht dabei aber eben nicht, wofür es eigentlich gedacht war, nämlich das Studium in Europa zu vereinheitlichen. Im Gegenteil, selbst in Deutschland ist das Studium nicht mehr einheitlich, weil jede Uni/FH ihren eigenen bachelorstudiengang strickt.

So Off Topic Rant over.

Edit: Oh ich sehe du und Chloe habt euch etwas später genau darüber unterhalten. Naja mein rant schadet ja nichts und hin und wieder tut das mal gut.

@Volker
Wir haben dir hier schon tausend mal erklärt, dass die Neubaustrecke de Fakto zu S21 gehört. Wir weigern uns hier eben diese künstliche Aufsplittung als gegeben hinzunehmen, weil sie nunmal nur dazu da ist, die Beträge nicht ganz so horrende Wirken zu lassen.
Das ist versuchte Volksverarschung und da machen wir nicht mit.
Jetzt wärs schön wenn du mit deiner kleinkindischen Korintenkackerei aufhören könntest. S21 funktioneirt ohne die Neubaustrecke nicht, also ist es ein Projekt, was nach offiiellen Zahlen 7 Milliarden Euro kostet. Nach wirklichen Zahlen mindestens das Doppelte. Beides absolut unwirtschaftlich. Darauf kommt es an und nicht auf Deklarierungen.

[McWire]

Akzeptier Du hier doch einfach mal, dass wir dich hier nicht wollen weil du uns mit deiner ignoranten engstirnigen Art nervst und troll dich woanders hin.

Und btw ist es relativ egal wie du die Summe aufsplittest, Fakt ist es kostet insgesamt um die 11 Milliarden, egal welcher Pott zu wieviel gefüllt ist.

Wobei die Aufsplittung für die weitere Diskussion nicht unerheblich ist, zumindest wenn man mal von der generellen Diskussion darauf zurück kommt, was verkehrstechnisch notwendig wäre.

Immerhin kann die Neubaustrecke auch ohne den Umbau des Hauptbahnhofs realisiert werden. Dafür sind aber einige Modifikationen an der Trassenführung notwendig, wobei die Möglichkeit besteht, dass die NBS dann sogar noch etwas günstiger wird, wenn man den langen Tunnel zwischen Flughafen und Hbf. nicht benötigt.

Meiner Meinung ist der aktuelle Planungsstand der Neubaustrecke aber Murks, weil sie nicht von Güterzügen mit genutzt werden kann, weil sie noch steiler als die Altstrecke ist. Und eine Fahrzeitersparnis von 30 min für den stündlichen ICE und dann vielleicht zweistündlichen TGV (mehr fährt dort im HGV auch gar nicht, der Rest ist IC-Verkehr) rechtfertigt keine Neubaustrecke dieser Preiskategorie.

Optional sollte aber eine Fahrzeitverbesserung zwischen München und Stuttgart weiterhin umgesetzt werden, aber dafür muss man nicht unbedingt genau dieses Projekt umsetzen.
Für den integralen Taktfahrplan ist aber eine Fahrzeitverbesserung von 25 min auf etwa den Stand von 1995 (ja, damals waren die ICE auch auf der Altstrecke fast 20 min schneller als heute) nötig.

Wenn mich jemand fragen würde, ob ich eine Trassenvariante mit 30 min Fahrzeitgewinn für 2 Mrd. € unterstützen würde, wäre meine Antwort eindeutig: Ja.

.. aber die Begründung für den Umbau des Hbf ist Käse, zumal der neue Tunnelbahnhof erhebliche betriebliche Probleme mit sich bringt, weil das Brechen von Zugläufen bei den paar Gleisen die Kapazitätsgrenze deutlich herabsetzen würde.

[Jolly]

Geht aber noch und Recht gebe ich ihm auch.

Sicher, recht gebe ich ihm auch, aber er weiß, wenn er sich aufregt, dann wirds immer schlimmer mit seiner Schreibschwäche, da sagt man lieber rechtzeitig bescheid ehe es zu gibberisch mutiert.

[prince]

Hier kann man einmal mehr die Heuchelei der Grünen erkennen.
Was wird denn passieren, falls sie die Wahl gewinnen ?
Natürlich werden sie das Projekt NICHT sterben lassen, es wird sich nach einigem Hin- und Her herrausstellen das es keine Alternative und überhaupt wurde schon viel Geld verbraucht blabla...
Das wird die Widertsandsbewegung so effektiv zusammenbrechen lassen wie damals, als die "Friedens"partei Deutschland in den ersten Krieg seit 45 geführt hat.
Damit wären die politisch interessierten Leute wieder für lange Zeit gelähmt und das System kann ungestört weiter laufen.

[Chloe]

"Naja, IRGENDWANN wird er sich schon mal über das Projekt informieren, dann weiß er's ja." - Tja, falsch gedacht .

Ich bin kein "er".

Nö hast Du nicht. ICH habe explizit von Stuttgart 21 gesprochen und Du hast mir nicht geglaubt dass als letzte Schätzung seitens der Projektpartner dafür Kosten von 4 Mrd. veranschlagt wurden.

Lern lesen.

4,1 Milliarden sind für den Bahnhof geplant. Weitere 2,9 Milliarden für die Neubaustrecke nach Ulm, die mit dem Neubau zwingend verbunden ist. Mithin 7 Milliarden nach der Kostenkalkulation der Bahn.

Ein Gutachten des Umweltbundesamtes kommt auf Gesamtkosten von 11 Milliarden, ein Gutachten des Münchner Büros Vieregg auf 12 Milliarden, wenn umgeplant wird, auf 18,7 Milliarden, wenn das Projekt wie geplant durchgezogen wird.

Das war meine allererste Antwort an dich. Da steht genau das drin, was ich angeblich nicht begriffen habe. Hättest du das von Anfang an zur Kenntnis genommen, dann hätten wir uns den ganzen Quatsch hier sparen können. Statt dessen fingst du an, etwas von 400 Millionen fürs Bahnhofsgebäude zu faseln.

Fängst du jetzt mal an, inhaltlich zu diskutieren, oder willst du weiter wie ein Dreijähriger herumkrähen "Räbäääh, die haben auf mein Spielzeugauto das falsche Namensschildchen geklebt"?

Ach, Du hast mal was nicht verstanden? Ooh welch Überraschung

Nein, ich wollte nur, dass du es deutlich aussprichst. Denn das sind genau die Art Bemerkungen, wegen derer du hier als unreif und kindisch dastehst.


ETA:

Bahn-Chef spricht "S21"-Gegnern Demorecht ab

Der Bahn-Chef attackiert die Gegner von "Stuttgart 21": Alles sei demokratisch legitimiert, es gebe kein Recht auf Widerstand gegen den Bahnhofsbau, sagt Rüdiger Grube in einem Interview. Grünen-Chef Özdemir warnt dagegen davor, das Milliardenprojekt "durchzuprügeln".

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,720944,00.html

Wow, der redet sich um Kopf und Kragen...

Die Parkschützer haben wegen der Fällaktion Strafanzeige gegen die Bahn erstattet.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Ich bin kein "er".

Merkt man doch am Namen oder?^^

Milliarden-Bauprojekt: Bahn-Chef spricht "S21"-Gegnern Demorecht ab - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft

Wow, der redet sich um Kopf und Kragen...

Hm, dabei vergisstder herr, dasdie Deos auch um die Kostenexplosion auf Steuerzahlerkosten gehen. und gegendie ganze Mauscheleei und die Lügen, die genutztwurden,um das Projekt durchtzusetzen.

[Chloe]

Schön, wenn man in der Presse "Werbung" hat mit den Worten "Bahn-Chef spricht Gegnern demokratische Grundrechte ab".

EBA hat keinen Fällstopp angeordnet

Wie das Eisenbahnbundesamt in einer Pressemitteilung bekannt gibt, wurde kein Fäll- oder Baustopp angeordnet. Dennoch ist das im Internet kursierende Schreiben echt, das EBA hat als Aufsichtsbehörde die DB Projektbau aufgefordert, darzulegen, inwiefern artenschutzrechtliche Bestimmungen eingehalten werden. Derzeit prüft die Bonner Behörde, ob die eingereichten Unterlagen diesen Anforderungen genügen.

EBA hat keinen Fällstopp angeordnet | Eisenbahnjournal Zughalt.de

Versteht das jemand? In dem Schreiben stand doch klar, dass sie die Pläne einreichen müssen, bevor sie anfangen zu fällen. Oder weiß da Bonn nicht, was die Außenstelle Karlsruhe geschrieben hat?

[[OTG]Guy de Lusignan]

Schön, wenn man in der Presse "Werbung" hat mit den Worten "Bahn-Chef spricht Gegnern demokratische Grundrechte ab".


EBA hat keinen Fällstopp angeordnet | Eisenbahnjournal Zughalt.de

Versteht das jemand? In dem Schreiben stand doch klar, dass sie die Pläne einreichen müssen, bevor sie anfangen zu fällen. Oder weiß da Bonn nicht, was die Außenstelle Karlsruhe geschrieben hat?

Sagt dir, "Wir lassen uns alle Türen offen" etwas?
Blöd is nur, das es mittlerweile jeder weiß, was drinen stand(dank eiens ungenannten, netten Mitarbeiters aus Ba-Wü. würd ich mal sagen).
Die Suche nach Ausreden beginnt ab JETZT^^

ich weiß nicht, also die Tpen in BA-WÜ dürfen das Wort Politikverdrossenheit besser nicht mehr in den Mund nehmen.

naja.. die SPD auch nicht....

[Bethany Rhade]

Scheiß was auf Grundrechte.

Das Recht zur Demonstration ist im Grundgesetz. Na igitt. Alles nur hinderlich.

Die Politiker werden schon zusehen, dass sie immer mehr Grundgesetze ändern bzw. so zurechtmachen, dass es passt.

Hat man bei Arbeitslosen ja auch gesehen. So von wegen die Würde des Menschen ist unantastbar. Zusatz: Außer bei Arbeitslosen!

[Chloe]

Inzwischen ist auch der Bericht der StZ online:
Baumfällung: Schreiben sorgt für Aufregung - Stuttgarter Zeitung online - Stuttgart, Region & Land - Stuttgart & Region

Man beachte, erst hieß es, ein Schreiben sei "hinfällig" gewesen, jetzt taucht das Schreiben auf, ein rechtskräftiger VA, der klar die Fällarbeiten untersagt, bevor nicht Pläne vorgelegt werden - und jetzt sollen die Pläne innerhalb von Stunden vorgelegt und geprüft und für gut befunden worden sein? Ich würde gern einen Aufhebungsbescheid sehen.

[Jolly]

Inzwischen ist auch der Bericht der StZ online:
Baumfällung: Schreiben sorgt für Aufregung - Stuttgarter Zeitung online - Stuttgart, Region & Land - Stuttgart & Region

Man beachte, erst hieß es, ein Schreiben sei "hinfällig" gewesen, jetzt taucht das Schreiben auf, ein rechtskräftiger VA, der klar die Fällarbeiten untersagt, bevor nicht Pläne vorgelegt werden - und jetzt sollen die Pläne innerhalb von Stunden vorgelegt und geprüft und für gut befunden worden sein? Ich würde gern einen Aufhebungsbescheid sehen.

Da kann man Chloe echt nur danke sagen das die das weiter geleitet hat! Ohne das Schreiben wären die nicht so ins schwimmen gekommen wie sie jetzt sind. Auf Demonstranten einprügeln hat ja schon Tradition, aber widerrechtlich auf sie Einprügeln, das ist schon was anderes.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Das ganze läuft einfach imemr mehr aus dem Ruder.
Proteste wegen steigender Kosten...ok.
Protest wegen Planungsfehlern.. ok.
Proteste wegen dme Abriss des geliebten(nehme ich mal an) alten Bahnhofs.. ok.

Aber wegen paar Bäumen und Käfern, die man in der Hosentasche umsiedeln kann und die eh neu gepflanzt werden, samt vergößerung des Parks.
Sorry, nein, das ist kein Protest wert.

Die Sache hat mittlerweile en Eigendynamik entwickelt die NICHTS mehr mit dem Ursprung zu tun hatte.

Wenn die Bahn udn Co. da ungesetzlich gehandelt hat(sieht ja schwer so aus), dann ab vors Gericht.

[Eye-Q]

Stimmt, sollte EIGENTLICH nicht sein. Tja, "eigentlich"...

Aber es sind nun mal ein paar Pannen passiert.

Ich hab nur das Beispiel mit dem Berliner Hauptbahnhof genannt um zu verdeutlichen dass das bei Großprojekten nichts total ungewöhnliches ist dass die Kosten explodieren.

Ich glaub ich weiss schon warum die Kosten bei solchen Projekten immer so explodieren. Wenn da genau solche Leute daran mitarbeiten diese zu planen