Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[Chloe]

Was "die Leute" wollen, ist im Moment völlig unklar, weil jede Umfrage was anderes rauskriegt. Und dann ist auch noch die Frage, wer will was? Die Stuttgarter, die Region, Baden-Württemberg, Deutschland?

Nachbesserungen muss es geben, wenn nicht mal mehr die Pro-Seite mit dem Projekt, so wie es jetzt ist, zufrieden ist. Und die Contra-Seite wird zwar mit Nachbesserungen nicht zufrieden sein, aber die - selbst von der Pro-Seite - zugestandenen Probleme einfach zu ignorieren, das kann sich die Landesregierung nicht erlauben.

[Bethany Rhade]

Also wenn wirklich alle Fakten (Risiken, Kostenfaktor, Nutzen...) auf dem Tisch liegen, sollten die Stuttgarter entscheiden, ob sie den S21 wollen oder nicht. So sollte es definitiv sein, wenn so viele Steuermillionen verschleudert werden.

[Chloe]

Es betrifft aber nicht nur die Stuttgarter, es betrifft auch die umliegenden Orte, vor allem die Fildern, aber auch das Neckar- und Filstal. Und die Neubaustrecke betrifft sogar alle bis runter nach München.

Fakten auf dem Tisch? Schön wäre es. Da ist vieles nicht auf den Tisch gekommen.

Und mit S21 ablehnen ist das Problem nicht gelöst. Am Stuttgarter Bahnhof muss irgendetwas passieren. Und was K21 betrifft, war die Diskussion bisher denkbar unergiebig. Ich will wissen, was die Kosten und Schwachstellen dieses Konzepts sind und so wie das in der Schlichtung gelaufen ist, könnte Herr Palmer auch am Nordpol Kühlschränke verkaufen, wenn die Bahn ihm nicht mehr entgegenzusetzen hat.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 2 Stunden, 59 Minuten und 9 Sekunden:

Redaktionsartikel aus der Stuttgarter Zeitung:

Kosten für den Ausstieg umstritten
Schlichtung zu Stuttgart 21: Kosten für den Ausstieg umstritten - Stuttgarter Zeitung online - Stuttgart, Region & Land - Stuttgart 21

Diskussion des S21-Fahrplans
Schlichtung zu Stuttgart 21: Kritiker reden vom Engpass S 21 - Stuttgarter Zeitung online - Stuttgart, Region & Land - Stuttgart 21

Nach diesem Artikel würden die angemahnten Verbesserungen bis zu einer Milliarde Euro kosten - damit wäre das Projekt wahrscheinlich tot.

Die K21-Diskussion
Schlichtung zu Stuttgart 21: An K 21 scheiden sich die Geister - Stuttgarter Zeitung online - Stuttgart, Region & Land - Stuttgart 21

Und noch einer aus der TAZ:

http://www.taz.de/1/zukunft/schwerpunkt-stuttgart-21/artikel/1/quatsch-geplant/

[Slowking]

Aber was dann? Irgendetwas muss passieren und ich könnte nach dieser Schlichtung nicht sagen, ob jetzt K21 eine sinnvolle Alternative ist. Das war in den beiden Nachmittagen nicht herauszufinden, vor allem, weil die Bahner Palmer einfach nicht gewachsen sind und sich immer wieder ausmanövrieren lassen. Eigentlich müsste man jetzt zwei Sitzungen ansetzen, um K21 detailliert zu diskutieren und wirklich die Schwachstellen und die Kosten herauszufinden. Aber die ohne Palmer, denn solange das so abläuft wie gestern nachmittag, hat das einfach keinen Sinn.

Warum das denn bitte? Palmer kann doch auch nur mit Fakten argumentieren. Wenn die Bahn ihm Vollpfosten gegenüber setzt ist das doch nicht seine Schuld und wenn man dann auf beiden Seiten Vollpfosten hat, macht das doch die ganze Sache nicht besser, sondern nur nochmal schlimmer.
Palmer muss da bleiben und die Bahn muss endlich jemand Kompenten da hin setzen und gut ist.

Was "die Leute" wollen, ist im Moment völlig unklar, weil jede Umfrage was anderes rauskriegt. Und dann ist auch noch die Frage, wer will was? Die Stuttgarter, die Region, Baden-Württemberg, Deutschland?

Wo haben wir denn unterschiedliche Umfragen? Ich hab bisher immer nur eindeutig welche dagegen gesehn. Außer in Ulm, aber da ist ja wohl klar warum die dafür sind. Macht es noch lang nicht sinnvoll.
Zudem ist es imo klar eine Sache das die Stutgater entscheiden sollten. Das ganze mag a ein überregionales Proekt sein, aber die Stuttgarter müssen mit dem Mist leben.

[Chloe]

Warum das denn bitte? Palmer kann doch auch nur mit Fakten argumentieren. Wenn die Bahn ihm Vollpfosten gegenüber setzt ist das doch nicht seine Schuld und wenn man dann auf beiden Seiten Vollpfosten hat, macht das doch die ganze Sache nicht besser, sondern nur nochmal schlimmer.
Palmer muss da bleiben und die Bahn muss endlich jemand Kompenten da hin setzen und gut ist.

Natürlich kann er auch nur mit Fakten argumentieren. Es ist aber immer eine Frage, wie man diese verkauft. Das hat sich ja deutlich gezeigt, als er mal nicht da war. Die Faktenlage war da auch keine andere und trotzdem sah das Ergebnis anders aus. Im Übrigen sind Herr Arnoldi, Herr Hickmann und Herr Hilger alles andere als "Vollpfosten".

Wie ich schon sagte, ich habe in diesem Fall ein Interesse daran, Aufschluss über das Für und Wider dieses Konzepts zu bekommen. Und nicht daran, dass mir Palmer beweist, dass er am Nordpol Kühlschränke verkaufen kann, weil die Bahn offenkundig nicht mit ihm fertig wird. Wenn sie jemanden hätten, der das könnte, dann hätten sie denjenigen längst hinzugeholt. Es kann ja nicht ihr Interesse sein, in aller Öffentlichkeit so schlecht auszusehen wie gestern und die ersten beiden Sitzungen. So unterhaltsam die gestrige Nachmittagssitzung auch war, wenn es darum geht, K21 einzuschätzen, habe ich davon nichts und auch sonst niemand, es sei denn Verkehrsplaner, die dann von K21 profitieren.

Wo haben wir denn unterschiedliche Umfragen? Ich hab bisher immer nur eindeutig welche dagegen gesehn. Außer in Ulm, aber da ist a wohl klar warum die dafür sind. Macht es noch lang nicht sinnvoll.
Zudem ist es imo klar eine Sache das die Stutgater entscheiden sollten. Das ganze mag a ein überregionales Proekt sein, aber die Stuttgarter müssen mit dem Mist leben.

Nein, der Spiegel hatte eine, bei der eine knappe Mehrheit für S21 war im Oktober und am Sonntag im Politbarometer war auch ein knappe Mehrheit dafür. In drei anderen Umfragen waren klare Mehrheiten dagegen.

Es ist nicht richtig, dass nur die Stuttgarter damit leben müssen. Zumindest Leinfelden-Echterdingen ist ebenso massiv betroffen, wenn nicht stärker. Auch die Neckartalorte, weil der Regionalverkehr stark tangiert wird.

[Slowking]

Natürlich kann er auch nur mit Fakten argumentieren. Es ist aber immer eine Frage, wie man diese verkauft. Das hat sich ja deutlich gezeigt, als er mal nicht da war. Die Faktenlage war da auch keine andere und trotzdem sah das Ergebnis anders aus. Im Übrigen sind Herr Arnoldi, Herr Hickmann und Herr Hilger alles andere als "Vollpfosten".

Wie ich schon sagte, ich habe in diesem Fall ein Interesse daran, Aufschluss über das Für und Wider dieses Konzepts zu bekommen. Und nicht daran, dass mir Palmer beweist, dass er am Nordpol Kühlschränke verkaufen kann, weil die Bahn offenkundig nicht mit ihm fertig wird. Wenn sie jemanden hätten, der das könnte, dann hätten sie denjenigen längst hinzugeholt. Es kann ja nicht ihr Interesse sein, in aller Öffentlichkeit so schlecht auszusehen wie gestern und die ersten beiden Sitzungen. So unterhaltsam die gestrige Nachmittagssitzung auch war, wenn es darum geht, K21 einzuschätzen, habe ich davon nichts und auch sonst niemand, es sei denn Verkehrsplaner, die dann von K21 profitieren.

Natürlich ist Palmer sehr eloquent aber da hat die Bahn doch mit Herrn Kefer jemanden auf ihrer Seite der ihm in keinster Weise nachsteht. Herr Kefer hat bloß immer den Nachteil, dass die Fakten nicht auf seiner Seite sind, weswegen er wesentlich härter kämpfen muss.
Auch als Palmer nicht da war ging die Runde imo eindeutig an die Gegner von S21, sie hatten nur wesentlich mehr Probleme sich gegen Kefer durchzusetzen.
Was hat Kefer denn gemacht als es um K21 ging? Ich hab die letzten paar Schlichtungen nicht mehr geguckt. Wenn der Palmer nicht gewachsen war heißt das für mich, dass er entweder darüber keine Ahnung hat oder sich eben kaum Agumente dagegen finden lassen. Denn rhetorisch sind sich die beiden durchaus ebenbürtig.

Ich weiß auch garnicht was du dir da jetzt für nen Film schiebst was K21 angeht. In vorigen Sitzungen hat sich doch schon heraus gestellt, dass S21 kaum leistungsfähiger (oder sogar weniger leistungsfähig) sein wird als der jetzige Kopfbahnhof. Mit K21 ist da also folglich wesentlich mehr rauszuholen als mit S21 und nur daum gehts doch. Es gibt doch nur diese zwei Alternativen. Du kannst dir zwar eine dritte wünsche, aber mangels dieser musst du eben die beste der beiden auswählen und das ist klar K21.

Es ist nicht richtig, dass nur die Stuttgarter damit leben müssen. Zumindest Leinfelden-Echterdingen ist ebenso massiv betroffen, wenn nicht stärker. Auch die Neckartalorte, weil der Regionalverkehr stark tangiert wird.

Dann fragste halt auch da. Ich halte allerdings eine Umfrage im ganzen Bundesland oder sogar Deutschland für nicht sinnig.

Wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass keiner so stark getroffen wird wie die Stuttgarter. Denen wird die Grüne Lunge zerstöt und dann dürfen sie sich auch noch 10 Jahre lang mit dem Baustaub rumschlagen. Da wirds im Sommer bis 2030 wohl wie in chinesischen Großstädten aussehen wo du nur noch mit Atemmaske vor die Tür kannst.
Und dann kriegen sie noch nen Bahnhof der zukünftigen Anforderungen nicht gewachsen ist. Das heißt sie dürfen dann auch noch mit dem Verkehrschaos leben.

[Chloe]

Natürlich ist Palmer sehr eloquent aber da hat die Bahn doch mit Herrn Kefer jemanden auf ihrer Seite der ihm in keinster Weise nachsteht. Herr Kefer hat bloß immer den Nachteil, dass die Fakten nicht auf seiner Seite sind, weswegen er wesentlich härter kämpfen muss.

Das sehe ich spätestens nach der gestrigen Sitzung anders (ich sah es auch vorher schon anders). Ich bin keineswegs überzeugt, dass Herr Kefer da die Fakten nie auf seiner Seite hatte, er kam nur mit keinem einzigen Argument wirklich durch, weil er permanent ausmanövriert worden ist.

Auch als Palmer nicht da war ging die Runde imo eindeutig an die Gegner von S21, sie hatten nur wesentlich mehr Probleme sich gegen Kefer durchzusetzen.
Was hat Kefer denn gemacht als es um K21 ging? Ich hab die letzten paar Schlichtungen nicht mehr geguckt. Wenn der Palmer nicht gewachsen war heißt das für mich, dass er entweder darüber keine Ahnung hat oder sich eben kaum Agumente dagegen finden lassen. Denn rhetorisch sind sich die beiden durchaus ebenbürtig.

Nein, das sind sie nicht. Kefer ist rhetorisch nicht schlecht, aber er ist ein Technokrat. Das ist übrigens auch kein Wunder, denn Herr Kefer ist Ingenieur und nicht auf politische Debatten trainiert, während Herr Palmer dank seiner spezifischen Biographie seit dem Kindergarten auf politische Debatten trainiert ist. Kefer geht sowohl Palmers Hartnäckigkeit ab als auch die Fähigkeit, jemanden einzukreisen und dessen Argumentation wirklich auseinanderzupflücken. Meines Erachtens wäre das gestern an der einen oder anderen Stelle durchaus möglich gewesen. Und nur weil jemand hochintelligent ist und rhetorisch überlegen, hat er noch lange nicht automatisch recht.

ch weiß auch garnicht was du dir da jetzt für nen Film schiebst was K21 angeht. In vorigen Sitzungen hat sich doch schon heraus gestellt, dass S21 kaum leistungsfähiger (oder sogar weniger leistungsfähig) sein wird als der jetzige Kopfbahnhof. Mit K21 ist da also folglich wesentlich mehr rauszuholen als mit S21 und nur daum gehts doch. Es gibt doch nur diese zwei Alternativen. Du kannst dir zwar eine dritte wünsche, aber mangels dieser musst du eben die beste der beiden auswählen und das ist klar K21.

Das ist eben der Unterschied zwischen jemandem, der aus politischen Gründen gern die Bahn und die Regierung auf der Verliererseite sehen will, und jemandem, der in der Region wohnt und dann mit den Konsequenzen zu leben hat. Ich wohne im Neckartal und zwar an einem Ort, wo K21 wegen der nötigen Überwerfungsbauten und eventuellen Abrissen von Gebäuden stark umstritten ist. Wir hatten letzte Woche eine Riesendebatte im Gemeinderat, der mit großer Mehrheit gegen K21 ist. Meiner Ansicht nach wegen einer Informationsbasis, die so nicht zutrifft, aber das hätte ich eben gern geklärt. Und so wie gestern geht das nicht.

Wieso es keine dritte Alternative geben kann, ist mir übrigens schleierhaft. Es waren anfangs über 60 Alternativen in der Diskussion.

Wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass keiner so stark getroffen wird wie die Stuttgarter. hsen ist. Das heißt sie dürfen dann auch noch mit dem Verkehrschaos leben.

Ja, man merkt halt, dass du hier nicht wohnst und deshalb nicht beurteilen kannst, wer von dem Projekt wie betroffen ist. Und dann wird halt mal "entschieden", was am besten ist, das wird als "alternativlos" hingestellt und die Leute, die betroffen sind, werden übergangen. In schönster Politikermanier. Du darfst versichert sein, dass auch K21 hier nicht ohne Proteste durchgehen wird.

[Slowking]

Das sehe ich spätestens nach der gestrigen Sitzung anders (ich sah es auch vorher schon anders). Ich bin keineswegs überzeugt, dass Herr Kefer da die Fakten nie auf seiner Seite hatte, er kam nur mit keinem einzigen Argument wirklich durch, weil er permanent ausmanövriert worden ist.

Nein, das sind sie nicht. Kefer ist rhetorisch nicht schlecht, aber er ist ein Technokrat. Das ist übrigens auch kein Wunder, denn Herr Kefer ist Ingenieur und nicht auf politische Debatten trainiert, während Herr Palmer dank seiner spezifischen Biographie seit dem Kindergarten auf politische Debatten trainiert ist. Kefer geht sowohl Palmers Hartnäckigkeit ab als auch die Fähigkeit, jemanden einzukreisen und dessen Argumentation wirklich auseinanderzupflücken. Meines Erachtens wäre das gestern an der einen oder anderen Stelle durchaus möglich gewesen. Und nur weil jemand hochintelligent ist und rhetorisch überlegen, hat er noch lange nicht automatisch recht.

Also bei den Schlichtungstagen die ich gesehen habe ich keine Anzeichen davon gesehen dass Kefer sich nich ausdrücken kann oder sich von palmer unterbuttern lässt. Ich frage mich auch wie das möglich sein soll. Schließlich hat jeder seine Sprechzeiten und kann da sagen was er sagen will ohne dass er unterbrochen wird. Wieso kann Kefer in seinen Zeiten denn bitte nicht unabhängig von Palmer erklären was er an K21 auszusetzen hat?

Das ist eben der Unterschied zwischen jemandem, der aus politischen Gründen gern die Bahn und die Regierung auf der Verliererseite sehen will, und jemandem, der in der Region wohnt und dann mit den Konsequenzen zu leben hat. Ich wohne im Neckartal und zwar an einem Ort, wo K21 wegen der nötigen Überwerfungsbauten und eventuellen Abrissen von Gebäuden stark umstritten ist. Wir hatten letzte Woche eine Riesendebatte im Gemeinderat, der mit großer Mehrheit gegen K21 ist. Meiner Ansicht nach wegen einer Informationsbasis, die so nicht zutrifft, aber das hätte ich eben gern geklärt. Und so wie gestern geht das nicht.

Ja wenn an die Sache mit gesundem Menschenverstand ran geht will man nur die Bahn scheitern sehn. Türlich.
Das was du hier monierst hat ja auch nciht direkt etwas mit K21 zu tun. Die Neubaustrecke wird wohl nicht wirtschaftlich sein. Das hast du ja hier selbst ehrfach aufgezeigt. Entsprechend muss die alte Strecke modernisiert werden. Da führt mit keinem Bahnhofskonzept ein Weg vorbei wenn du eine Fahrtzeitverkürzung nach Ulm haben willst.
Aber jetzt seh ich natürlich woher deine Angst gegenüber K21 kommt.

Wieso es keine dritte Alternative geben kann, ist mir übrigens schleierhaft. Es waren anfangs über 60 Alternativen in der Diskussion.

Die aber alle abgelehnt wurden weil sie entweder teurer als S21 waren oder weniger leistungsfähiger. Ich meine von mir aus kann man das ganze auch wieder von vorne aufrollen nur ich bezweifle das das etwas bringt.

Ja, man merkt halt, dass du hier nicht wohnst und deshalb nicht beurteilen kannst, wer von dem Projekt wie betroffen ist. Und dann wird halt mal "entschieden", was am besten ist, das wird als "alternativlos" hingestellt und die Leute, die betroffen sind, werden übergangen. In schönster Politikermanier. Du darfst versichert sein, dass auch K21 hier nicht ohne Proteste durchgehen wird.

Ich sagte doch von mir aus auch Umfragen in allen betroffenen Orten.
Nur dass ihr so sehr betroffen seit wie die Stuttgarter soll doch wohl ein Witz sein, oder? Was sind denn bitte ein paar abgerissene Gebäude gegen 10 Jahre im Sommer in ner heißen Dreckhölle zu leben? Abgerissene Gebäude sind sicher nicht schön aber doch gar kein Vergleich.

Aber insgesamt musst du dich entscheiden. Willst du eine unwirtschaftliche Neubaustrecke oder das die alte Strecke modernisiert wird oder wilslt du auf die Fahrtzeitverkürzung verzichten. Andere Möglichkeiten gibts nicht, dennalle geprüften Alternativstrecken waren noch unwirtschaftlicher.
Gegen diese Fakten hilft auch deine herablassende Art nichts.

[Chloe]

Also bei den Schlichtungstagen die ich gesehen habe ich keine Anzeichen davon gesehen dass Kefer sich nich ausdrücken kann oder sich von palmer unterbuttern lässt. Ich frage mich auch wie das möglich sein soll. Schließlich hat jeder seine Sprechzeiten und kann da sagen was er sagen will ohne dass er unterbrochen wird. Wieso kann Kefer in seinen Zeiten denn bitte nicht unabhängig von Palmer erklären was er an K21 auszusetzen hat?

Ich geb dir mal ein paar Beispiele. Beantwortung der von der Bahn schriftlich eingereichten Fragen:
"Was soll K21 denn kosten?"
"Ja, das müssen Sie schon selber wissen."

"Wie wird K21 finanziert?"
"Das machen wir genauso wie Sie, die Frau Ministerin hat gesagt, sie schreibt aus und dann senkt Herr Kefer die Preise und dann reicht das Geld. Das glauben wir jetzt einfach mal, ist doch gut so, dann ist unser Projekt auch finanziert."

Das ist zugegeben recht unterhaltsam, beantwortet aber die Fragen nicht.

Diskussion über die Machbarkeit von K21: Herr Kefer moniert, das sei nicht machbar, Herr Palmer widerspricht, Herr Kefer habe in der Vorgängersitzung gesagt, das sei technisch machbar, Herr Kefer gesteht das zu, ist aber der Meinung, dass K21 nicht planfeststellbar ist. Herr Palmer sagt, darüber rede er im Moment nicht. Herr Kefer gibt sich damit zufrieden und versäumt (wie schon beim ersten Mal), das später wieder aufzugreifen und nachzuhaken. Resultat: Ich weiß nicht, ob und welche Probleme es mit der Planfeststellbarkeit gibt.

Diskussion über die Platzprobleme im Neckartal, wo zwei neue Trassen mindestens bis Obertürkheim durchmüssen (wenn die Neubaustrecke nicht kommt, sogar bis Geislingen): Eines der zentralen, wenn nicht DAS zentrale Problem mit K21. Wie kommt man durch dieses dichtbesiedelte Gebiet durch, ohne alles mögliche einreißen zu müssen? Herr Palmer sagt, es sei Platz genug und verweist auf die in der Vorgängersitzung gezeigten Fotos aus Untertürkheim. Das sind aber 500 Meter auf einer Strecke von 10 km, wo man durch muss. Ich bin die Strecke neulich mal mit Blick darauf abgefahren und ich habe an mehreren Stelle keine Ahnung, wie sie da mit zwei neuen Trassen durchkommen wollen. Herr Kefer hakt wieder nicht nach und das Resultat ist, ich weiß nicht, unter welchen Eingriffen diese Trasse planbar ist.

Diskussion über die Fahrtzeit nach Ulm: Herr Palmer behauptet, mit K21 und der NBS sei man genau so schnell in Ulm wie mit S21, Herr Kefer bezweifelt das, und Herr Palmer kontert, dann solle Herr Kefer ihm das vorrechnen. Herr Kefer kapituliert. Resultat: Ich weiß nicht, wie es mit der Fahrzeit aussieht.

Diskussion über die Kosten von K21: Herr Kefer behauptet, Herr Palmer arbeite mit Nebelkerzen und Rauchbomben, Herr Palmer rechnet ihm ein paar Überschlagszahlen vor, und Herr Kefer schüttelt den Kopf, ist aber nicht imstande zu kontern, was jetzt die Nebelkerzen und die Rauchbomben sind. Resultat: Ich weiß nicht, was an der Kostenschätzung möglicherweise unrealistisch ist.

Und so könnte ich die Nachmittagssitzung vom Samstag durchgehen und mühelos weitere Beispiele finden. Reihenweise Beispiele, wo Palmer einfach nicht aufhört, gegenzuhalten, das Thema "verschiebt" oder umlenkt, und Kefer derjenige ist, der nicht dranbleibt oder kapituliert. Andersherum, wenn es um S21 ging, passierte das so gut wie nie.

So geht das nicht. So bekommt man nie heraus, was dieses Projekt K21 taugt oder nicht.

Das was du hier monierst hat ja auch nciht direkt etwas mit K21 zu tun. Die Neubaustrecke wird wohl nicht wirtschaftlich sein. Das hast du ja hier selbst ehrfach aufgezeigt. Entsprechend muss die alte Strecke modernisiert werden. Da führt mit keinem Bahnhofskonzept ein Weg vorbei wenn du eine Fahrtzeitverkürzung nach Ulm haben willst.
Aber jetzt seh ich natürlich woher deine Angst gegenüber K21 kommt.

Ich habe keine "Angst" vor K21, ich habe schlichtweg zu wenig Informationen und das gilt für alle hier. Ich hatte mir von diesen beiden Nachmittagen etwas mehr Info erhofft, aber das war weitgehend Fehlanzeige und das ist die Schuld der Bahn, weil sie nicht in der Lage war, den Kritikern Paroli zu bieten und sich dauernd ausmanövrieren ließ. Dass es am mangelnden Willen scheiterte, schließe ich aus, denn dann wäre man sie gar nicht angegangen. Aber statt bei den wirklich kritischen Stellen dranzubleiben und nachzuhaken, hat man sich in Luftnummern verstiegen wie die Höhe einer Bahnsteigkante am Flughafen und dass jede achte S-Bahn nicht in Geraldstetten hält. Das ist nicht mangelnde Sachkenntnis, sondern schlichtweg blanke argumentative Schwäche.

Ich sagte doch von mir aus auch Umfragen in allen betroffenen Orten.
Nur dass ihr so sehr betroffen seit wie die Stuttgarter soll doch wohl ein Witz sein, oder? Was sind denn bitte ein paar abgerissene Gebäude gegen 10 Jahre im Sommer in ner heißen Dreckhölle zu leben? Abgerissene Gebäude sind sicher nicht schön aber doch gar kein Vergleich.

"Die Stuttgarter" leben nicht in der Dreckhölle, das ist eine verschwindend geringe Minderheit, die in der unmittelbaren Umgebung lebt. Stuttgart ist ziemlich groß, weißt du. Und was sie oben in Leinfelden-Echterdingen vorhaben, ist für die Leute dort viel schlimmer, als was Stuttgarter in Vaihingen, Möhringen, Zuffenhausen oder Untertürkheim bevorsteht. Die bekommen nämlich von dem Umbau gar nichts mit. Dennoch sollen sie abstimmen dürfen, aber nicht Leinfelden-Echterdingen? Denen man schon die neue Messe vor die Nase gestellt hat?

Wenn Wohngebäude abgerissen werden müssen, und Leute enteignet werden müssen, ist das keine Kleinigkeit. Auch nicht, wenn man 12 Meter hohe Bahnbrücken ins Naherholungsgebiet gestellt bekommt. Diese Informationen sind im Umlauf, ob falsch oder richtig. Es wäre die Aufgabe der Schlichtung gewesen, hier Klarheit zu schaffen. Fehlanzeige.

Aber insgesamt musst du dich entscheiden. Willst du eine unwirtschaftliche Neubaustrecke oder das die alte Strecke modernisiert wird oder wilslt du auf die Fahrtzeitverkürzung verzichten. Andere Möglichkeiten gibts nicht, dennalle geprüften Alternativstrecken waren noch unwirtschaftlicher.
Gegen diese Fakten hilft auch deine herablassende Art nichts.

Herablassend warst du, indem du anfingst, genau wie unsere liebe Landesregierung zu reden, was ich überhaupt für einen Film aufziehe und weshalb ich auf die Idee komme, dass wir überhaupt mitreden dürften. Und es gäbe ja keine Alternative. Auch jetzt argumentierst du wieder genau wie die S21- Projektträger, "es gibt keine Alternativen", "das ist beschlossen", "die Behörden haben alles andere abgelehnt". Genau das ist es, was die Leute hier auf die Barrikaden brachte. So etwas verärgert mich, wenn man genau dieselbe Haltung, die man den Projektträgern vorwirft, selber an den Tag legt, sobald jemand das von einem selbst präferierte Projekt in Frage stellt.

Ich weiß nicht, wie das hier weitergehen soll. S21 kann so, wie es geplant ist, nicht gebaut werden, die verbesserte Version wird vollends unwirtschaftlich, und was K21 für Probleme mit sich bringt, kann ich dank des Ablaufs der Schlichtung überhaupt nicht beurteilen. Passieren muss aber etwas. Ich habe keine Lösung, ich kenne auch niemanden, der eine Antwort weiß, und ich finde diesen Zustand alles andere als schön. Aber eine "Basta-Haltung" durch die nächste zu ersetzen, betroffene Bürger nicht ernst zu nehmen und ihnen angeblich alternativlose Projekte vorzusetzen ist bestimmt nicht, was zur einer Befriedung führt. Zu ersteinmal haben wir bei K21 dasselbe Anrecht auf Information, wie wir es zu S21 hatten, und von dem Informationsstand sind wir derzeit weit entfernt. Und zum zweiten haben wir ebenso wie bei S21 dasselbe Anrecht, angehört zu werden und Kritik vorzubringen. Und nicht gesagt zu bekommen, dass jetzt K21 "alternativlos" ist.

[Chloe]

Kein Platz für zehn Gleise?

Stuttgart - Nach acht Runden Faktencheck » präsentiert am Dienstag der Vermittler Heiner Geißler seinen Schlichterspruch. Am Vormittag erhalten Befürworter und Gegner jeweils 30 Minuten für ihre Plädoyers. Diverse Äußerungen Geißlers im Vorfeld deuten darauf hin, dass er für einen Bau von Stuttgart 21 und für die Neubaustrecke Wendlingen-Ulm plädiert, aber Nachbesserungen fordert. Geißler hat zuletzt das von der Bahn präsentierte Fahrplankonzept für problematisch erachtet. Die Projektgegner hatten nachgewiesen, dass Stuttgart 21 » die versprochene höhere Leistungsfähigkeit in der Spitzenstunde gegenüber dem heutigen Bahnhof vor allem wegen der Flaschenhälse bei den Zufahrtsgleisen nicht leisten könne. Der Bahn-Vorstand Volker Kefer hat das eingeräumt und eine Überprüfung angekündigt.
...
Die Beseitigung der Engpässe zwischen Wendlingen und Zuffenhausen wird mit bis zu einer Milliarde Euro veranschlagt, für die es bis jetzt kein Geld gibt. Das Projekt ist, mit 4,088 Milliarden Euro veranschlagt, bei 4,8 Milliarden würde es laut Bahn-Chef Rüdiger Grube unwirtschaftlich. Ein wesentlicher Baustein der Erweiterung wäre auch nach Ansicht des Tiefbahnhoferfinders Gerhard Heimerl die Erweiterung des Tiefbahnhofs um zwei auf zehn Gleise. Dies ist im Planfeststellungsbeschluss als "grundsätzliche Möglichkeit" erwähnt. Über die Platzierung der Gleise sind sich die Projektpartner uneins: Kefer sagte, bei Bedarf fände je ein Gleis südlich und nördlich des Baufelds Platz. Architekt Christoph Ingenhoven sieht dagegen beide Gleise auf der nördlichen (Park-)Seite. Peter Pätzold, Architekt und Grünen-Stadtrat meint, keines von beiden ginge. Die Südvariante tangiere das Technikgebäude und würde in die Verteilerebene des Bahnhofs eingreifen, die Gleise im Norden touchierten die Landesbank. Eine Erweiterung sei nur mit immensem Aufwand möglich. Und wenn, dann müsste sie gleich mitgebaut werden; später sei das nicht mehr möglich, weil es keinen Platz für weitere Baugruben gäbe. Die Planänderungen würden das Projekt allerdings erheblich verzögern. Gabriele Schlott erklärte für die Deutsche Bahn, eine Erweiterung sei technisch machbar, gegenwärtig beschäftige man sich damit aber noch nicht.

Nachbesserungen bei Stuttgart 21: Kein Platz für zehn Gleise? - Stuttgarter Zeitung online - Stuttgart, Region & Land - Stuttgart 21

Na prima. Selbst wenn sie die Nachbesserungen akzeptieren, ist das nochnicht ausgestanden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 5 Stunden, 49 Minuten und 43 Sekunden:

Herr Geißler hat jetzt schon eine halbe Stunde Verspätung und brachte, wie es heißt, eineinhalb Stunden statt einer halben bei den Schluss-Gesprächen mit der Pro-Seite zu

[Bethany Rhade]

Doch pro S21? Ich bin enttäuscht. Passt mal auf, das kommt so, dass S21 doch gebaut werden darf und wegen Nachbesserung dann der gesamte Schlosspark mitsamt der seltenen alten Bäume und vom aussterben bedrohten Tiere niedergemacht wird...

... um dann bei Fertigstellung festzustellen, dass wieder nur gepfuscht wurde, nix verbessert wurde an der Geschwindigkeit/Zeitersparnis und die Kosten explodiert sind, so dass dann wieder woanders das Geld abgezapft werden muss (im Sozialbereich).

[Chloe]

Er redet nochmal mit beiden Parteien, bevor es den Schlichter-Spruch gibt.

Es heißt, dass es Probleme mit Grube gäbe... der wohl zum Telefonieren ging. Das wird noch dauern. Die Stimmung bei Grube und Kefer sei "nicht sehr gut", heißt es.

Es soll nachher nochmal Rücksprache mit der Bahn geben.

Er hat es nicht einfach durchgewunken.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 40 Minuten und 1 Sekunde:

Also er empfiehlt S21 weiterzuführen, aber die Kritikpunkte zu berücksichtigen. K21 sei eine attraktive Alternative, aber es lägen keine Planungen und Finanzierungen vor. Die Kosten seien ebenso wie die Ausstiegskosten unklar.

Es gibt aus seiner Sicht keinen Grund, das Projekt aus Kostengründen zu stoppen. Deshalb müssten Kritikpunkte aufgegriffen und Schwachpunkte beseitigt werden.

Folgende Verbesserungen werden gefordert, sonst könne er das Projekt nicht befürworten:

* Schnellstmögliche Sicherstellung der Finanzierung der Neubaustrecke
* Grundstücke werden in eine Stiftung überführt, die ökologische und soziale Minimalstandards für die Grundstücksverwendung festschreibt.
* Bäume im Schlossgarten müssen erhalten bleiben, nur kranke Bäume dürfen gefällt werden. Gesunde Bäume müssen verpflanzt werden.
* Gäubahn bleibt erhalten und wird an den Tiefbahnhof angebunden
* Entscheidende Verbesserungen der Sicherheit und Behindertengerechtigkeit des TB
* Brandschutz- und Entrauchung müssen verbessert werden
* Streckennetz: Erweiterung des TB um 2 Gleise, 2-gleisige Anbindung des Flughafens, 2-gleisige Wendlinger Kurve, Anbindung der Zulaufstrecken aus Zuffenhausen. Ausrüstung aller Strecken bis Wendlingen mit konventionellen Signalanlagen.
* Verpflichtung zum Stresstest anhand einer Simulation, dabei muss nachgewiesen werden, dass 30 Prozent Leistungszuwachs in der Spitzenstunde unter anerkannten Standards in der Spitzenstunde nötig sind.
* Funktionierendes Notfallkonzept für den Fall von S-Bahn-Störungen muss vorgelegt werden.
* Konkrete Baumaßnahmen sind abhängig davon, wie die Simulationsergebnisse ausfallen.


Uff. Das ist ganz schön heftig. Das ist mehr, als ich erwartet hätte. Und das soll mit 4,5 oder 4,8 Milliarden finanzierbar sein?

[Gast]

So, Schlichterspruch gelaufen. Insgesamt bin ich ganz zufrieden, auch wenn die Projektgegner schon lautstark dabei sind. Geißler hat so manches vorgeschlagen und das wird sicher noch teuer werden - wird ja gerade auch im Phoenix gesagt. Mal sehen, wie es weiter geht.

[TheJoker]

* Streckennetz: Erweiterung des TB um 2 Gleise,

wurde die Reduzierung nicht durchgeführt, damit das Projekt im Finanzrahmen bleibt? Wenn die zwei Gleise jetzt wieder benötigt werden ist dieser Rahmen aber zu 100% überschritten. Die Bahn müsste dann im Prinzip selbst aussteigen.

[Gast]

wurde die Reduzierung nicht durchgeführt, damit das Projekt im Finanzrahmen bleibt? Wenn die zwei Gleise jetzt wieder benötigt werden ist dieser Rahmen aber zu 100% überschritten. Die Bahn müsste dann im Prinzip selbst aussteigen.

Ja, das ist der spannendste Punkt dabei. Niemand hat ja je etwas prinzipiell gegen einen Tiefbahnhof gehabt. Nur gegen einen Tiefbahnhof, bei dem Milliarden rausgeschmissen werden und der dann nichts bringt, braucht halt keiner. Auch die Deutsche Bahn AG kann sich wirtschaftlichen Grundsätzen nicht entziehen. Das hat Geißler sogar erwähnt.

Sollte sich also rausstellen, dass ein funktionsfähiger Bahnhof für die Bahn nicht machbar ist (was imo klar der Fall ist), wird das Unternehmen keine andere Wahl haben, als das bisher beschlossene durchzudrücken oder die Tieferlegung ganz bleiben zu lassen.