Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[Chloe]

Also gehst du davon aus, dass die "Ja-Sager" aufgrund dieser Zusage gegen die Gesetzvorlage gestimmt haben (als für S21 gestimmt haben), was sie ohne diese Zusage nicht getan hätten? Ich unterstelle den Wählern in dieser Frage durchaus genug Verstand, um zu wissen, dass diese Zusage vielleicht nur heiße Luft sein wird, und dass dies nicht der einzige Grund gewesen ist, weshalb sie gegen den Gesetzesentwurf gestimmt haben.

Das kann ich nicht wissen. Das ist reine Spekulation. Jedenfalls gibt es den genannten Landtagsbeschluss, und der hat unabhängig von der VA Bestand. Die Einhaltung der Kostengrenze war Voraussetzung der heutigen VA.

Zum Beispiel den Bau sabotieren, in dem man sich an Baumaschinen kettet o.Ä. Das wäre in meinen Augen eine Form des Widerstandes gegen den mehrheitlichen Willen.

Rechtswidrige Aktionen waren vor der VA rechtswidrig und sind es auch danach. Einfache Sitzblockaden bleiben weiter rechtmäßig.

[McWire]

Meine Meinung zur Sache habe ich unter ICE-Treff - Was wäre wenn gepostet. (Muss es ja nicht doppelt schreiben.)

Was die Abstimmung an sich angeht, zeigt sich hier mal wieder die Trägheit der Masse. Demokratie ist eine tolle Regierungsform, wenn die Menschen auch den Willen zum Mitmachen haben. Aber man wird in den seltensten Fällen mehr als 50% animieren können, weil Menschen von sich aus denkfaul sind und sie eine emotionale Bindung zu einer Sache brauchen, um davon getragen zu werden. Reine Sachdiskussionen ohne Emotionen werden es wohl nie über die 33%-Hürde schaffen, warum die Emotionalisierung der Diskussion auch unvermeidlich war.

[Rarehero]

Rechtswidrige Aktionen waren vor der VA rechtswidrig und sind es auch danach. Einfache Sitzblockaden bleiben weiter rechtmäßig.

Oder juristische Vorstöße, um den Bau doch noch zu verhindern oder zumindest zu verzögern. An der Stelle wird es natürlich schwierig, die tatsächliche Notwendigkeit eines Einschreitens, etwa aufgrund eines Verfahrensfehlers, und einem Bemühen, S21 gegen den Mehrheitswillen schlichtweg zu stoppen, zu unterscheiden. Sollte es zu einem solchen Fall kommen, stünde uns wohl noch so manch unschöner Streit ins Haus.

Davon mal ab: Welche Möglichkeiten haben die Gegner jetzt noch, um weiter zu kämpfen? Klar, sie können ihre Meinung kommunizieren. Aber ich meine, was die Gegner noch tun könnten, um den Bau doch zu zu stoppen? Sollte die Angelegenheit jetzt nicht eigentlich durch sein?

Und was bedeutet das mit der Kostengrenze? Wird die VA (automatisch) nichtig, wenn eine die Zusage der Kostengrenze sich als nicht haltbar erweisen sollte?

[Kopernikus]

Unabhängig vom Sinn und Zweck von Stuttgart 21, ich hoffe sehr, das dieses Beispiel mit der Volksabstimmung in Verbindung mit einem verbindlichen Quorum jetzt Schule macht. Vor allem die Mindestbeteiligung ist ein Punkt, an dem die Volksabstimmungen hier in Hamburg immer wieder kranken. Jüngstes Beispiel war eine Abstimmung hier im Bezirk Hamburg Nord über ein Bauprojekt (Ersatz maroder Vorkriegsbauten durch moderne Mietshäuser mit vertraglich garantierten Mieten für die jetzigen Bewohner) das von den Nachbarn mit Begründungen ala "Dann steht mein Kirschbaum im Schatten und trägt nicht mehr so schöne Früchte, das will ich nicht" bekämpft wurde und die sich aufgrund des fehlenden Quorums allen ernstes durchgesetzt haben.

[Gast]

Oder juristische Vorstöße, um den Bau doch noch zu verhindern oder zumindest zu verzögern. An der Stelle wird es natürlich schwierig, die tatsächliche Notwendigkeit eines Einschreitens, etwa aufgrund eines Verfahrensfehlers, und einem Bemühen, S21 gegen den Mehrheitswillen schlichtweg zu stoppen, zu unterscheiden. Sollte es zu einem solchen Fall kommen, stünde uns wohl noch so manch unschöner Streit ins Haus.

Davon mal ab: Welche Möglichkeiten haben die Gegner jetzt noch, um weiter zu kämpfen? Klar, sie können ihre Meinung kommunizieren. Aber ich meine, was die Gegner noch tun könnten, um den Bau doch zu zu stoppen? Sollte die Angelegenheit jetzt nicht eigentlich durch sein?

Und was bedeutet das mit der Kostengrenze? Wird die VA (automatisch) nichtig, wenn eine die Zusage der Kostengrenze sich als nicht haltbar erweisen sollte?

Die Kostengrenze wird keine Einfluss auf die Gültigkeit der VA haben, allerdings gilt es dann natürlich Druck zu machen, dass da nicht eingeknickt wird.
Und bis das alles endgültig durch ist, wird es noch eine ganze Weile und ein paar Gerichtsverfahren dauern. Die Privatbahnen wollen einen Teil des Kopfbahnhofes übernehmen, die Lokführer denken, wegen der Neigung des Bahnhofes, über eine Klage beim EuGH nach und noch ist nicht jeder Abschnitt planfestgestellt.

[Chloe]

Insgesamt war das ein ziemlich schwarzer Tag für die direkte Demokratie. Ich meine, es ist die erste VA seit 40 Jahren, es geht um 4,5 Mrd Steuergelder, wahrscheinlich mehr, und mehr als ein Viertel der Leute sind lt dieser Umfrage zu faul, sich auch nur so weit mit der Materie zu befassen, dass sie 10 Tage vor der Abstimmung die Fragestellung verstehen. So schwierig war das nun wirklich nicht, an diese Information zu kommen. Und dann gehen fünfzig Prozent nicht zur Abstimmung, weil es sie schlichtweg nicht interessiert, was mit ihrem Geld passiert. Da kann man sich in etwa ausrechnen, wie der Informationsstand eines Großteils der Abstimmenden gewesen ist. Sorry, aber so kann direkte Demokratie nicht funktionieren.

Das Quorum muss mE herunter auf 20, höchstens 25 Prozent. Beim heute gültigen Quorum wäre die gegenwärtige Regierung nicht mal gewählt. Es kann nicht sein, dass eine VA eine höhere Wahlbeteilligung braucht wie eine Landtagswahl normalerweise hat.

Was den Projektstatus betrifft: Der Filderabschnitt ist nicht planfestgestellt. Er wartet seit 2002 auf die Genehmigung und das Eisenbahnbundesamt hat der Bahn dieses Jahr zum wiederholten Mal die Pläne als nicht genehmigungsfähig zurückgeschickt. Es wird jetzt dort komplett umgeplant. Für die nicht Ortsansässigen, dort muss der Flughafenbahnhof hin. Unter anderem gehört dazu ein unterirdischer S-Bahnhof, 32 m unter der Erde, ohne Tunnel-Notausgang. Das heißt, im Brandfall müssen die Verletzten 5 Stockwerke die Treppen hochgetragen werden. Neben eingleisigen Strecken, die sich der ICE mit der S-Bahn teilen muss, dürfte das der Hauptgrund sein, warum der Teilabschnitt immer noch nicht genehmigt ist.

Wie man eine Kostenkalkulation erstellen und einen Stresstest simulieren kann über wesentliche Bestandteile, die noch nicht einmal geplant sind, und wie solche Ergebnisse zu beurteilen sind, mag jeder für sich entscheiden.

[Gast]

Gott sei Dank ein klares Ergebnis. Nicht auszudenken, was gewesen wäre, wenn das die Mehrheit für gegen das Projekt gestimmt, aber das Quorum verfehlt hätte. Jetzt ist zumindest an dieser Front die Lage geklärt.

Beim SWR waren gestern wohl nur CDU-Anhänger, oder? So wie die sich aufgeführt haben. Anscheinend hat es nach Palmers Gegenschlag aber wohl hinter den Kulissen nochmal ein Donnerwetter der Moderation gegeben.

Insgesamt war das ein ziemlich schwarzer Tag für die direkte Demokratie.

Nee, finde ich gar nicht. Zur Demokratie gehört auch das Recht, dämliche und unqualifizierte Entscheidungen zu treffen. Parlamentarier machen das auch öfters mal (EFSF-Abstimmung, anyone?). Klar sind Leute einfach nur strohdoof, die sich bei einer solchen Sache nichtmal halbwegs informieren, aber es ist ihr gutes Recht und hinterher braucht niemand nölen, die blöden Politiker seien an allem Schuld. Da stimme ich Valdorian voll und ganz zu.

[Seether]

Gutes Beispiel wider direkter Demokratie.

[Gast]

Gutes Beispiel wider direkter Demokratie.

Wieso? Wenn die Leute sechs bis acht Milliarden Euro rausschmeißen wollen, um bestehende, funktionierende Verkehrsinfrastruktur zu vernichten, warum nicht? Ist ja ihr Geld.

[Chloe]

Beim SWR waren gestern wohl nur CDU-Anhänger, oder? So wie die sich aufgeführt haben. Anscheinend hat es nach Palmers Gegenschlag aber wohl hinter den Kulissen nochmal ein Donnerwetter der Moderation gegeben.

Vor allem war es ein fürchterlicher Pöbelhaufen. Ganz unabhängig, was für Anhänger das waren.

Was ist denn hinter den Kulissen passiert?

Ich bin froh über das Tübinger Ergebnis. Eine Mehrheit gegen den Ausstieg dort wäre für Palmer verheerend gewesen.

Nee, finde ich gar nicht. Zur Demokratie gehört auch das Recht, dämliche und unqualifizierte Entscheidungen zu treffen. Parlamentarier machen das auch öfters mal (EFSF-Abstimmung, anyone?). Klar sind Leute einfach nur strohdoof, die sich bei einer solchen Sache nichtmal halbwegs informieren, aber es ist ihr gutes Recht und hinterher braucht niemand nölen, die blöden Politiker seien an allem Schuld. Da stimme ich Valdorian voll und ganz zu.

So kann man's natürlich auch sehen. Gut, das Gemeckere hinterher fällt weg, aber das Desinteresse finde ich schon ernüchternd. Das gibt all denen recht, die sagen, es kommen mit Sicherheit keine besseren Entscheidungen heraus.

[Gast]

So kann man's natürlich auch sehen. Gut, das Gemeckere hinterher fällt weg, aber das Desinteresse finde ich schon ernüchternd. Das gibt all denen recht, die sagen, es kommen mit Sicherheit keine besseren Entscheidungen heraus.

Wirklich überraschend finde ich das jetzt nicht, auch wenn es bei einem Aufreger-Thema wie S21 doch noch etwas mehr hätte sien können. In der Schweiz liegt die Beteiligung aber meist auch nur zwischen 40 und 60%.
Vielen Leuten ist das halt einfach egal, damit muss man sich abfinden. Die oft niedrige Wahlbeteiligung bei Landtagswahlen usw. kommt eben nicht hauptsächlich durch Politikverdrossenheit,es interessiert sich IMHO ungefähr ein Drittel halt schonmal grundsätzlich nicht für Politik.

[Gast]

Was ist denn hinter den Kulissen passiert?

Keine Ahnung. Ich mutmaße, dass die Moderatoren das Publikum nochmal zur Mäßigung aufgerufen haben, denn bei Herrmanns Auftritt war dann plötzlich Ruhe. Und das war bestimmt nicht wegen Palmers Machtwort.

So kann man's natürlich auch sehen. Gut, das Gemeckere hinterher fällt weg, aber das Desinteresse finde ich schon ernüchternd. Das gibt all denen recht, die sagen, es kommen mit Sicherheit keine besseren Entscheidungen heraus.

Ich glaube nicht, dass die Entscheidung bei höherer Wahlbeteiligung anders ausgefallen wäre. Das ist auch nicht der entscheidende Punkt. Der Punkt ist: Man hat als Wähler die Möglichkeit, direkt über eine Sachfrage abzustimmen. Wer sich nicht informiert oder zu faul ist, seinen Arsch ins Wahllokal zu bewegen und ein Kreuz zu machen, ist dann ganz einfach selber Schuld und braucht nicht jammern, wenn das Ergebnis nicht in seinem Sinne ausfällt. 50 Prozent notorisch Faule und Desinteressierte dürfen kein Grund sein, den anderen 50 Prozent die Entscheidung zu verwehren.

[Chloe]

Geißler ist auch schon wieder da. Er glaubt, dass das Projekt teurer wird (wer glaubt das nicht) und dass dann sein Kombibahnhof realisiert wird.

Wäre mir recht. Der ist auf jeden Fall Lichtjahre besser als dieses Irrsinnsprojekt.

[Kirika]

Ich frage mich immer noch wieso nur BW abstimmen darf. Also das Geld kommt ja auch ganz Deutschland.

Gerecht wäre nur Stuttgart ( weil da gebaut) oder wenn schon mehr dann ganz Deutschland (weil es von uns allen kommt)

[Chloe]

Es ging bei der Abstimmung um den Finanzierungsanteil des Landes Baden-Württemberg. Deshalb hat das Land Baden-Württemberg abgestimmt.