Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[Gast]

Eine 55:45-Entscheidung wird in dieser fundamentalen Frage nichts bringen, egal ob sie für oder gegen S21 ausfällt.

Noch schlimmer wäre es ja, wenn die Leute sich zwar gegen den Bahnhof entscheiden, das ganze dann aber am Quorum scheitert.

Das war bei der Waldschlösschenbrücke in Dresden genau so. Die Mehrheit der Dresdener hat sich in einer Stadtweiten Volksabstimmung für den Bau der Bücke entschieden. Nur hat das die Brückengegner wie auch die Grünen nicht interessiert, die Klagen und Kämpfen weiter dagegen. Gegen die Mehrheit der Ansässigen Bevölkerung.

Vielleicht solltest du dann mal auf Schwarz-Gelb umsteigen, die haben bei der "Bundesvolksabstimmung" 2009 nämlich gewonnen. Und auch wenn ich die Lage in Dresden nicht kenne, ist es IMHO schon die Höhe, dass du den Gegnern der Brücke jetzt auch noch das Recht zur Klage absprechen willst, nur weil eine Mehrheit für die Brücke ist.

[Oberst-Snake]

Ach so, ja dann. Dann hast du sicher kein Problem damit, wenn ich dir gegenüber in Zukunft für meinen Haufen andere Maßstäbe anlege.

Ernsthaft jetzt: Die Gesellschaft, also die Stuttgarter im Besonderen und die Baden-Württemberger insgesamt, ist in dieser Frage tief gespalten. Unter diesen Umständen kann man keinen Bahnhof bauen. Wie soll das gehen? Eine extra Polizeieinheit abkommandieren, die dann zehn Jahre nichts anderes macht, als Lastwägen zu bewachen? Nur Nachts bauen? Geißler sagt es doch: So wie jetzt kann es auf keinen Fall weitergehen. Es muss ein Kompromiss her, dem eine deutliche Mehrheit der Bevölkerung zustimmen kann. Eine 55:45-Entscheidung wird in dieser fundamentalen Frage nichts bringen, egal ob sie für oder gegen S21 ausfällt.

Mich haben die Grünen in Dresden halt nur richtige ausgekotzt, 2/3 haben dort für die Brücke gestimmt( glaube 67% ). Aber die Grünen kämpfen weiter dagegen ohne den Willen der Wähler zu berücksichtigen. Das finde ich einfach nur Undemokratisch. Wenn die Mehrheit entschieden hat, sollte man deren Willen respektieren.

Für Stuttgart wäre ein Kompromiss wie der Komibahnhof wäre natürlich zu bevorzugen (wenn man eine bessere Möglichkeit findet dann natürlich diese). Doch wenn die Situation festgefahren ist und somit kein Kompromiss möglich ist, muss halt einen Abstimmung durchgeführt werden. Wenn die Mehrheit nur eine Stimme mehr hat sie halt gewonnen und das ist von allen Seiten zu respektieren.

Auch in Dresden sind immer ein paar Polizisten abgestellt die die Brücke bewachen. Das ist also möglich. Wenn die S21 Gegner trotzdem demonstrieren können die das doch auch machen, solange sie die arbeiten nicht behindern oder gefährden kann niemand etwas dagegen haben. Außerdem wird sich das irgendwann wieder verlaufen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oberst-Snake schrieb nach 5 Minuten und 21 Sekunden:

Vielleicht solltest du dann mal auf Schwarz-Gelb umsteigen, die haben bei der "Bundesvolksabstimmung" 2009 nämlich gewonnen. Und auch wenn ich die Lage in Dresden nicht kenne, ist es IMHO schon die Höhe, dass du den Gegnern der Brücke jetzt auch noch das Recht zur Klage absprechen willst, nur weil eine Mehrheit für die Brücke ist.

Wieso sollte ich das? Volksabstimmung zu einen konkreten Projekt sind doch etwas vollkommen anderes als Bunds oder Landtagswahlen.
Was die Kläger angeht haben sie vorher laut verkündet den Willen der Bürger zu respektieren. Das haben diese durch ihre Klagen letztlich nicht gemacht. Letztlich haben sie sich damit ins eigene Fleisch geschnitten, da die Brücke jetzt gebaut wird und die Kläger wohl die Verhandlungen bezahlen dürfen.

[Gast]

Mich haben die Grünen in Dresden halt nur richtige ausgekotzt, 2/3 haben dort für die Brücke gestimmt( glaube 67% ). Aber die Grünen kämpfen weiter dagegen ohne den Willen der Wähler zu berücksichtigen. Das finde ich einfach nur Undemokratisch. Wenn die Mehrheit entschieden hat, sollte man deren Willen respektieren.

Ich würde das jetzt nicht so pauschal sagen. Wenn es um ein vergleichsweise kleines Projekt geht, wo der finanzielle Rahmen überschaubar ist, kann man im Falle der Niederlage eher ruhigen Gewissens klein bei geben, auch wenn man weiterhin anderer Meinung ist. Vor allem dann, wenn eine deutliche Mehrheit - und das sind 67% - votiert hat. Nebenbei so aus interesse: Wie teuer ist die Brücke denn und was sagt der grüne Landesverband dazu?
Aber in Stuttgart geht es nicht mal eben um Kleingeld, sondern um Milliardenbeträge. Darüber hinaus ist inzwischen mehr oder weniger bewiesen, dass die Bahn seit zehn Jahren in dreister Weise öffentliche Entscheidungsträger belogen hat und der verkehrstechnische Nutzen von S21 ist mehr als Zweifelhaft (Kopfbahnhof kann +50 Züge, S21 laut Simulation gerade so 49).

Für Stuttgart wäre ein Kompromiss wie der Komibahnhof wäre natürlich zu bevorzugen (wenn man eine bessere Möglichkeit findet dann natürlich diese). Doch wenn die Situation festgefahren ist und somit kein Kompromiss möglich ist, muss halt einen Abstimmung durchgeführt werden. Wenn die Mehrheit nur eine Stimme mehr hat sie halt gewonnen und das ist von allen Seiten zu respektieren.

Wie gesagt, das kommt darauf an, wie tief der Konflikt sitzt und welchen Umfang er hat. In der Situation wie sie in Stuttgart vorherrscht, halte ich eine solche Einstellung für fatal.

[Chloe]

In Stuttgart muss man aber nicht eine abgegrenzte Baustelle an einer Brücke bewachen. In Stuttgart muss man erstmal 17 km oberirdische Rohre quer durch die Stadt bewachen, von denen die Polizei schon sagte, dass sie das nicht leisten kann. Und dann muss man neben den x Baustellen in Stuttgart selber auch noch die Baustellen in Cannstatt, in L.E. und am Flughafen sowie nach Wendlingen bewachen. Es sind jeden Montag tausende Leute auf der Straße, der Verkehr um den Bahnhof ist jeden Montag abend völlig blockiert, und außerdem wird alle paar Tage die Baustelle am Bahnhof blockiert.

Nein, der Geißler hat schon recht, so kann es nicht weiter gehen. Das alles ist schon lange unzumutbar für die Polizei. Letztes Jahr gab es 1150 angemeldete Kundgebungen, mehr als doppelt so viel wie 2009, und schon damals war die Zahl deutlich gestiegen. Hannover hat etwa 400 im Jahr, stand neulich irgendwo in der Presse.

Von der Belastung für die Landesregierung rede ich noch gar nicht.

[Gast]

Wieso sollte ich das? Volksabstimmung zu einen konkreten Projekt sind doch etwas vollkommen anderes als Bunds oder Landtagswahlen.
Was die Kläger angeht haben sie vorher laut verkündet den Willen der Bürger zu respektieren. Das haben diese durch ihre Klagen letztlich nicht gemacht. Letztlich haben sie sich damit ins eigene Fleisch geschnitten, da die Brücke jetzt gebaut wird und die Kläger wohl die Verhandlungen bezahlen dürfen.

Das ist überhaupt nicht volkommen anders. In beiden Fällen hat der Wähler eine Entscheidung getroffen und den unterlegenen Parteien steht es anschließend frei alle ihnen rechtlich zustehenden Mittel zu nutzen, um sich auch weiterhin für ihre Interessen einzusetzen. Ob das in jedem Fall sinnvoll ist kann man diskutieren, aber das Recht dazu hat man immer und daran gibt es auch nichts zu deuteln.

[Oberst-Snake]

Ich würde das jetzt nicht so pauschal sagen. Wenn es um ein vergleichsweise kleines Projekt geht, wo der finanzielle Rahmen überschaubar ist, kann man im Falle der Niederlage eher ruhigen Gewissens klein bei geben, auch wenn man weiterhin anderer Meinung ist. Vor allem dann, wenn eine deutliche Mehrheit - und das sind 67% - votiert hat. Nebenbei so aus interesse: Wie teuer ist die Brücke denn und was sagt der grüne Landesverband dazu?
Aber in Stuttgart geht es nicht mal eben um Kleingeld, sondern um Milliardenbeträge. Darüber hinaus ist inzwischen mehr oder weniger bewiesen, dass die Bahn seit zehn Jahren in dreister Weise öffentliche Entscheidungsträger belogen hat und der verkehrstechnische Nutzen von S21 ist mehr als Zweifelhaft (Kopfbahnhof kann +50 Züge, S21 laut Simulation gerade so 49).

In Dresden ging es kaum um das Geld, die Brücke wird mit Anschluss wohl maximal 100 Millionen Euro kosten (veranschlagt sind glaube ich 60 Millionen). Sondern viel mehr um dem Welterbetitel des Dresdener Elbtals (der jetzt auch weg ist). Dann wurden noch 2 oder 3 Bedrohte Arten hinterher geschoben (von der 99% der Dresdener in ihren Leben noch nie gehört haben) und ein paar Baumliebhaber haben wegen ein paar Alten Bäumen an der Elbwiese herum gemeckert. Dazu kommen einige Anwohner die danach mehr verkehr in ihren Stadtteil haben.
Der Grünen haben außer das sie bei jedem Verkehrsprojekt in Sachsen rumjamern eigentlich nicht viel zu sagen. Die sind bei uns wie die FDP und NPD eine Partei die öfter mal an der 5% Hürde scheitert. Vor der Volksabstimmung haben die Grünen gesagt das der Wählerwille mit der Volksabstimmung unbedingt befolgt werden muss. Nach der Abstimmung 2005 war davon nichts mehr zu hören, da ging es auf einmal nur noch um dem Welterbetitel, die Stadtansicht und den 3 herbei gezauberte bedrohte Arten.
Die Alternative wäre ein teurerer Tunnel gewesen, da die Stadt unbedingt diese Antlastungsstraße benötigt. Zumal 2 andere Dresdener Elbbrücken dringend in Stand gesetzt werden müssen.

Außerdem sind 60 bis 100 Millionen Euro auch kein Kleingeld. Auch wenn es nicht solche Dimensionen hat wie der Stuttgarter Bahnhof. Es war nur ein Beispiel was man gut vergleichen konnte, da dort die Poltischen Kräfte den Wählerwillen solange befolgen wie es ihn in den Kram passt. Das selbe wird auch passieren wenn über S21 oder K21 abgestimmt wird.

Wie gesagt, das kommt darauf an, wie tief der Konflikt sitzt und welchen Umfang er hat. In der Situation wie sie in Stuttgart vorherrscht, halte ich eine solche Einstellung für fatal.

Nun in Dresden wurden öfter mal Sabotageakte durchgeführt oder Arbeitsgerät besetzt. Die Polizei hat die dann relativ schnell abgeführt. Wie das nun in Stuttgart ist davon habe ich keine Ahnung.

Das ist überhaupt nicht volkommen anders. In beiden Fällen hat der Wähler eine Entscheidung getroffen und den unterlegenen Parteien steht es anschließend frei alle ihnen rechtlich zustehenden Mittel zu nutzen, um sich auch weiterhin für ihre Interessen einzusetzen. Ob das in jedem Fall sinnvoll ist kann man diskutieren, aber das Recht dazu hat man immer und daran gibt es auch nichts zu deuteln.

Das sind schon 2 verschieden Dinge. Der Wähle sucht sich bei einer Parlamentswahl eine Partei aus die seine Interessen am ehesten Vertritt. Jedoch wird kaum jemand mit der von in Gewählten Partei in allen Punkten übereinstimmen. Bei Volksabstimmung geht es um eine Konkreten Entscheidung über ein bestimmtes Projekt.
In Dresden hat mich halt gestört das die Kläger von heute, damals behaupteten das der Ausgang der Abstimmung zu respektieren sei. Daran ist rechtlich nichts einzuwenden, nur finde ich das unmöglich.

[Gast]

In Dresden ging es kaum um das Geld, die Brücke wird mit Anschluss wohl maximal 100 Millionen Euro kosten (veranschlagt sind glaube ich 60 Millionen). Sondern viel mehr um dem Welterbetitel des Dresdener Elbtals (der jetzt auch weg ist). Dann wurden noch 2 oder 3 Bedrohte Arten hinterher geschoben (von der 99% der Dresdener in ihren Leben noch nie gehört haben) und ein paar Baumliebhaber haben wegen ein paar Alten Bäumen an der Elbwiese herum gemeckert. Dazu kommen einige Anwohner die danach mehr verkehr in ihren Stadtteil haben.
Der Grünen haben außer das sie bei jedem Verkehrsprojekt in Sachsen rumjamern eigentlich nicht viel zu sagen. Die sind bei uns wie die FDP und NPD eine Partei die öfter mal an der 5% Hürde scheitert. Vor der Volksabstimmung haben die Grünen gesagt das der Wählerwille mit der Volksabstimmung unbedingt befolgt werden muss. Nach der Abstimmung 2005 war davon nichts mehr zu hören, da ging es auf einmal nur noch um dem Welterbetitel, die Stadtansicht und den 3 herbei gezauberte bedrohte Arten.
Die Alternative wäre ein teurerer Tunnel gewesen, da die Stadt unbedingt diese Antlastungsstraße benötigt. Zumal 2 andere Dresdener Elbbrücken dringend in Stand gesetzt werden müssen.

Wie gesagt, in dem Falle hätte ich meinen Widerstand - sofern ich überhaupt welchen geleistet hätte - dann auch aufgegeben, weil 67% ein klares Votum sind. Wäre ich Stuttgarter und es würde eine Mehrheit für S21 rauskommen, würde ich auch nicht mehr auf die Straße gehen.

Aber allgemein, gesamtgesellschaftlich betrachtet, ist dieser Konflikt mittlerweile so festgefahren und sitzt so tief, dass eine einfache Ja-Nein-Entscheidung mit 55% Mehrheit hier nicht reichen wird. Es muss ein Konsens gefunden werden, mit dem eine Breite Mehrheit der Bevölkerung leben kann.

Außerdem sind 60 bis 100 Millionen Euro auch kein Kleingeld.

Ansichtssache. Für eine Kommune ja (wer hat den die Brücke finanziert?), aber wenn die Kommune sich übernimmt, steht im Zweifelsfall immer noch das Land und im Extremfall der Bund dahinter. Die Geldmassen, die in Stuttgart zur Disposition stehen, kann im schlimmsten Fall selbst das Land Baden-Württemberg nicht schultern.

Das selbe wird auch passieren wenn über S21 oder K21 abgestimmt wird.

Abwarten. Palmer wird niemals ein Ja zu S21 akzeptieren, aber Palmer ist nicht die Partei. Da sagt erstmal Kretschmann wo's langgeht.

[EREIGNISHORIZONT]

Oh weh, nun hat sich Geißler mit seinen Goebbels Zitat aber ziemlich in den Sumpf geritten. In einem weiteren Interview rechtfertigt er dann auch noch seine unglückliche Entgleisung. Böse böse!

[Gast]

Dann hat der ganze Ärger um den Bahnhof doch noch was gute, Nazi-Zitate werden endlich wieder salonfähig Aber er hat ja durchaus nicht ganz Unrecht, wenn er sagt, dass bei dem Thema gelegentlich etwas überreagiert wird.

[Rarehero]

Die Aussage, die nun mal diesen Vergleich zulässt, war unglücklich, ebenso wie es nun die Empörung ist. Amüsant ist es aber allemal: Egal worüber sich die Deutschen streiten, egal was sie empört, sobald ein falsches Wort fällt, dass eine Verbindung zum Nazi-Regime herstellt, empören sich alle nur noch über diese Wortäußerung. Das hätte mal dem Guttenberg einfallen sollen.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Vielleicht solltest du dann mal auf Schwarz-Gelb umsteigen, die haben bei der "Bundesvolksabstimmung" 2009 nämlich gewonnen. Und auch wenn ich die Lage in Dresden nicht kenne, ist es IMHO schon die Höhe, dass du den Gegnern der Brücke jetzt auch noch das Recht zur Klage absprechen willst, nur weil eine Mehrheit für die Brücke ist.

naja^^ gewählte volksvertreter sollten die meinugn des volkes, schon respektierne, oder?
mirtsschonkla,r warumdie grünen dagegen sind udn bin der ansicht, das siedamit völlig recht haben.
nur ist es schon ein armutszeugnis der partei. wasandere machen, ist wurscht. aber zumindest parteien sollten die volksmeinung respktieren.
wie war das noch? für das volk und durch das volk?

[Gast]

naja^^ gewählte volksvertreter sollten die meinugn des volkes, schon respektierne, oder?
mirtsschonkla,r warumdie grünen dagegen sind udn bin der ansicht, das siedamit völlig recht haben.
nur ist es schon ein armutszeugnis der partei. wasandere machen, ist wurscht. aber zumindest parteien sollten die volksmeinung respktieren.
wie war das noch? für das volk und durch das volk?

Wieso sollten die Grünen sich besonders bemühen die Interessen der CDU Wähler zu vertreten und die der eigenen Wähler dafür zu ignorieren? Das gibt doch überhaupt keinen Sinn.
Zwar ist man in BW jetzt an der Regierung und da muss man dann schon den Anspruch haben Politik für alle zu machen, das heißt IMHO aber trotzdem nicht, dass man die eigenen Ziele bei der ersten Gelegenheit aufgibt. Übrigens heißt es von den Grünen bisher, dass man S21 baut, falls sich im Oktober eine Mehrheit dafür entscheidet.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Wieso sollten die Grünen sich besonders bemühen die Interessen der CDU Wähler zu vertreten und die der eigenen Wähler dafür zu ignorieren? Das gibt doch überhaupt keinen Sinn.
Zwar ist man in BW jetzt an der Regierung und da muss man dann schon den Anspruch haben Politik für alle zu machen, das heißt IMHO aber trotzdem nicht, dass man die eigenen Ziele bei der ersten Gelegenheit aufgibt. Übrigens heißt es von den Grünen bisher, dass man S21 baut, falls sich im Oktober eine Mehrheit dafür entscheidet.

Wen die Mehrheit der Befragten für die Brücke ist, ist das ein demokratisches Ergebnis.
Wer abgestimmt hat, weiß man ja nicht, da sowas anonym ist. Aber das Demokratieverständnis unserer Parteien, war schon immer etwas komisch.

Wenn die Volksabstimmung in Stuttgard nun sagt: bahnhofbau ja
Klagen die Grünen dann auch,weil janur CDU-Wähler zu rune gegangen sind und dei bahnofsgegner beim Kaffee saßen oder doch in der Unterzahl sind?
In Dresden hat man auch gesagt, man akzeptiert die Wählermeinung..... wie man die akzeptiert, die man ja^^ Garnicht!

[Gast]

Wen die Mehrheit der Befragten für die Brücke ist, ist das ein demokratisches Ergebnis.
Wer abgestimmt hat, weiß man ja nicht, da sowas anonym ist. Aber das Demokratieverständnis unserer Parteien, war schon immer etwas komisch.

Demokratie ist aber nicht die Diktatur der Mehrheit. Selbst wenn es eine Breite Mehrheit gibt, heißt das nicht, dass der Rest die Schnauze zu halten hat. In diesem speziellen Fall bin ich auch der Meinung, dass die Klage ein bischen... irritierend ist, wenn man vorher gesagt hat, man würde das Ergebnis der Abstimmung akzeptieren und es dann dabei belassen.

Wenn die Volksabstimmung in Stuttgard nun sagt: bahnhofbau ja
Klagen die Grünen dann auch,weil janur CDU-Wähler zu rune gegangen sind und dei bahnofsgegner beim Kaffee saßen oder doch in der Unterzahl sind?

Wie bereits mehrfach erklärt haben die Grünen klar gemacht, dass sie das Ergebnis hinnehmen werden. Die Palmer-Fraktion wird es nie akzeptieren, aber Kretschmann und Co. werden es tun. Man kann davon ausgehen, dass dann innerhalb des Landesverbandes erstmal die Fetzen fliegen werden.

[Gast]

Wen die Mehrheit der Befragten für die Brücke ist, ist das ein demokratisches Ergebnis.
Wer abgestimmt hat, weiß man ja nicht, da sowas anonym ist. Aber das Demokratieverständnis unserer Parteien, war schon immer etwas komisch.

Das heißt aber trotzdem nicht, dass dann jeder dafür sein muss und schon garnicht, dass man nicht mehr dagegen klagen darf.

Wenn die Volksabstimmung in Stuttgard nun sagt: bahnhofbau ja
Klagen die Grünen dann auch,weil janur CDU-Wähler zu rune gegangen sind und dei bahnofsgegner beim Kaffee saßen oder doch in der Unterzahl sind?
In Dresden hat man auch gesagt, man akzeptiert die Wählermeinung..... wie man die akzeptiert, die man ja^^ Garnicht!

Das musst du schon die Grünen fragen.

Aber was oll die ganze Diskussion eigentlich? Wenn sie machen, was die Mehrheit verlangt, wird gejammert, weil sie ihre Wahlversprechen brechen und wenn sie es nicht tun, wir gejammert, weil sie nicht dem Wolkswillen gehorchen.