Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[Chloe]

Und genau das gleiche sage ich auch. Aber nicht nur die politischen Instanzen, sondern auch das Volk.

Ja, natürlich auch das Volk! Nur halte ich das Werfen von Kastanien nun nicht für einen Kardinaldelikt.

Gegen diese Expertenhörigkeit wehre ich mich, wie du nachlesen kannst, auch. Zwar nicht so vehement und so häufig wie du, meine aber auch schon entsprechende Beiträge geschrieben zu haben. Aber Nighthawk_s Beitrag an und für sich stimmt schon, eine Ochlokratie (wie oft soll ich es noch wiederholen?) ist schädlich, da sie nicht dem Gemeinwohl dient!

Ich sehe nicht, wo wir auch nur im Entferntesten in der Nähe einer Ochlokratie sind, bloß weil Leute gegen eine Entscheidung protestieren, mit der sie nicht einverstanden sind. Schon gar nicht, wenn diese Entscheidung auf die Art wie bei S21 zustande gekommen ist.

Das hör ich andauernd. Warum sollte man erst schauen, von wem etwas geschrieben ist, ihm eine Intention herstellen und danach erst den Inhalt untersuchen? Das widerspricht allem, was ich bisher gelernt habe - die Intention kann man erst am Ende erschließen. Ich denke, du gehst etwas voreingenommen mit seinen Beiträgen um.

Ich gehe da genauso vor wie du, ich lese erst die Beiträge. Wenn dann wiederholt derselbe Inhalt kommt, erschließt sich die Meinung des Autors von selbst.

Jo. Genau so ist es, wobei ich noch gerne ein "nur" vor "der Pöbel" setzen würde. Ich halte viel von einer Verfassung. Und die Proteste waren freilich notwendig und berechtigt, da man ansonsten kaum erreicht hätte, was man heute erreicht hat. Hätte man auch noch auf die "kleinen Verfahrensfehler" verzichtet, hätte ich überhaupt nicht gemeckert.

Ich verstehe überhaupt nicht, wie du auf die Idee kommst, dass ein nennenswerter Teil der Protestierenden der Meinung ist, sie sollten oder wollten die Verfassung oder die Rechtsordnung ersetzen. Ja gut, ich verstehe es in gewissem Sinn, denn das ist natürlich die Propaganda der Pro-Seite. Aber das Gegenteil ist doch der Fall. Die Leute gehen auf die Straße, weil das Verfahren nicht ordentlich abgelaufen ist. Das sollte doch inzwischen klar sein, und ich habe ja oben Beispiele angeführt, wie das mit der angeblich perfekten Legitimation vonstatten gegangen ist.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Zitat von Amaranth aka tbfm2 Beitrag anzeigen
Pöbelherrschaft

unabhängig von dm was wiki im weiteren sagt, ist pöbel in unserer gesellschaftb in abwertendes schimpfwort und eine belidigung.
also spar dir bittee diesen vonn nighthawk so glibten verkappt herabsetzenden begriff.

ich persönlich, als teil des "pöbels" fühle mich nämlich gerade beleidigt.... und das nicht zu knapp

[Amaranth]

unabhängig von dm was wiki im weiteren sagt, ist pöbel in unserer gesellschaftb in abwertendes schimpfwort und eine belidigung.
also spar dir bittee diesen vonn nighthawk so glibten verkappt herabsetzenden begriff.

ich persönlich, als teil des "pöbels" fühle mich nämlich gerade beleidigt.... und das nicht zu knapp

Danke. Bitte les doch einfach was ich schreibe, dann sollte, was ich mit Pöbelherrschaft gemeint habe, eindeutig genug sein.

Ja, natürlich auch das Volk! Nur halte ich das Werfen von Kastanien nun nicht für einen Kardinaldelikt.

Keine Kardinaldelikt, aber es war ebenso unrechtens, wie das Knüppeln der Polizisten. Jedoch stehen diese beiden "Vergehen" auf vollkommen anderen Stufen der Verhältnismäßigkeit. Das Problem ist doch, dass man nicht weiß, womit die gerade werfen und man kann auch nicht erwarten, dass die Polizisten in derartigen Situationen wirklich richtig reagieren. Manchmal erkennt man nämlich erst im nachhinein, dass es Kastanien sind.

Ich sehe nicht, wo wir auch nur im Entferntesten in der Nähe einer Ochlokratie sind, bloß weil Leute gegen eine Entscheidung protestieren, mit der sie nicht einverstanden sind. Schon gar nicht, wenn diese Entscheidung auf die Art wie bei S21 zustande gekommen ist.

Habe ich auch nie geschrieben. Nighthawk_ schrieb ja nur (womit diese Diskussion anfing), dass er einen Rechtsstaat haben möchte und keine unbegrenzte Herrschaft des Volkes und wurde dafür angemacht. Darauf habe ich geantwortet, weil er, ebenso wie ich, für eine Demokratie und nicht für eine Ochlokratie ist. Diese würde nämlich im Umkehrschluss gefordert werden.

Ich gehe da genauso vor wie du, ich lese erst die Beiträge. Wenn dann wiederholt derselbe Inhalt kommt, erschließt sich die Meinung des Autors von selbst.

Ja. Dennoch sollte man erst den Beitrag von ihm lesen und ich habe da keinerlei Dinge in Richtung Expertenhörigkeit, etc. gelesen. Es ging viel eher darum, dass er einen Rechtsstaat haben möchte, was kein Vergehen sein kann.

Ich verstehe überhaupt nicht, wie du auf die Idee kommst, dass ein nennenswerter Teil der Protestierenden der Meinung ist, sie sollten oder wollten die Verfassung oder die Rechtsordnung ersetzen. Ja gut, ich verstehe es in gewissem Sinn, denn das ist natürlich die Propaganda der Pro-Seite. Aber das Gegenteil ist doch der Fall. Die Leute gehen auf die Straße, weil das Verfahren nicht ordentlich abgelaufen ist. Das sollte doch inzwischen klar sein, und ich habe ja oben Beispiele angeführt, wie das mit der angeblich perfekten Legitimation vonstatten gegangen ist.

Der Meinung bin ich auch nicht. Das mit dem Kastanienwerfen war nur ein Beispiel für einen sehr kleinen Abschnitt, was passieren würde, wenn wir eine Ochlokratie hätten: Es würde auf den Rechtsstaat gepfiffen und der gerade größte (=wütendste, lauteste) Mob würde die anderen Aufknüpfen.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Ja. Dennoch sollte man erst den Beitrag von ihm lesen und ich habe da keinerlei Dinge in Richtung Expertenhörigkeit, etc. gelesen. Es ging viel eher darum, dass er einen Rechtsstaat haben möchte, was kein Vergehen sein kann.

Ähm ja.nur sagt er klipp udn klar, das die Experten schon wissen was sie tun und das Volk solle geäfälligst die Klappe halten. Also das, was er imemr sagt:
Die oben wissen schon was sie tun und die unten sollen schlucken was von oben kommt.
Das nennt man Diktatur(der traum aller CDU/CSU-Wähler und Politiker, wie mir manchmalscheint).. weil in einer Demokratie dürfen die unten nämlich gegen die Wünsche der Truppe oben protestieren
(Und die CDU(und andere) legt demokratie gerne aus wie folgt: ihr dürft uns wählen und dann kuschen).

Welche dann, da sie ja angeblich demokraten sind, besser mal auf dne willen/die stimme des volkes hören sollten.
Schließlich sind sie ja angeblich dessen gewählte vertreter. und wenn man jemanden vertritt,soltle man dessen meinung/wünsche mal beachten,statt einfach stur vor sich hin zu murksen(und eifrig korruption zu betreiben, was bei S21 ja immer offensichtlicher wird).

Auch S21 istrzu stoppen, bei solchenprsissteigerungen steigt man aus weils billiger ist. Natürlich ist es etwas schwer auszusteigen, wenn in dne beteiligten FirmenPolitiker der Landesregierung hocken, die kräftig daran mitverdienen.

In einem Rechtsstaat, wäre dem nicht der fall udn S21 hätte alle instanzen ordnungsgemäß durchlaufen udn nicht mit gewalt durchgepeitscht worden,unter umgehung maßgeblicher verfahren und behörden.
und gegen sowas, darf manals bürger ja wohl protestieren oder?

zumindest ist das in einem demokratischen rechtsstaat so üblich, ohne direkt von diversen politischen korrupten typen als linke radikale oder andere suspekte elemente dargestellt zu werden, wie es in Stuttgart passiert ist.

EIgentlich gehören Mappusudn Co aufdie Anklagebank wegen Korruptionsverdaxcht udn nicht in eien regierung(ausser in einer Bananerepublik)

[Amaranth]

Guy, du hast dich selbst disqualifiziert. Im betrefflichen Beitrag von Nighthawk_ ging es nämlich garnicht um Expertenhörigkeit.

[Chloe]

Keine Kardinaldelikt, aber es war ebenso unrechtens, wie das Knüppeln der Polizisten. Jedoch stehen diese beiden "Vergehen" auf vollkommen anderen Stufen der Verhältnismäßigkeit. Das Problem ist doch, dass man nicht weiß, womit die gerade werfen und man kann auch nicht erwarten, dass die Polizisten in derartigen Situationen wirklich richtig reagieren. Manchmal erkennt man nämlich erst im nachhinein, dass es Kastanien sind.

Man konnte schon erkennen, dass es keine Pflastersteine waren, wie das Innenministerium behauptet hat, um die Demonstranten zu diskreditieren. Selbst in der größten Aufregung kann man eine Kastanie von einem Pflasterstein unterscheiden.

Ja. Dennoch sollte man erst den Beitrag von ihm lesen und ich habe da keinerlei Dinge in Richtung Expertenhörigkeit, etc. gelesen.

Nicht in diesem Beitrag, aber in mehreren anderen davor. Das habe ich bereits zuvor geschrieben.

Habe ich auch nie geschrieben. Nighthawk_ schrieb ja nur (womit diese Diskussion anfing), dass er einen Rechtsstaat haben möchte und keine unbegrenzte Herrschaft des Volkes und wurde dafür angemacht. Darauf habe ich geantwortet, weil er, ebenso wie ich, für eine Demokratie und nicht für eine Ochlokratie ist. Diese würde nämlich im Umkehrschluss gefordert werden.

Der Meinung bin ich auch nicht. Das mit dem Kastanienwerfen war nur ein Beispiel für einen sehr kleinen Abschnitt, was passieren würde, wenn wir eine Ochlokratie hätten: Es würde auf den Rechtsstaat gepfiffen und der gerade größte (=wütendste, lauteste) Mob würde die anderen Aufknüpfen.

Nighthawk hat vom Pöbel gesprochen, der nicht regieren dürfe, und "Pöbel" ist nunmal ein Begriff, der häufig, wenn nicht in der Regel, abfällig besetzt ist.

Kastanienwerfen mag rechtswidrig sein, aber was auf Seiten der Projektverantwortlichen in diesen 15 Jahren gelaufen ist, halte ich für sehr viel gefährlicher für den Rechtstaat und die Demokratie als Kastanienwerfen. Mir fehlt deshalb etwas das Verständnis, wenn die Demonstranten als Bedrohung des Rechtsstaats hingestellt werden, über die Machenschaften der Projektverantwortlichen aber kein Wort verloren wird (und ich meine in dem Fall jetzt nicht dich).

Was die ganze Ochlokratiedebatte hiermit zu tun hat, ist mir nach wie vor schleierhaft, denn wie bereits gesagt hat das niemand gefordert und wir sind auch nicht auf dem Weg dorthin, nur weil ein paar Leute auf die Straße gehen. Ich weiß wirklich nicht, weswegen ihr hier gegen dieses Phantom argumentiert, das nirgendwo auch nur in der Nähe ist, Realität zu werden.


Edit: Das Meinungsbild scheint immer diffuser statt klarer zu werden:

Die Mehrheit der Bundesbürger scheut vor einer eindeutigen Meinung zu Stuttgart 21 zurück. 68 Prozent trauten sich kein Urteil zu, ob das Bauvorhaben richtig oder falsch ist, wie eine am Mittwoch veröffentlichte repräsentative Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Forsa im Auftrag des Magazin "Stern" ergab.

Unter denjenigen, die sich eine Meinung zutrauten, überwogen die Projektgegner. Demnach sprachen sich 21 Prozent der 1000 Befragten gegen den milliardenschweren Umbau des Stuttgarter Hauptbahnhofs aus. Elf Prozent waren nach Angaben des "Stern" für das Megaprojekt.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2719461_0_9223_-umfrage-zu-stuttgart-21-65-prozent-sind-unentschlossen.html

[Amaranth]

Man konnte schon erkennen, dass es keine Pflastersteine waren, wie das Innenministerium behauptet hat, um die Demonstranten zu diskreditieren. Selbst in der größten Aufregung kann man eine Kastanie von einem Pflasterstein unterscheiden.

Ja. Beide Seiten haben falsch reagiert, wobei es beim Innenministerium natürlich von der Verhältnismäßigkeit her eine große Freichheit war.

Nighthawk hat vom Pöbel gesprochen, der nicht regieren dürfe, und "Pöbel" ist nunmal ein Begriff, der häufig, wenn nicht in der Regel, abfällig besetzt ist.

Und genau diese negativen Individuen wird er wohl auch gemeint haben.

Kastanienwerfen mag rechtswidrig sein, aber was auf Seiten der Projektverantwortlichen in diesen 15 Jahren gelaufen ist, halte ich für sehr viel gefährlicher für den Rechtstaat und die Demokratie als Kastanienwerfen. Mir fehlt deshalb etwas das Verständnis, wenn die Demonstranten als Bedrohung des Rechtsstaats hingestellt werden, über die Machenschaften der Projektverantwortlichen aber kein Wort verloren wird (und ich meine in dem Fall jetzt nicht dich).

Sehe ich genauso. Die Demonstranten sind keine Bedrohung des Rechtsstaates, auch, wenn sie gegen das Gesetz verstoßen.

Was die ganze Ochlokratiedebatte hiermit zu tun hat, ist mir nach wie vor schleierhaft, denn wie bereits gesagt hat das niemand gefordert und wir sind auch nicht auf dem Weg dorthin, nur weil ein paar Leute auf die Straße gehen. Ich weiß wirklich nicht, weswegen ihr hier gegen dieses Phantom argumentiert, das nirgendwo auch nur in der Nähe ist, Realität zu werden.

Das kann ich dir meinetwegen erklären. Nighthawk_ sprach sich gegen eine Ochlokratie aus - warum auch immer. Darauf kam Sigmund an und meinte, es wäre eine kontra-demokratische Einstellung, worauf ich wieder geantwortet habe. Danach musste ich erst einmal mehrfach erklären, was ich mit Ochlokratie meinte.

Edit: Das Meinungsbild scheint immer diffuser statt klarer zu werden:
Umfrage zu Stuttgart 21: 65 Prozent sind unentschlossen - Stuttgarter Zeitung online - Stuttgart, Region & Land - Stuttgart 21

Mich würde mal wirklich interessieren, wie die Wahlen am 27. ablaufen werden, wenn das Thema dann noch einmal aufgerüttelt wird, dürfte die CDU einen schweren Klotz zum beißen haben, wobei ich immernoch denke, dass sie ihre Mehrheit behalten werden. Unkraut vergeht nicht.

[Marpfel]

Mich würde mal wirklich interessieren, wie die Wahlen am 27. ablaufen werden, wenn das Thema dann noch einmal aufgerüttelt wird, dürfte die CDU einen schweren Klotz zum beißen haben, wobei ich immernoch denke, dass sie ihre Mehrheit behalten werden. Unkraut vergeht nicht.

Ich kann mir schon denken wie das läuft. Kurz vor knapp macht die CDU eine Kehrtwende und stellt sich auf Seiten der Gegner. Dann werden die großen Banner rausgeholt:"Wir waren immer gegen S21", "Einzelne Personen sprechen nicht für die ganze Partei. Wir sind dagegen!" etc....
Und die Wiederwahl ist gesichert.
Danach wird natürlich nichts gegen S21 unternommen, sondern man ist machtlos gegen bereits bestehende Verträge, usw. Am Ende kommt dabei doch eh nichts gutes für Stuttgart und die Demokratie heraus.

MfG Marpfel

[Chloe]

Mich würde mal wirklich interessieren, wie die Wahlen am 27. ablaufen werden, wenn das Thema dann noch einmal aufgerüttelt wird, dürfte die CDU einen schweren Klotz zum beißen haben, wobei ich immernoch denke, dass sie ihre Mehrheit behalten werden. Unkraut vergeht nicht.

Ich habe im Moment überhaupt kein Gefühl mehr für die Stimmung. Die Umfragen zu S21 sind viel zu diffus und die letzte jetzt ist die schlimmste. Ich denke, es wird einiges davon abhängen, was Geißler am Ende sagt.

Irgendwie verstehe ich das nicht. Eigentlich sollte man doch meinen, dass nach der ganzen Berichterstattung die Information besser wird, und damit auch das Meinungsbild klarer, statt dessen scheint das Gegenteil der Fall zu sein.

Schwarz-gelb hat schon seit Juli in Ba-Wü keine Mehrheit mehr.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 1 Stunde, 25 Minuten und 10 Sekunden:

: Sonntagsfrage - Stuttgarter Zeitung online - Meinung - Umfragen

Ist zwar nicht repräsentativ, aber: LOL!!!!

[Marpfel]

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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 1 Stunde, 25 Minuten und 10 Sekunden:

: Sonntagsfrage - Stuttgarter Zeitung online - Meinung - Umfragen

Ist zwar nicht repräsentativ, aber: LOL!!!!

Das wirklich lachhafte daran ist, dass noch immer so viele CDU wählen würden. Über die Grünen wundere ich mich gar nicht. Aber das es noch so viele CDU-Stammwähler gibt ist schon verblüffend.

MfG Marpfel

[Chloe]

Das wirklich lachhafte daran ist, dass noch immer so viele CDU wählen würden. Über die Grünen wundere ich mich gar nicht. Aber das es noch so viele CDU-Stammwähler gibt ist schon verblüffend.

MfG Marpfel

Das Witzigste ist, dass die SPD um den Einzug in den Landtag bangen müsste

[Seether]

Das wirklich lachhafte daran ist, dass noch immer so viele CDU wählen würden. Über die Grünen wundere ich mich gar nicht. Aber das es noch so viele CDU-Stammwähler gibt ist schon verblüffend.

MfG Marpfel

Nein, erschreckender ist, wieviele Dumpfbacken auf den Grünenzug springen und sich dann nach einigen Monaten ganz schwer wundern würden, was sie da eigentlich für ne FDP in anderer Farbe gewählt haben.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Guy, du hast dich selbst disqualifiziert. Im betrefflichen Beitrag von Nighthawk_ ging es nämlich garnicht um Expertenhörigkeit.

blätter mal paar seiten weitr zurück. da war er recht deutlich, woran ich mich nochgut erinnere

[Kid]

Nein, erschreckender ist, wieviele Dumpfbacken auf den Grünenzug springen und sich dann nach einigen Monaten ganz schwer wundern würden, was sie da eigentlich für ne FDP in anderer Farbe gewählt haben.

So ein Quatsch.

[Seether]

So ein Quatsch.

Stimmt. Ist ja gar nicht so, dass die Stammwählerschaft der Grünen und ihrer Partei 20 Jahre nach ihrem wirksamen politischen Inerscheinentreten die selbe Clientel mit der FDP teilt.
Aber ich weiß, das zerstört deine Öko-Sozi-Lebenssträume. Dieses Thema gehört aber in den bereits existierenden Thread, und da findest du auch schon ausreichend Beiträge zu genau dieser Liberalisierung der Grünen in den letzten 10 Jahren.