Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[Suthriel]

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Projekt hätte in Gänze verhindert werden können, wenn man es richtig angestellt hätte.

Einfache Frage: Und wie genau hätte es deiner Meinung nach verhindert werden können?

Besonders mit dem oben verlinkten Artikel, und den Chroniken, und den Tatsachen, das die originalpläne als Entscheidungsgrundlage nichts taugten, keine brauchbaren Gutachten bei der damaligen Entscheidung vorlagen, keine Kostenkalkulation, ja eigentlich nichts als heisse Luft vorlag und mittlerweile alles zigmal geändert, Kosten erhöht oder noch gar nicht genehmigt oder schlicht fertig geplant ist.

Die Frage, die sich mir da eher aufdrängt, bei all den Mängeln, zu erawrtenden Schwierigkeiten und NICHT VORHANDENEN sowie noch immer nicht genehmgiten Plänen und schon jetzt explodierenden Kosten: Warum glaubt eigentlich jeder, das man den BHF auf solch einer Basis jemals errichten könnte bzw. damals (1995) eine verbindliche Entscheidung ohne Ausstiegsmöglichkeit dazu abgeben konnte?

[Chloe]

Einfache Frage: Und wie genau hätte es deiner Meinung nach verhindert werden können?

Ist doch ganz einfach: Hätten halt 11 Millionen Baden-Württemberger einfach alle die Bahn boykottiert.

Besonders mit dem oben verlinkten Artikel....

Der wird ignoriert. Genauso wie DeLouise weiterhin hartnäckig die Behauptung aufrechterhält, es habe vor 2010 weder Proteste noch Klagen oder Einwendungen gegeben, obwohl überall das Gegenteil nachzulesen ist.

[DeLouise]

Einfache Frage: Und wie genau hätte es deiner Meinung nach verhindert werden können?

Wie gesagt, selbst ob der Tatsache, dass das vorhaben als unrealistisch angesehen wurde und die tatsächliche Realisierung etwas überraschen im Jahr 2009 angekündigt wurde, so hätte jede Art von Protest der Bahn AG an den Geldbeutel gehen müssen. Das bedeutet für mich, dass ein großflächiger Aufruf zu einem Bahn-Boykott hätte erfolgen müssen. Nur wenn es dem Unternehmen richtig weh tut im Geldbeutel ist etwas zu bewegen in solchen Angelegenheiten.

Ich finde es inkonsequent und nicht zielführend, wenn man dann als Gegner von S21 mit der S-Bahn zu den Protesten fährt, weil das finanziell den eigentlichen Gegner noch unterstützt. Auch mit der Straßenbahn/U-Bahn hinzufahren ist nicht wirklich gut, denn die scheint mir auch eine Tochter der DB AG zu sein.
Ich persönlich hätte umgehend mein VVS-Abo gekündigt, jedes Verkehrsmittel boykotiert, das Tochter der DB AG ist. Und das, wenn man es großflächig umsetzt mit zehntausenden von Bürgern oder gar noch mehr, wenn man es deutschlandweit durchgezogen hätte, wäre der Bahn an die Substanz gegangen.

Wer nicht mit dem Auto fahren möchte, der kann zu Fuß gehen oder sich auf das Fahrrad schwingen.

Das ist jetzt nur EINE Möglichkeit. Weiter wären Sitzstreiks auf Bahngleisen denkbar gewesen (fraglich, ob das legal ist), Menschenketten um die Zugänge oder den gesamten Bahnhof herum usw.

Jetzt ist es dafür zu spät aus meiner Sicht, denn nach x Jahren jetzt noch ein Ergebnis zu erzielen ist unwahrscheinlich.

[Suthriel]

Dir ist aber schon klar, das nicht jeder Pendler, der die bahn und Co. nutzt, so einfach auf alternative Farzeuge ausweichen kann? Nicht jeder hat ein Auto als Reserve daheim stehen, und nicht jeder kann aufs Fahrrad (oder zu Fuß) umsteigen, weil die Strecken schlicht nicht schaffbar sind.

Sitzblockade um den Bahnhof ringsrum? Wen interessierts? Wird der Eingang blockiert, wird er geräumt (sei es durch Bahneigne Sicherheitsdienste oder Polizei, ich hab in meinem Auto einen Klappspaten für solche Extremfälle liegen ^.^), ist die Blockade neben dem Eingang, interessiert sie keinen, weder die Bahn noch diejenigen, welche zwangsläufig auf Bahn angewiesen sind.

Ich war auch vor ein paar Jahren Pendler, damals noch kein Auto und Fahrzeit von 2h pro Strecke via Bahn bei günstiger Verbindung, Alternative zur Bahn? Pustekuchen. Und es gibt wohl sehr viele Bahnreisende, die genau das gleiche Prob haben.

Demos seh ich persönlich auch nicht als sonderlich zielführend an, weil selbst bei 10.000en Protestanten das ganze gern ignoriert oder runtergespielt wird.
Daher hatte ich insgeheim auf wirklich wirksame Mittel von dir gehofft, was rechtliches, eine Lücke in irgend einem Vertrag, ein Gutachten oder sonst ein Schriftstück (am besten mit horrenden Strafgebühren bei Nichteinhalt), was dermaßen durchschlägt, das dem keiner widersprechen kann. Irgendwas WIRKLICH solides halt, womit man ein paar Politiker und Bahnvorständler zerfetzen kann, denn nur sowas scheint hier wirklich von Relevanz zu sein.

Und der Bahn tuts doch nicht wirklich weh, wenn die meisten Kosten abgewälzt werden können (oder alternativ hintenrum eingeklagt werden).

Edit: und warum eigentlich nach x-Jahren zu spät? Es sind bis heute noch nicht einmal alle Pläne abgesegnet oder gar gezeichnet, warum also zu spät, wenn noch nicht mal fertig geplant ist?

[DeLouise]

Demos seh ich persönlich auch nicht als sonderlich zielführend an, weil selbst bei 10.000en Protestanten das ganze gern ignoriert oder runtergespielt wird.
Daher hatte ich insgeheim auf wirklich wirksame Mittel von dir gehofft, was rechtliches, eine Lücke in irgend einem Vertrag, ein Gutachten oder sonst ein Schriftstück (am besten mit horrenden Strafgebühren bei Nichteinhalt), was dermaßen durchschlägt, das dem keiner widersprechen kann. Irgendwas WIRKLICH solides halt, womit man ein paar Politiker und Bahnvorständler zerfetzen kann, denn nur sowas scheint hier wirklich von Relevanz zu sein.

Und der Bahn tuts doch nicht wirklich weh, wenn die meisten Kosten abgewälzt werden können (oder alternativ hintenrum eingeklagt werden).

Das ich jetzt nicht sofort einen rechtlichen Hebel habe, das dürfte klar sein. Da gehören Nachforschungen dazu, Prüfungen auf mögliche Seitenhiebe aus einer anderen Richtung usw.
Dafür braucht es etwas Zeit, genaue Recherchen usw.
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass zum Beispiel Ausschreibungs-Richtlinien verletzt wurden. Oder auf der genehmigenden Seite keine genehmigungsfähigen Unterlagen vorlagen... - wie gesagt, das ist prüfungswürdig.

Und das, was Du hier beschreibst (nämlich dass die Kosten der Contra-Aktionen der Bahn bislang nicht wehtun) ist leider Fakt, und genau das habe ich ja angeprangert.

[Chloe]

Was muss eigentlich noch passieren, bis du endlich zur Kenntnis nimmst, dass es dutzende Einwendungen und Klagen gegeben hat, die allesamt abgewiesen worden sind? Hör doch mal auf, so zu tun, als hätten die Bahnhofsgegner die ganzen Jahre geschlafen. Es sind bis heute noch Klagen und selbst Verfassungsbeschwerden beim BVerfG anhängig!

[DeLouise]

Was muss eigentlich noch passieren, bis du endlich zur Kenntnis nimmst, dass es dutzende Einwendungen und Klagen gegeben hat, die allesamt abgewiesen worden sind? Hör doch mal auf, so zu tun, als hätten die Bahnhofsgegner die ganzen Jahre geschlafen. Es sind bis heute noch Klagen und selbst Verfassungsbeschwerden beim BVerfG anhängig!

Dann packe diese gesamten Klagen, Beschwerden und die Gründe für die Klage und deren Ablehnungen doch mal in eine Liste.
Ich gehe auch nicht mit den Standard-Argumenten vor Gericht, welche innerhalb von Sekunden von den gegnerischen Anwälten zerpfückt werden können.
Ich habe ein ganzes Repartouir an Gründen, welche alle einzeln behandelt werden müssen. Beginnt bei Verfassungsrecht über Datenschutzrecht bis hin zu strafrechtliche Tatbeständen.

[Chloe]

Dann packe diese gesamten Klagen, Beschwerden und die Gründe für die Klage und deren Ablehnungen doch mal in eine Liste.

Entschuldigung, ich bin nicht dein Sekretariat. Die gesamten Klagen, Einwendungen und Gründe kannst du auf den einschlägigen Seiten (K21, BAA, Juristen zu S21, Ingenieure gegen S21...) nachlesen, außerdem ist auf der Schlichtungsseite jede Menge Materieal.

Ich gehe auch nicht mit den Standard-Argumenten vor Gericht, welche innerhalb von Sekunden von den gegnerischen Anwälten zerpfückt werden können.
Ich habe ein ganzes Repartouir an Gründen, welche alle einzeln behandelt werden müssen. Beginnt bei Verfassungsrecht über Datenschutzrecht bis hin zu strafrechtliche Tatbeständen.

Ja, natürlich. Außer dir sind alle Idioten, samt den Juristen, dem BUND, dem VCD, der Pro Bahn, den Grünen, den Linken, und wer noch alles gegen das Projekt geklagt hat. Keiner war imstande, eine Klage zu formulieren, wie du es zweifellos könntest.

Du kommst daher, hast dich vorher für nichts interessiert, hast vor 2010 noch nicht einmal mitbekommen, dass es überhaupt Proteste gab, und weißt alles besser. Geht's nicht noch ein wenig überheblicher?

[DeLouise]

Entschuldigung, ich bin nicht dein Sekretariat. Die gesamten Klagen, Einwendungen und Gründe kannst du auf den einschlägigen Seiten (K21, BAA, Juristen zu S21, Ingenieure gegen S21...) nachlesen, außerdem ist auf der Schlichtungsseite jede Menge Materieal.

Danke, da kann man wenigstens mal schauen, ob da noch was nicht versucht wurde.

Ja, natürlich. Außer dir sind alle Idioten, samt den Juristen, dem BUND, dem VCD, der Pro Bahn, den Grünen, den Linken, und wer noch alles gegen das Projekt geklagt hat. Keiner war imstande, eine Klage zu formulieren, wie du es zweifellos könntest.

Das habe ich nie behauptet. Ich habe nur eine unkonventionelle Denkweise, das wollte ich damit sagen. Vielleicht haben die Andere ja auch, das weis ich nicht. Aber so kann man das wenigstens mal prüfen, ob nicht vielleicht doch etwas übersehen wurde. Ich bin auch kein Anwalt, aber bislang sind meine Rechtsstreitigkeiten alle eher unkonventionell abgelaufen und wurden zu 90% über Dinge entschieden, die eigentlich Nichts mit der Sache an sich zu tun hatten.

Du kommst daher, hast dich vorher für nichts interessiert, hast vor 2010 noch nicht einmal mitbekommen, dass es überhaupt Proteste gab, und weißt alles besser. Geht's nicht noch ein wenig überheblicher?

Ich bin im Jahre 2008 erst wieder nach BaWü gezogen. Zwischen 2008 und 2010 habe ich bewusst keine größeren Proteste oder Pressemeldungen mitbekommen. Das ging in der Tat erst los, als die Schlossgarten-Proteste losgingen. Und ich vermute einfach mal, das es endlos vielen Anderen ebenso ging.
Der Antragsteller (Bahn mit Anhang) startet natürlich kleine große Presseaktion, wenn es um das Projekt geht. Aber es wurde auch von der Gegenseite nicht wirklich viel Öffentlichkeitsarbeit betrieben, von der ich mitbekommen hätte.
Ich versuche hier Argumente zu bringen, die es zu entkräften gilt, wen man "Otto-Normalverbraucher" zum Umdenken bewegen will. Wo ist das überheblich? Ich will Gedankenanstöße liefern, mehr nicht. Aber gut, wenn das nicht gewünscht ist...

[Chloe]

Was überheblich ist, ist das ständige Suggerieren, es hätte vor 2010 niemand versucht, etwas gegen das Projekt zu unternehmen, auch nachdem ein halbes Dutzend mal darauf hingewiesen wurde, dass das nicht zutreffend ist. Was überheblich ist, sind Sätze wie dieser:

Ich gehe auch nicht mit den Standard-Argumenten vor Gericht, welche innerhalb von Sekunden von den gegnerischen Anwälten zerpfückt werden können.

Glaubst du im Ernst, dass außer dir noch keiner auf die Idee kam, dass man mit einer vernünftig ausgearbeiteten Klage vor Gericht ziehen muss? Dass das für eine Organisation wie den BUND, für Parteien wie die Grünen die erste Klage ihres Lebens gewesen ist? Bisher wurde den Bahnhofsgegnern eigentlich eher vorgeworfen, dass sie mit allen möglichen äußerst unkonventionellen Klagen die Gerichte bemühen, nach dem sie mit den konventionellen gescheitert sind.

Ich bin im Jahre 2008 erst wieder nach BaWü gezogen.

Immerhin erklärt das die blauäugigen Aussagen im Hinblick auf baden-württembergischen Filz.

Zwischen 2008 und 2010 habe ich bewusst keine größeren Proteste oder Pressemeldungen mitbekommen. Das ging in der Tat erst los, als die Schlossgarten-Proteste losgingen. Und ich vermute einfach mal, das es endlos vielen Anderen ebenso ging.

Zum wiederholten Mal: Das liegt daran, dass du dich bisher nicht für das Projekt interessiert hast. Ich bekomme von Streitereien in Berlin über den Autobahnausbau abseits des Wahlkampfs auch nichts mit. Das heißt nicht, dass vor dem Wahlkampf dort nichts gelaufen ist.

Der Antragsteller (Bahn mit Anhang) startet natürlich kleine große Presseaktion, wenn es um das Projekt geht.

Hallo? Die DB bombardierte von Anfang an die Leute mit ihrem Propagandamaterial, dass man ihm nicht entgehen konnte. Und das Problem war, bis Ende 2010 zogen die Stuttgarter Zeitungen und der SWR mit. Wenn man CDU, SPD, FDP, die IHK und den Rest der Wirtschaft und sämtliche großen Medien gegen sich hat, dann hat man mit der Öffentlichkeitsarbeit ein Problem.

[Chloe]

Stuttgart: Bahn sieht S21-Kostenobergrenze näherkommen - | SWR.de

Die Bahn sieht die Kostenobergrenze für das Bauprojekt Stuttgart 21 bald erreicht. Deshalb erwäge man, Verhandlungen über die Finanzierung von Mehrkosten aufzunehmen, teilte der Technikvorstand der Deutschen Bahn, Volker Kefer, nach Zeitungsinformationen mit.

Die Grünen hatten also Recht in Sachen "Offenbarungseid". Nun werden wir sehen, wer zahlt. oder ob das Ende naht.

[Leandertaler]

Ja, die wollen jetzt alle möglichen Kosten in eine separate Fianzierungsvereinbarung "auslagern": Stuttgart 21: S?21: Verhandlungen über Mehrkosten - Stuttgart 21 - Stuttgarter Zeitung

Die Bahn besteht daher darauf, dass sowohl über die knapp 80 Millionen Euro Schlichtungskosten als auch über die Mehrkosten für den geänderten Flughafenbahnhof eine gesonderte Finanzierungsvereinbarung zwischen den Projektpartnern abgeschlossen wird.

[Chloe]

Das reisst es alles nicht raus, bei den Mehrkosten, die noch zu erwarten sind, wenn bereits vor Baubeginn die Kostengrenze gerissen ist.

Ich glaube immer noch, dass das Projekt 2013 oder 2014 beerdigt wird.

[Leandertaler]

Natürlich wird das nie im Leben reichen, aber für die Bahn geht es ja wohl nur darum, solange durchzuhalten, bis genug Tatsachen geschaffen sind, um den Rest dann auch noch zu erzwingen.

[DeLouise]

Wenigstens gestehen sie es schon mal ein. Hier bietet sich übrigens wieder eine Möglichkeit: schon jetzt mal eine Petition auslösen, die darauf ausgerichtet ist diese abgedachte Vereinbarung zu den Mehrkosten zu blocken... ;-)