Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[TheJoker]

Aber so ein Wachstum der Kosten.. ähm ja..da hat aber wer schwer nach unten kalkuliert... sehr professionel. So jemandem würde ich nichtmal 5 Euro zu einkaufen geben.

Hauptgrund ist hier meiner Meinung nach die derzeitige Vergabepraxis von öffentlichen Aufträgen. Den Zuschlag bekommen hier diejenigen Firmen, die das billigste Angebot abgeben. Das "billigste" ist aber nur sehr selten das beste Angebot. Durch dieses Preisdumping leidet die Qualität, wodurch hohe Folgekosten entstehen. Beispiele kennt wahrscheinlich jeder, hier wurde zum Beispiel die vor zwei Jahren komplett erneuerte Autobahn schon wieder zweimal aufgerissen um Bodenwellen zu reparieren und bei Regen ist die Geschwindigkeit wegen Aquaplaning auf 80 reduziert.

Bei solchen Großprojekten läuft es ähnlich, da werden Aufgaben an Subunternehmen ausgeschrieben, auch hier bekommt der billigste den Zuschlag, später stellt sich dann heraus, das diese Angebote nicht der Realität entsprochen haben und einfach nicht zu halten sind -> die Kosten explodieren. Mir ist fast kein Bauprojekt mit Staatsbeteiligung bekannt, bei dem es am Ende nicht teurer als geplant geworden ist.

[Gast]

Ja, lavier dich nur raus. Du hast doch insinuiert, es gäbe keine seriösen Zahlen, die auf mehr als 4 Milliarden kommen - obwohl selbst die Bahn 7 Milliarden veranschlagt.

Genau, gibt's auch nicht. Wie kann ich wissen ob mich mein Auto 5000 oder 50000 € kosten wird wenn ich nicht mal weiß ob ich einen gebrauchten Polo oder einen neuen Audi A6 kaufen werde?

Das soll als Beispiel dienen um die Thematik mit den Signalanlagen zu verdeutlichen

11 Milliarden im Vergleich zu ca. 5 Milliarden, die ursprünglich veranschlagt waren, sind keine 80 Prozent.

Joah stimmt, davon hat aber auch keiner geredet. Ich sprach vom Beispiel des BERLINER Hauptbahnhofes: 600 Mio. * 1,8 = 1080 Mio.

Selbst als Student der Wirtshauswissenschaften solltest du das eigentlich ausrechnen können.

Jetzt beruhig Dich ma wieder. Hast Du ein psychisches Problem oder verwechselst Du mich blos mit jemandem? Ich habe zwar studiert (Internationales Management + BWL in Rekordzeit), bin aber damit schon seit 4 Jahren fertig. Wüsste nicht was Dich das angeht, aber nur um mal den anderen klar zu machen dass ich Dich auch wirklich nicht kenne (möcht ich auch nicht ändern, ich wähle meine Kontakte gut aus).

[ThorKonnat]

Ich habe zwar studiert (Internationales Management + BWL in Rekordzeit), bin aber damit schon seit 4 Jahren fertig.

Du weißt aber schon, dass wenn man alles schnell schnell macht die Qualität auf der Strecke bleibt ? Aber das erklärt das minderwertige Niveau deiner Beiträge.

[Gast]

Es gibt wohl keinen besseren Beweis für die Idiotie bei diesem Projekt als dass selbst seine Befürworter Kritik daran vom Tisch zu wischen versuchen, mit dem Kommentar, dass da halt bei Planungen dieses und jenes noch nicht so recht berücksichtigt sei und man ja gar nicht wisse, wie viel es Kosten wird.

HALLO-HO!?!? Die reißen schon den Bahnhof ab!! Es sollte jetzt KEINE offenen Fragen bzgl. Finanzierung und Planung mehr geben!

Stimmt, sollte EIGENTLICH nicht sein. Tja, "eigentlich"...

Aber es sind nun mal ein paar Pannen passiert.

Ich hab nur das Beispiel mit dem Berliner Hauptbahnhof genannt um zu verdeutlichen dass das bei Großprojekten nichts total ungewöhnliches ist dass die Kosten explodieren.

Du weißt aber schon, dass wenn man alles schnell schnell macht die Qualität auf der Strecke bleibt ? Aber das erklärt das minderwertige Niveau deiner Beiträge.

Ah ja, d.h. wenn man für 2 Studiengänge die andere Leute in 6 + 8 Semestern machen, selbst ingesamt nur 9 Semester braucht, aber auch GENAU DIE GLEICHEN Klausuren mitschreibt wie die anderen Studenten, dann ist man danach schlechter ausgebildet als die anderen? ..... Aaah ja

D.h. wenn jemand die Führerscheinprüfung nach 25 Fahrstunden besteht fährt dieser automatisch nur halb so gut Auto wie jemand der sie nach 50 Fahrstunden besteht?

Wer immer Du auch jetzt sein magst, bzgl. Qualität der Beiträge brauchst Du Dich bei mir nicht beschweren. Du hast immerhin gerade gar nichts zum Thema beigetragen.

[Chloe]

Genau, gibt's auch nicht. Wie kann ich wissen ob mich mein Auto 5000 oder 50000 € kosten wird wenn ich nicht mal weiß ob ich einen gebrauchten Polo oder einen neuen Audi A6 kaufen werde?

Hör doch mal auf, dich aus deiner 4 Milliarden-Aussage herauszuwinden. Selbst die Bahn veranschlagt 3 Milliarden mehr als du.

Was für eine Kostenkalkulation ist es, wenn man nicht weiß, was man kaufen will? Und das wird mit Steuergeldern finanziert? Normalerweise braucht es dazu etwas solidere Kalkulationen.

Jetzt beruhig Dich ma wieder. Hast Du ein psychisches Problem oder verwechselst Du mich blos mit jemandem? Ich habe zwar studiert (Internationales Management + BWL in Rekordzeit), bin aber damit schon seit 4 Jahren fertig.

Ich verwechsle dich nicht. Ich erinnere mich nur an deine Vorliebe für "erschreckend einfache Logik". Vor 5 oder 6 Jahren in Rekordzeit drei VWL-Vorlesungen gehört? Das erklärt einiges.

Ah ja, d.h. wenn man für 2 Studiengänge die andere Leute in 6 + 8 Semestern machen, selbst ingesamt nur 9 Semester braucht, aber auch GENAU DIE GLEICHEN Klausuren mitschreibt wie die anderen Studenten, dann ist man danach schlechter ausgebildet als die anderen? ..... Aaah ja

Selbstverständlich ist man schlechter ausgebildet, wenn man sich nur auf das Allernotwendigste beschränkt.

[Cordess]

Mappus in der WELT:
Ministerpräsident Mappus: "Die Grünen tun so, als ob wir in einer Diktatur leben" - Nachrichten Politik - Deutschland - WELT ONLINE

Lol, was für ein geiles Plakat:

http://www.welt.de/multimedia/archive/01224/Stuttgart3_DW_Wirt_1224642p.jpg

.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 3 Minuten und 52 Sekunden:

Wie kommt die Pappnase auf 5.000 Bäume? Es heißt, dass 300 gefällt werden. Vielleicht mehr und die olle Bahn nur 282 nachpflanzen will.

Also 5.000?

Vermutlich spielt er auf das Bahngelände, daß nach dem Umbau für Wohngebäude, Straßen und Bäume frei wird an.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 3 Minuten und 11 Sekunden:

Schmarrn! 4 Mrd. sind geplant und 500 Millionen zusätzlich sind noch als Reserve eingeplant. Habe heute erst den Artikel im Stern (dem man wohl kaum anlasten kann zu sehr Pro-CDU zu sein ;-)) gelesen. Wie viel die Geschichte insgesamt wirklich kosten wird, das weiß noch keiner. Eben aus dem simplen Grund weil die Planungen einige Punkte noch gar nicht berücksichtigt haben.

Es dürfte noch deutlich teuer werden, wenn man eventuelle Probleme mit dem Gips noch einkalkuliert:

Stuttgart-21-Tunnel: Geologen warnen vor Quellgips - Stuttgarter Zeitung online - Stuttgart, Region & Land - Stuttgart 21

[Amaranth]

Stimmt, sollte EIGENTLICH nicht sein. Tja, "eigentlich"...

Aber es sind nun mal ein paar Pannen passiert.

Ich hab nur das Beispiel mit dem Berliner Hauptbahnhof genannt um zu verdeutlichen dass das bei Großprojekten nichts total ungewöhnliches ist dass die Kosten explodieren.

Nicht nur Pannen, es sind gesetzeswidrige Dinge passiert, was so nicht angehen kann und vor allem dann nicht auch noch klammheimlich gemacht werden darf.
Eine Panne wäre es, wenn es aufgrund einer dämlichen Organisation zu einem Fehler gekommen wäre, der aber keine sooo großen Folgen gehabt hätte. Das was da momentan abgeht, ist jedoch ein Totalschaden.

Natürlich ist es nichts ungewöhnlich, dass bei einem derartigen Großprojekt die Kosten explodieren, dagegen sagt ja auch keiner was.
Aber viele sagen sehr wohl etwas gegen die Verhältnisse der Kosten und die Idiotie, die dahinter steckt.
18 MILLIARDEN € sagen DERZEIT die Schätzungen der Kritiker - nicht für den Bahnhof, sondern für Stuttgart 21, ein deutlich größeres Projekt als nur der Bahnhof.
Eventuell könnte dir dieser Link weiterhelfen:
Hintergrund: Was ist "Stuttgart 21" eigentlich? | tagesschau.de

Ah ja, d.h. wenn man für 2 Studiengänge die andere Leute in 6 + 8 Semestern machen, selbst ingesamt nur 9 Semester braucht, aber auch GENAU DIE GLEICHEN Klausuren mitschreibt wie die anderen Studenten, dann ist man danach schlechter ausgebildet als die anderen? ..... Aaah ja

Wer das schafft, meinen Respekt, aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob dann noch so viel hängen bleibt wie wenn man das ganze intensiver durcharbeitet. Aber das ist für diesen Thread sowieso irrelevant...

D.h. wenn jemand die Führerscheinprüfung nach 25 Fahrstunden besteht fährt dieser automatisch nur halb so gut Auto wie jemand der sie nach 50 Fahrstunden besteht?

Nein. Beim Führerschein sagt der Fahrlehrer "Du bist jetzt bereit für die Prüfung" und niemand sonst.
Und nach meiner Erfahrung hängt beim Führerschein sehr viel vom Glück ab.

[Bethany Rhade]

Stimmt, sollte EIGENTLICH nicht sein. Tja, "eigentlich"...

Genau, Theorie und Praxis, gelle?

Aber es sind nun mal ein paar Pannen passiert.

Ein paar Pannen. Herrje. Wenns nur unwichtiges wäre. Aber:
- nicht genehmigtes Fällen von Bäumen (Stuttgart)
- stetiger Baupfusch (Kölner Stadtarchiv, Berliner HBF)
- die Art, wie die Demonstranten behandelt wurden
etc.

Ich hab nur das Beispiel mit dem Berliner Hauptbahnhof genannt um zu verdeutlichen dass das bei Großprojekten nichts total ungewöhnliches ist dass die Kosten explodieren.

Ähm, doch! Es sollte normalerweise so kalkuliert werden, dass man mit den Kosten ungefähr hinkommt.

Aber bisher war das nix.

Nix beim HBF in Berlin, nix in Köln, nix bei der Software für Arbeitsamt (und das komische Logo), nix bei Stuttgart 21.

Einfach gar nix.

Da kann man u.U. auf den Gedanken kommen, dass mit Absicht weniger Geld kalkuliert wird für die Öffentlichkeit, damit diese nicht gleich durchdreht und Französische Revolution spielt.

Was aber widerum eine einzige große Lüge wäre, wenn man dann auch wüsste, dass die Kosten tatsächlich höher sind.

So langsam kriegt man aber echt den Eindruck, dass es wirklich so gewollt ist.

Aber dann labern, dass die 5 Euro mehr für Arbeitslose und Aufstocker soooo viel Geld verschlingen. (Nicht mal 1 % von dem, was in Stuttgart draufgeht.)

Ah ja, d.h. wenn man für 2 Studiengänge die andere Leute in 6 + 8 Semestern machen, selbst ingesamt nur 9 Semester braucht, aber auch GENAU DIE GLEICHEN Klausuren mitschreibt wie die anderen Studenten, dann ist man danach schlechter ausgebildet als die anderen? ..... Aaah ja

Hast du denn auch all den Stoff gelernt bzw. dir angeeignet, welche die Leute mit mehr Semestern gelernt bzw. sich angeeignet haben? Oder nur alles im Schnelldurchlauf?

D.h. wenn jemand die Führerscheinprüfung nach 25 Fahrstunden besteht fährt dieser automatisch nur halb so gut Auto wie jemand der sie nach 50 Fahrstunden besteht?

Schmecken Äpfel wie Birnen? Was ist das denn für ein Vergleich?

Aber mit 50 Fahrstunden hast du halt mehr Praxis als jemand mit 25 Fahrstunden.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2211723_0_5044_-stuttgart-21-tunnel-geologen-warnen-vor-quellgips.html

Hui! Wenn das passiert, dann Holla die Waldfee. Dann war das Fiasko in Köln gar nix gegen.

[Gast]

Hör doch mal auf, dich aus deiner 4 Milliarden-Aussage herauszuwinden. Selbst die Bahn veranschlagt 3 Milliarden mehr als du.

Ähm Du weißt schon was herauswinden heißt? Ich hab jetzt schon mehrere Male Quellen zu den letzten offiziellen Prognosen der Projektpartner genannt welche für Stuttgart 21 4 Mrd. + 0,5 Mrd Reserve veranschlagen. Gut, es gibt noch das hier:
"Ob der nun vorgegebene Kostenrahmen allerdings zu halten ist, ist fraglich. Nach WELT-Informationen veranschlagt die Deutsche Bahn "Stuttgart 21" schon jetzt deutlich teurer. Die Rede ist von bis zu 4,9 Mrd. Euro."

Was für eine Kostenkalkulation ist es, wenn man nicht weiß, was man kaufen will? Und das wird mit Steuergeldern finanziert? Normalerweise braucht es dazu etwas solidere Kalkulationen.

Das fragst Du mich ? Lies doch mal den aktuellen Stern, da steht ja einiges drin über das Chaos bei der Planung und die vielen ungelösten Probleme.

Selbstverständlich ist man schlechter ausgebildet, wenn man sich nur auf das Allernotwendigste beschränkt.

Also Du musst echt ein bisschen sorgfältiger lesen.

ThorKonnat meinte dass die Qualität auf der Strecke bliebe weil ich so schnell studiert habe, ich habe darauf geantwortet dass ich natürlich genau die gleichen Klausueren geschrieben habe wie meine Mitstudenten.

Da Du nicht studiert hast, nimm dieses Beispiel:
"D.h. wenn jemand die Führerscheinprüfung nach 25 Fahrstunden besteht fährt dieser automatisch nur halb so gut Auto wie jemand der sie nach 50 Fahrstunden besteht?"

Und nur mal zur Info: FH Deggendorf - Hochschule Deggendorf - Hochschulpresse
Die FH Deggendorf belegt in den Hochschulrankings seit Jahren absolute TOP-Plätze, von einem Studium wie meinem inkl. mehreren Auslandssemestern in USA und Schweden können 98% der Studenten in diesem Land nur träumen.

Und jetzt wär es mir lieb wenn wir uns über das Thema unterhalten könnten. Aber anscheinend fühlen sich hier die meisten unterlegen, da sie - anstatt über Stuttgart 21 zu sprechen - versuchen meine Ausbildung zu diskreditieren.

[Enas Yorl]

Stimmt, sollte EIGENTLICH nicht sein. Tja, "eigentlich"...

Aber es sind nun mal ein paar Pannen passiert.

Ich hab nur das Beispiel mit dem Berliner Hauptbahnhof genannt um zu verdeutlichen dass das bei Großprojekten nichts total ungewöhnliches ist dass die Kosten explodieren.

LOL. Ein paar Pannen ist nun ein wenig untertrieben. Man startet das Projekt, ohne überhaupt zu wissen wie alle Details realisiert werden und wie viel das Kosten wird. Das ist ein Goldesel für Bauunternehmer und technische Zulieferer, denn man so gut wie möglich melken wird. So einen Wahnsinn können sich auch nur Staatsunternehmen und öffentliche Träger leisten.

[Chloe]

Ähm Du weißt schon was herauswinden heißt? Ich hab jetzt schon mehrere Male Quellen zu den letzten offiziellen Prognosen der Projektpartner genannt welche für Stuttgart 21 4 Mrd. + 0,5 Mrd Reserve veranschlagen. Gut, es gibt noch das hier:
"Ob der nun vorgegebene Kostenrahmen allerdings zu halten ist, ist fraglich. Nach WELT-Informationen veranschlagt die Deutsche Bahn "Stuttgart 21" schon jetzt deutlich teurer. Die Rede ist von bis zu 4,9 Mrd. Euro."

Zum wiederholten Mal: Stuttgart 21 besteht aus Bahnhof UND Neubaustrecke.

Das fragst Du mich ? Lies doch mal den aktuellen Stern, da steht ja einiges drin über das Chaos bei der Planung und die vielen ungelösten Probleme.

Und das spricht für das Projekt?

Da Du nicht studiert hast...

LOL

...nimm dieses Beispiel:
"D.h. wenn jemand die Führerscheinprüfung nach 25 Fahrstunden besteht fährt dieser automatisch nur halb so gut Auto wie jemand der sie nach 50 Fahrstunden besteht?"

Und nur mal zur Info: FH Deggendorf - Hochschule Deggendorf - Hochschulpresse
Die FH Deggendorf belegt in den Hochschulrankings seit Jahren absolute TOP-Plätze, von einem Studium wie meinem inkl. mehreren Auslandssemestern in USA und Schweden können 98% der Studenten in diesem Land nur träumen.

Ah, du hast an der FH studiert. VWL-Vorlesungen an der FH. Das erklärt noch mehr.

Ich habe den BWL-Teil meines Diploms mit 1,7 absolviert ohne auch nur eine einzige BWL-Vorlesung gehört zu haben. Alles in ein paar Wochen vor den Prüfungen im Crash-Verfahren gelernt. Ich bilde mir deshalb nicht ein, allzuviel von BWL zu verstehen.

Ein paar Kostensteigerungsraten kann ich allerdings grade noch ausrechnen.

Und jetzt wär es mir lieb wenn wir uns über das Thema unterhalten könnten. Aber anscheinend fühlen sich hier die meisten unterlegen, da sie - anstatt über Stuttgart 21 zu sprechen - versuchen meine Ausbildung zu diskreditieren.

Ach, das schaffst du schon ganz von selbst

[Slowking]

Mappus in der WELT:
Ministerpräsident Mappus: "Die Grünen tun so, als ob wir in einer Diktatur leben" - Nachrichten Politik - Deutschland - WELT ONLINE

Welt am Sonntag: Ost und West unterscheiden sich darin, wie man auf Modernisierungsprojekte reagiert. Während die Leipziger von der Modernisierung ihres Bahnhofs ganz angetan sind, erleben Sie fast einen Volksaufstand. Woran liegt das?

Ok die Welt am Sonntag muss ich mir wohl niemals kaufen. Mit dieser Frage hat sich der Reporter komplett diskreditiert. Seine Aufgabe als Journalist ist es ja nicht, dem Mappus Propagandafetzen vorzulegen, die dieser dann hübsch einbauen kann, sondern kritisch nachufragen.
Leipzig und Stuttgart sind ja von der Sachlage und vorallem dem Kosten/Nutzen zwei verschiedene paar Schuhe, wie sie unterschiedlicher nicht sein könnten.

[Cordess]

Hauptbahnhof in Berlin: Nein - Auswirkung: Dauerbaustelle, viele neue Arbeitslose, da in Ostkreuz und Zoo die ganzen kleinen Läden geschlossen wurden, Baupfusch at its best (die Metallstreben, die nicht befestigt waren und wo eine bei einem Sturm runtergeknallt ist), immer noch nicht fertiger Bau (Dach, was nur 1/3 des Bahnhofes bedeckt), Dauerbaustelle im Umfeld
Bahnhof in Stuttgart: Nein - Auswirkung: 4 min Ersparnis, Leute werden zusammengeknüppelt, Denkmalgeschützte Gebäude zerstört, ein Park zerstört, alte Bäume gefällt die wunderschön sind und ein bissl Freude bringen, eine bedrohte Tierart ausgerottet wenns so weitergeht

Und das alles von einer Firma, die in Köln schon unglaublich gepfuscht hat. (Kölner Stadtarchiv)

Und wenn man die möglichen Probleme mit dem Gips berücksichtigt, dann könnten noch Gebäudeabsenkungen und Rißbildungen in Grundstücken und Straßen die oberhalb des geplanten ca. 9,4 km langen Tunnels stehen bzw. verlaufen noch dazu kommen.

[Mondkalb]

...
Leipzig und Stuttgart sind ja von der Sachlage und vorallem dem Kosten/Nutzen zwei verschiedene paar Schuhe, wie sie unterschiedlicher nicht sein könnten.

Außerdem:

Die ursprünglichen Pläne für ein mehrstöckiges Parkhaus auf jenen Gleisanlagen führten zu wochenlangen Protesten der Bevölkerung und von Denkmalschützern. Die verwirklichte ebenerdige Parkdeckvariante beruht auf einem Kompromiss.

(Wikipedia)
Also alles haben die auch nicht mit sich machen lassen.

[Slowking]

Und wenn man die möglichen Probleme mit dem Gips berücksichtigt, dann könnten noch Gebäudeabsenkungen und Rißbildungen in Grundstücken und Straßen die oberhalb des geplanten ca. 9,4 km langen Tunnels stehen bzw. verlaufen noch dazu kommen.

Jo Tunnel unter einer Stadt in Anhydrit zu bohren, welcher sich bei Feuchtigkeit um 50% ausdehnt. Das geht sicher gut.