Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[lordhasen]

Ich kann mich nicht erinnern, einen Volksentscheid in ganz Baden-Württemberg gefordert zu haben.

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Hab ich auch nie Behauptet ...

Was lordhasen will, ist doch einfach nur, dass wir sagen, "ihr habt gewonnen", damit er das interpretieren kann als "alle Diskussionen haben damit beendet zu sein, wir Befürworter haben recht und brauchen keine unbequemen Fragen mehr zu beantworten".

Ich stelle euch mal eine unbequemen Frage

Wie kommst das ihr so viele Fehler bei den Austieg berechnung macht ?
Milliarden verschwenden? - Pro Stuttgart 21 e.V.

[Chloe]

Ich stelle euch mal eine unbequemen Frage

Wie kommst das ihr so viele Fehler bei den Austieg berechnung macht ?
Milliarden verschwenden? - Pro Stuttgart 21 e.V.

Ich habe vor zwei Beiträgen ausführlich erläutert, wo der Fehler bei eurer Berechnung liegt. Natürlich bist du darauf wieder nicht eingegangen, so wie du auf keine meiner Fragen oder Antworten, soweit sie tatsächlich das Projekt betreffen, eingegangen bist.

[lordhasen]

Nenne nur ein Größers öffentliches Projekt (der jüngeren Vergangenheit) wo die kosten auf dem Euro genau eingehalten wurden .
Warum soll S 21 eine ausnahme sein ?
Das ist halt so das Projekte teurer werden als geplant weil im Realem leben unvorhergesehne Sachen passieren .

[Slowking]

Korrektur der Ausstieg kostet nur 1,5 Millarden Euro
Milliarden verschwenden? - Pro Stuttgart 21 e.V.

Trotzdem viel Geld für Nichts .....

Naja wenn du das Ding baust hast du 10 Millarden für nichts rausgeschmissen. Wir erinnern uns, 4,5 Milliarden ist die Kostenprognose der Bahn, unabhängige Experten rechnen mit bis zu 12 Milliarden. Das halte ich für ein solches Proekt auch für wesentlich wahrscheinlicher. Wir wissen doch aus Erfahrung, dass solche Projekte immer mindestens doppelt so teuer werden wie veranschlagt.

und so zum beruhigung der S 21 hasser
Fluttershy - Were we arguing, I'm sorry - YouTube

Don't get all fluttershy on me! I'm a pinkypie man! XD

[Chloe]

@lordhasen: Ja, ich weiß, dass es Euch egal ist, ob das Projekt fünf, zehn oder fünfzehn Milliarden kostet (O-Ton Hauk).

Falls es dir entgangen ist: Das Projekt IST bereits um fast das Doppelte teurer geworden. Es war unsprünglich mit 2,45 Mrd. Euo kalkuliert. Noch vor Baubeginn und noch bevor irgendwas "Unvorhergesehenes" überhaupt passieren konnte.

JEDE Berechnung, egal ob vom Rechnungshof, vom Umwelbundesamt oder von anderen Gutachtern besagt: Um die sechs Mrd. oder drüber. Die einzige Berechnung, die dem widerspricht, ist die der Bahn.

Bewilligt vom Landtag ist eine Beteiligung nach einem festen Schlüssel bei Gesamtkosten von bis zu 4,5 Mrd. Es gibt einen EINSTIMMIGEN Landtagsbeschluss, der besagt: "keinen Euro mehr". Einen EINSTIMMIGEN. Um das nochmal zu verdeutlichen: Das heißt, die Schwarz-gelben tragen den mit. Wie wäre es, wenn ihr das endlich mal akzeptiert?

Aber ich bin gern bereit, das Projekt zu "akzeptieren", wenn die Befürworter einwilligen, die mutmaßlich 2 Mrd Mehrkosten alleine zu tragen. Ich würde sogar annehmen, dass man unter diesen Bedingungen die Gegner evtl. dazu bewegen könnte, die Kosten für den Polizeieinsatz unter sich aufzuteilen.

[Stargamer]

Nenne nur ein Größers öffentliches Projekt (der jüngeren Vergangenheit) wo die kosten auf dem Euro genau eingehalten wurden .
Warum soll S 21 eine ausnahme sein ?
Das ist halt so das Projekte teurer werden als geplant weil im Realem leben unvorhergesehne Sachen passieren .

Die unvorhergesehene Sache heißt hier beschissene Planung.

Und das soll man jetzt gut heißen und noch mehr reinpumpen?

Vor allem ist die Kostensteigerung größer als bei jedem anderen mir bekannten Projekt. Zeig uns hier doch mal eins das sich bis jetzt, bevor überhaupt etwas großartig begonnen wurde, die Kosten fast verdoppelt haben damit man halbwegs deiner Argumentation folgen könnte.

AFAIR hat noch nicht mal der Bau des Berliner Hauptbahnhof und der damit verbundene Umbau des Berliner Bahnnetzes solche Mehrkosten erzeugt.

[lordhasen]

S 21 Gegner habt ihr den Alternativen ?
Hapt ihr einen bessern Bahnhoff ?

Euer Bahnhoff soll Billiger sein aber gleichzeitig das gleiche können wie S 21 ?
wie soll das gehn ?

[Chloe]

Mal wieder ein Beweis deiner umwerfenden Sachkenntnis?

Warum liest du nicht einfach die Leistungsfähigkeitsanalysen und den Vorschlag zum Kombibahnhof der sma?

[Stargamer]

S 21 Gegner habt ihr den Alternativen ?
Hapt ihr einen bessern Bahnhoff ?

Euer Bahnhoff soll Billiger sein aber gleichzeitig das gleiche können wie S 21 ?
wie soll das gehn ?

Kannst du auch mal gestellte Fragen beantworten und dich nicht als vollständig ahnungslos und eigentlich nicht mehr ernst zu nehmen aufführen?

[McWire]

Da kannst ihm jetzt nicht mit Fakten kommen.

Außerdem dachte ich, du wärst für das Projekt. Das hört sich in diesem Post wieder ganz anders an?

Ich bin für den Geißlerschen S21+-Bahnhof, weil dieser im Gegensatz zur aktuellen Planung wenigstens kein Rückschritt in der Betriebsqualität wäre... natürlich auch kein riesiger Fortschritt, auch wenn der Verkehr insgesamt etwas flüssiger abgewickelt werden könnte und sich damit Verspätungen und Fahrzeiten reduzieren ließe.

Ich bin der Meinung, dass es sinnvoller ist gleich richtig viel Geld zu investieren und gleich einen betrieblich hochwertigen Bahnhof zu bauen als die geplant Krücke.

Das Geld, selbst wenn es nicht ausgegeben wird, wird eh keinem einzigen normalsterblichen Bundesbürger jemals wieder zu Gute kommen. Somit ist es mir auch egal, ob der neue Bahnhof nun 4 oder 10 Mrd. Euro kosten soll. Ich als Eisenbahnfan hätte gerne eine spürbare Betriebsverbesserung und die ist nicht unter 6 Mrd. Euro zu haben... was man den Bürgern dann aber auch klipp und klar ins Gesicht sagen sollte.

[Chloe]

Das Geld, selbst wenn es nicht ausgegeben wird, wird eh keinem einzigen normalsterblichen Bundesbürger jemals wieder zu Gute kommen.

Das verstehe ich nicht

Ich als Eisenbahnfan hätte gerne eine spürbare Betriebsverbesserung und die ist nicht unter 6 Mrd. Euro zu haben... was man den Bürgern dann aber auch klipp und klar ins Gesicht sagen sollte.

Man sollte ihnen dann auch klipp und klar ins Gesicht sagen, dass dazu die LBBW abgerissen werden muss ... im Moment hätten die Stuttgarter vllt nichtmal was dagegen.

Was hältst du von der Stohlerschen Kombi-Lösung?

[McWire]

Das verstehe ich nicht

1.) Der größte Teil der Mittel sind zweckgebundene Mittel, sodass ein Projektabbruch nicht automatisch dazu führt, dass die reservierten Mittel in andere Töpfe wandern. Eher wird der Staat durch die Einsparung im Infrastrukturbereich dessen Ausgaben kürzen und das Geld einfach einbehalten.
2.) Wir haben Inflation - der materielle Gegenwert des eingesparten Geldes fällt jedes Jahr zwischen 2 und 3%. Deshalb ist jede Verzögerung um ein Jahrzehnt gleichzusetzen mit der 30%-igen Erhöhung der heutigen Ausbaukosten für Infrastrukturprojekte.
3.) Es gibt derzeit keine Garantie, dass der Staat in 10 Jahren noch fähig sein wird größere Infrastrukturprojekte zu finanzieren. So gesehen wird der Abbruch des Bauprojektes wohl dazu führen, dass Stuttgart ans Ende einer längeren Projekteliste fällt.

Jedes Projekt was heute abgebrochen wird, ist aus u.a. diesen drei Gründen im Prinzip verlorenes Kapital.

Was hältst du von der Stohlerschen Kombi-Lösung?

Es ist eine brauchbare Alternative zu einem artreinen Durchgangsbahnhof, hat aber den grundsätzlichen Nachteil doppelter Infrastruktur, da man so ein ziemlich komplexes und damit störungsanfälliges Gleisvorfeld bereithalten muss. Zudem werden für Umsteiger zwischen Nah- und Fernverkehr die Fußwege relativ groß. Besser als S21 ist das aber allemal.

[Slowking]

Naja wenn du vier unterirdische Gleise hast kann man die oberirdischen Gleise reduzieren, was das Gleisfeld vereinfacht. Zudem scheint es ja selbst jetzt nicht sonderlich störanfällig zu sein, da der Bahnhof ja sehr pünktlich ist.

Ich denke mit der 4-Gleislösung würde man die Gleise dann direkt unter dem alten Bahnhof haben, sodass der Fußweg nicht weiter wäre... könnte natürlich mit Grundwasser problematisch werden. Kann man irgendwo die konkreten Pläne für diese Lösung einsehen?

Btw. was beinhaltete S21+ nochmal? Ist schon eine ganze Weile her und google spuckt nichts verwertbares aus.

[Chloe]

Btw. was beinhaltete S21+ nochmal? Ist schon eine ganze Weile her und google spuckt ncihts verwertbares aus.

Im Grunde alles, was der Schlichterspruch sagte. Insbes. 10 Gleise (=> Landesbank abreissen), doppelgleisige Wendlinger Kurve usw usf. Ausführlich hier:

Der Schlichterspruch

Natürlich wäre das besser als S21 wie geplant. Ich kann allerdings McWire's Beurteilung der Finanzierungssituation nicht zustimmen. Mittel für Mehrkosten über die bereits bewilligten hinaus sind nicht zweckgebunden, sondern müssen aus Reservekosten abgezweigt werden. Selbst wenn der Staat das Geld im Fall eines Ausstiegs "behält", kann er wenigstens Schulden tilgen. Alles ist besser als 4,5 oder 6,5 Mrd. für nichts.

Der Kombi-Vorschlag ist auch auf der Schlichter-Seite, hier:

http://www.schlichtung-s21.de/fileadmin/schlichtungs21/Redaktion/pdf/110729/frieden_in_stuttgart.pdf

Überhaupt sollten sich lordhasen und artverwandte ahnungslose Befürworter mal ausführlich mit der Schlichterseite beschäftigen.

[Slowking]

Ah in der pdf ist ein schönes Bild wo die unterirdischen Gleise bei der Kombilösung liegen würden. Kein zusätzlicher Fußweg: