Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[[OTG]Guy de Lusignan]

In Köln haben die ja die Klammern vergessen, so das die Wand auch kein Halt hatte(oder unter der Hand verscherbelt).
Wenn ich bedenke, wie oft ich an der grube vorbeigegangen bin..mulmig...

[Jolly]

Mappus in der WELT:
Ministerpräsident Mappus: "Die Grünen tun so, als ob wir in einer Diktatur leben" - Nachrichten Politik - Deutschland - WELT ONLINE

... für alle, die mal herzlich lachen wollen.

Und die Mail an den Stern hat geholfen!
War das Abholzen illegal?

Schön das es öffentlich gemacht wurde, schade nur das dabei wohl nichts rum kommt...

[antivirus]

Bauland Stuttgarter Kessel

Schön das es öffentlich gemacht wurde, schade nur das dabei wohl nichts rum kommt...

Ja, wird wohl leider so sein. Ich habe den Eindruck, es geht in Stuttgart um mehr, vordergründig klar der Bahnhof. Stuttgart liegt doch in einem Tal und ist baulich beengt, da fällt mir ein Bericht ein, in dem dieses Problem angesprochen wurde. Man möchte das heutige Bahnhofsgelände dann zur innerstädtichen Bebauung nutzen. Dieses Gründstück mitten im Stuttgarter-Zentrum ist sicherlich einiges Wert. Ich weiß nur nicht wann und wo dieser Beitrag im TV lief. Kennt jemand diese Argumentation! Danke für weitere Infos!

[Gast]

Eben. Hättest du dich etwas informiert, anstatt wie üblich die Stiefel der CDU zu lecken, wüsstest du aber, dass es bei Stuttgart 21 in keinem Verhältnis steht.
Allein das Projekt selbst wird über 10 Milliarden Euro (wahrscheinlich um die 14) kosten, was es absolut unwirtschaftlich macht. Dann werden neue, automatische Signalanlagen verwendet, die mit keinem deutschen Zug kompatibel sind. Die Nachrüstung kostet 300.000€ pro Zug. Wie viele Milliarden das nach sich ziehen wird kannst du dir also denken.
Zudem gibt es zwar im Fernverkehr leichte Zeitersparnisse, der Nahverkehr wird an dem neuen Nadelöhr allerdings zusammen brechen.

Schmarrn! 4 Mrd. sind geplant und 500 Millionen zusätzlich sind noch als Reserve eingeplant. Habe heute erst den Artikel im Stern (dem man wohl kaum anlasten kann zu sehr Pro-CDU zu sein ;-)) gelesen. Wie viel die Geschichte insgesamt wirklich kosten wird, das weiß noch keiner. Eben aus dem simplen Grund weil die Planungen einige Punkte noch gar nicht berücksichtigt haben.

Die Sache mit dem ETCS ist auch noch absolut unklar:

Variante 1 ist ja dass man alle Züge mit diesen Dingern aufrüstet (Seeeehr unwahrscheinlich, da man das dann in jeder S-Bahn usw. machen müsste).

Variante 2 ist dass man die Tunnel mit herkömmlichen Signalanlagen nachrüstet. Auch extrem kompliziert und extrem teuer, da die Tunnel ja so klein sind, aber WIE teuer, das weiß keiner. Auf jeden Fall die wahrscheinlichere Option.

Mir wirfst Du vor ich hätte mich nicht informiert aber selber hast Du null, aber auch absolut gar keine Ahnung von dem Thema (ich vermute die wenigen Infos die Du nennst hast Du nur hier aus diesem Thema im Forum).

Ach ja und die Kostenexplosion natürlich. Unsere Kinder und Enkel werden sich über die Schulden freuen, und auch jetzt schon, da viele soziale Einrichtungen kaputt gemacht wurden durch Einsparungen.

Klar, 4,5 Mrd. + X (noch mal: Man kann höchstens grob schätzen wieviel es am Ende sein wird) hört sich für einen kleinen Menschen viel an, aber eigentlich ist das für eine Meganation wie Deutschland eine Kleinigkeit. Zum Vergleich: Deutschland hat pro Jahr ca. 250 Mrd. Euro an Steuereinnahmen. Die "wahren" Geldverschwender sind ganz andere Dinge, aber das ist nicht das Thema hier.

[Chloe]

4,1 Milliarden sind für den Bahnhof geplant. Weitere 2,9 Milliarden für die Neubaustrecke nach Ulm, die mit dem Neubau zwingend verbunden ist. Mithin 7 Milliarden nach der Kostenkalkulation der Bahn.

Ein Gutachten des Umweltbundesamtes kommt auf Gesamtkosten von 11 Milliarden, ein Gutachten des Münchner Büros Vieregg auf 12 Milliarden, wenn umgeplant wird, auf 18,7 Milliarden, wenn das Projekt wie geplant durchgezogen wird.

Die Wirtschaftlichkeitsrechnung der Bahn ist immer noch nicht auf dem Tisch.

[Seether]

Volker, du bist (eigentlich wie immer) so herrlich uninformiert, dass es eine Freude ist, deinen intellektuellen Ergüssen beiwohnen zu dürfen.

Vielleicht gewöhnst du dir bitte irgendwann erstmal an, dich kundig zu machen, ehe du deine selektiven Halbwahrheiten in alle Welt posaunst und damit doch nur dich selber blamierst. -.-
Hast du eigentlich keine Selbstachtung?

Zur Sache noch:

"Stuttgart 21": Schlammschlacht Schwarz gegen Grün - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik *haha* Das freut einen für die Wahl.

[Gast]

Volker, du bist (eigentlich wie immer) so herrlich uninformiert, dass es eine Freude ist, deinen intellektuellen Ergüssen beiwohnen zu dürfen.

Vielleicht gewöhnst du dir bitte irgendwann erstmal an, dich kundig zu machen, ehe du deine selektiven Halbwahrheiten in alle Welt posaunst und damit doch nur dich selber blamierst. -.-
Hast du eigentlich keine Selbstachtung?

Zur Sache noch:

"Stuttgart 21": Schlammschlacht Schwarz gegen Grün - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik *haha* Das freut einen für die Wahl.

Von Kosten von 10 Mrd. für Stuttgart 21 hab ich in diesem Beitrag nichts gelesen? Dann klär mich mal auf! Aber wie immer:
- Null Plan vom Thema
- Null Möglichkeit wenigstens die Texte zu verstehen die der Gegenüber schreibt
- Keine Quellen werden genannt (und wenn dann etwas was gar nicht zum Beitrag passt )

Aber ich geb Dir gern noch mal eine Chance: Nenn mir eine seriöse Quelle die die 10 Mrd. bestätigt oder zumindest meine Variante wiederlegt. Und Ihr lest es zwar eh nicht, aber hier:
Stuttgart 21 ? Wikipedia
4 Mrd. + 322 Mio. (ok, ich sprach von 500 Mio.) Reserve sind geplant. Das der ganze Spaß teurer sein wird, das ist klar. Wie teuer, wissen wir nicht, da viele Dinge - wie z.B. die ETCS-Geschichte nicht total unklar sind. Das sieht man schon daran dass Schätzungen die von verschiedener Seite kommen WEIT auseinanderklaffen.

[Chloe]

Aber ich geb Dir gern noch mal eine Chance: Nenn mir eine seriöse Quelle die die 10 Mrd. bestätigt oder zumindest meine Variante wiederlegt. Und Ihr lest es zwar eh nicht, aber hier:
Stuttgart 21 ? Wikipedia
4 Mrd. + 322 Mio. (ok, ich sprach von 500 Mio.) Reserve

Ach Kindchen...

11. August 2010: Ein Gutachten für das Umweltbundesamt wird bekannt, das eine weitere Kostenexplosion auf bis zu 11 Milliarden Euro für Stuttgart 21 und erhebliche verkehrliche Probleme vorhersagt.

Das Großprojekt Stuttgart 21 - Kölner Stadt-Anzeiger

Da ist das Gutachten:

http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/4005.pdf

Sicher ist jetzt das Umweltbundesamt nicht ernstzunehmen.

Soll ich dir das Vieregg-Gutachten auch noch raussuchen? Die sind auch überhaupt nicht ernstzunehmen - machen ja erst seit einem Vierteljahrhundert Projekte mit der Bahn.

[Gast]

Schmarrn! 4 Mrd. sind geplant und 500 Millionen zusätzlich sind noch als Reserve eingeplant. Habe heute erst den Artikel im Stern (dem man wohl kaum anlasten kann zu sehr Pro-CDU zu sein ;-)) gelesen. Wie viel die Geschichte insgesamt wirklich kosten wird, das weiß noch keiner. Eben aus dem simplen Grund weil die Planungen einige Punkte noch gar nicht berücksichtigt haben.

Es gibt wohl keinen besseren Beweis für die Idiotie bei diesem Projekt als dass selbst seine Befürworter Kritik daran vom Tisch zu wischen versuchen, mit dem Kommentar, dass da halt bei Planungen dieses und jenes noch nicht so recht berücksichtigt sei und man ja gar nicht wisse, wie viel es Kosten wird.

HALLO-HO!?!? Die reißen schon den Bahnhof ab!! Es sollte jetzt KEINE offenen Fragen bzgl. Finanzierung und Planung mehr geben!

[Chloe]

Er hat ja anscheinend noch nicht einmal begriffen, dass S21 aus Bahnhof UND Neubaustrecke besteht.

Eine Übersicht über die Kostenschätzungen (das letzte Vieregg-Gutachten fehlt noch) findet sich - man staune - in der von Volker zitierten Wikipedia:
Kosten und Finanzierung von Stuttgart 21 ? Wikipedia

... inklusive Quellen.

[Gast]

Er hat ja anscheinend noch nicht einmal begriffen, dass S21 aus Bahnhof UND Neubaustrecke besteht.

Eine Übersicht über die Kostenschätzungen (das letzte Vieregg-Gutachten fehlt noch) findet sich - man staune - in der von Volker zitierten Wikipedia:
Kosten und Finanzierung von Stuttgart 21 ? Wikipedia

... inklusive Quellen.

Ach, das ist doch Standard bei Volker, dass man ihm erklären muss, dass seine eigenen Quellenangaben seinen Standpunkt nicht untermauern, sondern ihm widersprechen.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Man möchte das heutige Bahnhofsgelände dann zur innerstädtichen Bebauung nutzen. Dieses Gründstück mitten im Stuttgarter-Zentrum ist sicherlich einiges Wert. Ich weiß nur nicht wann und wo dieser Beitrag im TV lief. Kennt jemand diese Argumentation! Danke für weitere Infos!

Das stand auch in einem Artikel von FAZ oder so.. is paar tage her.

mit der bebauung mit geschäften udn Wohnungen,wolle manden überteuertenWohnungsmarkt entspannen... ähm ja..Wohnungen in der Stadtmitte werden auch soooo billig sein. haha


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Guy de Lusignan schrieb nach 3 Minuten und 53 Sekunden:

Ach, das ist doch Standard bei Volker, dass man ihm erklären muss, dass seine eigenen Quellenangaben seinen Standpunkt nicht untermauern, sondern ihm widersprechen.

War jabisher jedesmalso..sobald manparzeilen weiter list.

Alsoich weißnicht, wenn man den baubeginnt, sollten die kosten doch eigentlich klar sein.
ich meine, bissl mehr wirdshalt oft wegen kleien Überraschungen(besonders wennsne archeologische Stätte ist). Aber so ein Wachstum der Kosten.. ähm ja..da hat aber wer schwer nach unten kalkuliert... sehr professionel. So jemandem würde ich nichtmal 5 Euro zu einkaufen geben.

[Gast]

Ach Kindchen...


Das Großprojekt Stuttgart 21 - Kölner Stadt-Anzeiger

Da ist das Gutachten:

http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/4005.pdf

Sicher ist jetzt das Umweltbundesamt nicht ernstzunehmen.

Soll ich dir das Vieregg-Gutachten auch noch raussuchen? Die sind auch überhaupt nicht ernstzunehmen - machen ja erst seit einem Vierteljahrhundert Projekte mit der Bahn.

Was bist denn Du für einer? Ich bin nicht Dein Kind und demnach zu urteilen was für "qualifizierte" Beiträge Du schreibst, möchte ich das auch nicht sein.

Und ob es Dir gefällt oder nicht: Diese von mir genannten Zahlen sind nun mal die letzten offiziellen Zahlen der Projektpartner. Das IST so, da kannst Du noch 100x "Ach Kindchen" schreiben, das ist Fakt:

http://www.das-neue-herz-europas.de/aktuelles_termine/aktuelles/20091210_2/default.aspx

Joah, wie gesagt, nett diese Schätzung. Da für einige Stolpersteine des Projektes noch gar nicht geklärt ist WIE diese aus dem Weg geschafft werden, ist das einzige was man rauslesen kann:
Das Projekt wird wohl teurer werden als geplant.

Und das hab ich schon vor ca. 70 (!!!) Beiträgen geschrieben, ABER wie ich schon sagte:

"Sowas ist vollkommen normal! Der Berliner Hauptbahnhof war der teuerste Bahnhofsneubau der Welt, war glaub ich mit 600 Millionen veranschlagt und hat letzten Endes über eine Milliarde gekostet, das entspricht einer Kostensteigerung von fast 80%! Dass Stuttgart 21 noch mal eine Ecke mehr kostet, ist klar, aber es geht um's Verhältnis."

Wenn wir nur noch Projekte realisieren würden die exakt so viel kosten wie veranschlagt, ja dann dürfen gar nix mehr machen. Grad bei Großprojekten ist sowas Alltag.

Ich versteh aber natürlich schon dass solche Zahlen kleine Menschen die nicht in großen Dimensionen denken, verängstigen.

Aber Danke für den Link zu dem PDF, ist auf jeden Fall interessant.

[Chloe]

Was bist denn Du für einer? Ich bin nicht Dein Kind und demnach zu urteilen was für "qualifizierte" Beiträge Du schreibst, möchte ich das auch nicht sein.

LOL ... ja, das wäre in der Tat auch mein Alptraum.

"Sowas ist vollkommen normal! Der Berliner Hauptbahnhof war der teuerste Bahnhofsneubau der Welt, war glaub ich mit 600 Millionen veranschlagt und hat letzten Endes über eine Milliarde gekostet, das entspricht einer Steigerung von fast 80%! Dass Stuttgart 21 noch mal eine Ecke mehr kostet, ist klar, aber es geht um's Verhältnis."

Ja, lavier dich nur raus. Du hast doch insinuiert, es gäbe keine seriösen Zahlen, die auf mehr als 4 Milliarden kommen - obwohl selbst die Bahn 7 Milliarden veranschlagt.

11 Milliarden im Vergleich zu ca. 5 Milliarden, die ursprünglich veranschlagt waren, sind keine 80 Prozent. Selbst als Student der Wirtshauswissenschaften solltest du das eigentlich ausrechnen können.

Ich versteh aber natürlich schon dass solche Zahlen kleine Menschen die nicht in großen Dimensionen denken, verängstigen.

Großer Gott, man kann nur hoffen, dass du nie Unternehmer wirst.

[Bethany Rhade]

Klar, 4,5 Mrd. + X (noch mal: Man kann höchstens grob schätzen wieviel es am Ende sein wird) hört sich für einen kleinen Menschen viel an, aber eigentlich ist das für eine Meganation wie Deutschland eine Kleinigkeit. Zum Vergleich: Deutschland hat pro Jahr ca. 250 Mrd. Euro an Steuereinnahmen. Die "wahren" Geldverschwender sind ganz andere Dinge, aber das ist nicht das Thema hier.

Sagen wir mal in allem 15 Milliarden Euro.

Das ist eine ganze Menge. Noch so ein paar Projekte (Autobahnbau durch Berlin-Treptow) und es kommen noch ein paar Milliarden zusammen.

Beide Projekte völlig gaga und am Willen des Volkes vorbei und auch völlig unnütz.

Die Milliarden hätte man besser in Schulbildung investieren können. In Berlin fehlen z.B. immer noch viele, viele Lehrer, um einen 90 % Unterricht (100 %, also Null Ausfallstunden wären natürlich ideal) zu garantieren.

Arbeitslosengeld II Empfänger kriegen gerade mal 5 Euro mehr. Dies belastet aber den Steuerzahler nicht extra, sondern wird an anderer Stelle abgezwackt (Weiterbildungsangebote). Da wird gemosert, dass es ja soooo teuer ist.

Dann werden auf einer friedlichen Demo Kinder, Jugendliche und alte Menschen zusammengeknüppelt. Wie in einer Bananenrepublik, wo ne Diktatur herrscht. Afrika bietet da so einige Länder an.

Klangheimlich in der Nacht wurden Bäume gefällt im Schlosspark, obwohl keine Genehmigung vorlag und eine bedrohte Tierart dadurch in eine noch größere Bedrohung gerät. Kurz vor Ausrottung also.

Aber Geld >>> Menschenleben, Natur und Tierarten?

Bei Großprojekten sollte man erst mal überlegen, ob es irgendeinen Nutzen hat.

Autobahn durch Treptow: Nein - Auswirkung: Kleingärten vernichtet, Park teils futsch, mehr Dreck und Lärm und Stau
Hauptbahnhof in Berlin: Nein - Auswirkung: Dauerbaustelle, viele neue Arbeitslose, da in Ostkreuz und Zoo die ganzen kleinen Läden geschlossen wurden, Baupfusch at its best (die Metallstreben, die nicht befestigt waren und wo eine bei einem Sturm runtergeknallt ist), immer noch nicht fertiger Bau (Dach, was nur 1/3 des Bahnhofes bedeckt), Dauerbaustelle im Umfeld
Bahnhof in Stuttgart: Nein - Auswirkung: 4 min Ersparnis, Leute werden zusammengeknüppelt, Denkmalgeschützte Gebäude zerstört, ein Park zerstört, alte Bäume gefällt die wunderschön sind und ein bissl Freude bringen, eine bedrohte Tierart ausgerottet wenns so weitergeht

Und das alles von einer Firma, die in Köln schon unglaublich gepfuscht hat. (Kölner Stadtarchiv)