Linke rufen zu Straftaten gegen WM-Fans auf

[max]

Ich habe die Gründe dafür genannt, warum ich den Begriff "Staatskapitalismus" insbesondere im Zusammenhang mit der DDR für einen reinen Propagandabegriff der Linksextremen halte und Deinen zwei Einwänden (die sich, nebenbei, auch noch widersprechen) wiederum Argumente entgegengesetzt.

Dann bring mal Argumente - ich habe oben lange erklärt, was die verschiedenen Begriffe bedeuten und woher sie kommen.

Nur zu deiner Information: der Trotzkismus hat sich schon in den 1920ern von den Stalinisten abgespalten, als sie sahen, wohin Stalins Konterrevolution Russland führt. Die Kritik des Ostblocks von linker Seite ist also sehr alt - und der Begriff Staatskapitalismus ebenso (stammt aus den 1950ern, genauer von Tony Cliff).

Im Gegensatz zu deiner sehr überflächlichen Charaktersierung der DDR bin ich der Meinung, dass der Begriff Staatskapitalismus da deutlich weiter und auch deutlich kritischer ist.

Du benutzt ja nur die Begriffe der Stalinisten (die diese Staaten als sozialistisch bezeichnet haben) - weil du meinst, so bequem ohne Nachzudenken Linke kritisieren könntest. Aber was bleibt eigentlich nur übrig, dass deine Kritik an der DDR sehr oberflächlich ist.

[Stormking]

Dir ist schon klar, daß sich dieses "Nein" auf das Konzept "Staatskapitalismus" bezog und nicht den bloßen Begriff, oder?

Darüber hinaus kann man natürlich noch anführen, dass der real existierende Sozialismus naürlich wenig mit dem Kommunismus von Marx und Engels gemein hatten.

Man sollte sich, insbesondere in linken Kreise, mal Gedanken darüber machen, warum bisher ausnahmslos jeder Versuch, den Kommunismus von Marx und Engels umzusetzen, in ähnlich entsetzlichen Verhältnissen gemündet ist.

[max]

Man sollte sich, insbesondere in linken Kreise, mal Gedanken darüber machen, warum bisher ausnahmslos jeder Versuch, den Kommunismus von Marx und Engels umzusetzen, in ähnlich entsetzlichen Verhältnissen gemündet ist.

Das stimmt ja so überhaupt nicht Tatsächlich beziehst du dich praktisch auf einen einzigen Versuch - die russische Oktoberrevolution - , der an der Konterrevolution Stalins gescheitert ist. Alles andere waren nationale Befreiungsbewegungen, die sich der stalinistischen Ideologie bedient haben (z.B. in China, Vietnam, Kuba, diverse afrikanische Staaten) oder Eroberungen Stalins im Zweiten Weltkrieg (Osteuropa, Nordkorea).

Vielleicht sollte man das von einer anderen Seite angehen und Marktwirtschaften von Zentralverwaltungswirtschaften unterscheiden. Also Zentralisierung vs. Dezentralisierung.

Das würde aber darauf hinauslaufen, dass die heutige Form des Kapitalismus sehr viel ähnlicher den Ostblockstaaten ist (als der Zentralisierung) als einer Marktwirtschaft - da der heutige Kapitalismus von sehr grossen Konzernen dominiert wird.

[Valdorian]

Zitat von Stormking
Dir ist schon klar, daß sich dieses "Nein" auf das Konzept "Staatskapitalismus" bezog und nicht den bloßen Begriff, oder?

Das kann man im Kontext deiner Aussage auch anders sehen.

Außerdem gibt es ja auch ein Konzept von Staatskapitalismus. Von daher würde dein Nein bezogen darauf, dass es kein Konzept von oder kein Konzept namens Staatskapitalismus gibt, auch keinen Sinn machen.

Man sollte sich, insbesondere in linken Kreise, mal Gedanken darüber machen, warum bisher ausnahmslos jeder Versuch, den Kommunismus von Marx und Engels umzusetzen, in ähnlich entsetzlichen Verhältnissen gemündet ist.

Tja, vielleicht sollte man das.

[Stormking]

Außerdem gibt es ja auch ein Konzept von Staatskapitalismus.

Eben nicht. Wie soll es denn in einem System, in dem ausschließlich der Staat über Produktionsmittel verfügen darf, Privateigentum an denselben geben können? Das ist ein Widerspruch in sich bzw. führt den Begriff "Privateigentum" ad absurdum.

[Valdorian]

Zitat von Stormking
Eben nicht. Wie soll es denn in einem System, in dem ausschließlich der Staat über Produktionsmittel verfügen darf, Privateigentum an denselben geben können? Das ist ein Widerspruch in sich bzw. führt den Begriff "Privateigentum" ad absurdum.

Eben doch. Die Leute, die den Begriff Staatskapitalismus benutzen, verstehen ihn als ein Wirtschaftssystem, in dem der Staat Eigentum an den Produktionsmitteln hat. Deswegen nennen sie es nicht Kapitalismus (Privatbesitz an Produktionsmitteln) sondern eben Staatskapitalismus (Staatsbesitz an Produktionsmitteln). So ist der Begriff, das Konzept definiert. Die Tatsache, dass du das nicht eingängig findest, ändert da nun mal nichts dran. Es mag vielleicht auch keinen Sinn machen, einen Seelöwen Seelöwen und ein Flusspferd Flusspferd zu nennen, aber dennoch heißen sie so.

[max]

Eben nicht. Wie soll es denn in einem System, in dem ausschließlich der Staat über Produktionsmittel verfügen darf, Privateigentum an denselben geben können? Das ist ein Widerspruch in sich bzw. führt den Begriff "Privateigentum" ad absurdum.

NOCH MAL: DU VERWENDEST EINEN DEFINITION DES BEGRIFFS "KAPITALISMUS", DIE NICHT IDENTISCH IST MIT DER MARXISTISCHEN DEFINITION DIESES BEGRIFFS. KAPITALISMUS IST EBEN NICHT GLEICHZUSETZEN MIT DEM PRIVATBESITZ AN PRODUKTIONSMITTELN!

Du hattest meine Aussage kritisiert. Dann solltest du auch in der Lage sein, Argumente gegen meine Argumente zu bringen. Was du hier machst ist vollkommen absurd und sinnlos - und ein verdammt mieser Diskussionsstil.

[blueflash]

Kommunismus ist eine staaten- und klassenlose Gesellschaft - mehr als offensichtlich waren die Ostblockstaaten nicht staatenlos! Und wenn man sie genauer anschaut, waren sie auch nicht klassenlos. Stalin führte mit der Konterrevolution in den 1920ern erhebliche Lohnunterschiede und massive materielle Privilegien für höhere Funktionäre ein, um die Karrieristen an sich zu binden.

Stalin führte keine Konterrevolution durch, sondern war das logische Produkt der sozialistischen Revolution. Anders hätte er nie an der Macht bleiben können in einem Umfeld, dass ihn selbst geschaffen hat. Eine Revolution, die auf Gewalt setzt wird nach dem Erfolg geradezu zwangsläufig dieser Gewalt erliegen.

NOCH MAL: DU VERWENDEST EINEN DEFINITION DES BEGRIFFS "KAPITALISMUS", DIE NICHT IDENTISCH IST MIT DER MARXISTISCHEN DEFINITION DIESES BEGRIFFS. KAPITALISMUS IST EBEN NICHT GLEICHZUSETZEN MIT DEM PRIVATBESITZ AN PRODUKTIONSMITTELN!

Laut Marx ist der Kapitalismus geprägt durch den Gegensatz von Kapitalisten und Lohnabhängigen. Nur weil in der DDR ebenfalls ein Gegensatz herrschte, bei dem auf der einen Seite Lohnabhängige standen, war es noch lange kein marxistischer Kapitalismus. Denn Kapitalisten gab es in der DDR gerade nicht.

[ThorKonnat]

Könnten wir uns darauf einigen dass eure Diskussion offtopic ist und ihr dafür bitte einen neuen Thread erstellt wenn ihr das ausführen wollt ? Hhier gehts um Linke die die WM boykotieren wollen, nicht um Marx Lenin und Co.

Und zum Topic:
Ich kann bisher auch nicht festellen dass irgendwelche Flaggen oder ähnliches entwendet wurden. In den Nachrichten kam auch noch nichts. Ich denke dass die Seite wirklich nur ein Scherz war.

[Stormking]

Eben doch. Die Leute, die den Begriff Staatskapitalismus benutzen, verstehen ihn als ein Wirtschaftssystem, in dem der Staat Eigentum an den Produktionsmitteln hat.

Wirtschaftssystem, in dem *ausschließlich* der Staat Eigentum an den Produktionsmitteln hat, haben darf. Sonst hätten wir heute auch Staatskapitalismus.

Und gerade dieses "ausschließlich" führt zum Widerspruch mit dem Konzept "Kapitalismus" an sich, weshalb ein gesetzlich verankerter¹ Staatskapitalismus ein Ding der Unmöglichkeit ist, weil es sich dann einfach nicht mehr um Kapitalismus handelt.

1) Gesetzlich verankert deshalb, weil es theoretisch möglich ist, daß in einem kapitalistischen System zu einem bestimmten Zeitpunkt ausschließlich der Staat als Unternehmer auftritt. Höchst unwahrscheinlich, aber möglich. Sobald dieser Zustand aber rechtlich zementiert wird, indem es anderen Akteuren schlichtweg nicht mehr erlaubt wird, Eigentum an Produktionsmitteln zu erwerben, hört dieses System auf, kapitalistisch zu sein.

[Cu Chulainn]

ThorKonnat hat durchaus recht:

Zurück zum Thema!

[Kid]

Da schreibt irgendjemand was in seinen Blog und schon heißts die Linken wollen Straftaten begehen? :rolleyes:
Niveauloser gehts nimmer. Vor allem welche Linke eigentlich? Wäre mir neu dass das eine einheitliche Masse wäre.

[max]

Das eigentliche Thema hier ist doch absurd: da bauscht jemand eine Seite von irgendjemand Unbekannten auf, dessen Meinung innerhalb der Linken keinerlei nennenswerte Rolle spielt - und stellt auch noch die dortigen Aussagen falsch dar.

Gesetzlich verankert deshalb, weil es theoretisch möglich ist, daß in einem kapitalistischen System zu einem bestimmten Zeitpunkt ausschließlich der Staat als Unternehmer auftritt. Höchst unwahrscheinlich, aber möglich. Sobald dieser Zustand aber rechtlich zementiert wird, indem es anderen Akteuren schlichtweg nicht mehr erlaubt wird, Eigentum an Produktionsmitteln zu erwerben, hört dieses System auf, kapitalistisch zu sein.

Könntest du mit einem einfachen Satz erklären, was dein Diskussionsstil soll?

Es ist verdammt unverschämt meine Aussage zu kritisieren - aber dann NULL auch nur einen Hauch auf meine Antworten einzugehen.

Deine Definition von Kapitalismus ist sehr oberflächlich. Aber selbst wenn man mal annehmen würde, sie wäre richtig: dann hast du offensichtlich immer noch ignoriert, dass Staatskapitalismus eben auf eine besondere Form des Kapitalismus hinweist: eben auf einen Kapitalismus, in dem nur der Staat als Besitzer der Produktionsmittel auftritt. Es ist eben keine normale Form des Kapitalismus, in dem Staatsbesitz an Produktionsmittel häufig ist und auch teilweise die dominierende Form von Besitz an Produktionsmittel sein kann - aber eben nicht die einzige.

Im übrigen gab es in diversen Ostblockstaaten sehr wohl auch Privatbesitz an Produktionsmitteln. Z.B. gab es in China fast kontinuierlich Kapitalisten, in anderen Staaten dagegen nur Kleinunternehmer.

Stalin führte keine Konterrevolution durch, sondern war das logische Produkt der sozialistischen Revolution. Anders hätte er nie an der Macht bleiben können in einem Umfeld, dass ihn selbst geschaffen hat. Eine Revolution, die auf Gewalt setzt wird nach dem Erfolg geradezu zwangsläufig dieser Gewalt erliegen.

Die Logik, dass eine Revolution, die auf Gewalt setzt, immer dieser erliegen muss, erschliesst sich mir null. Und zwar wieso dies ein Art historisches Gesetz sein sollte. Gilt dies allgemein? D.h. eine Regierung, die auf Gewalt setzt, wird dieser automatisch erliegen? Wäre mir bisher noch nicht aufgefallen. Genauso wenig gilt dies für Revolutionen, in denen es auch zu Gewalt kam. Passt z.B. die Revolution in Rumänien 1989 zu deiner Theorie? Oder die Amerikanische Revolution von 1776? Eigentlich passen doch nur - wenn man deine Sicht der Dinge als Grundlage nehmen würde - nur die Französische Revolution und die Oktoberrevolution dazu. Vielleicht noch die Englische Revolution und die im Iran 1979. Wobei es in den letzten vier Fällen immer jeweils eine Konterrevolution gab. Im Falle Frankreichs die von Napoleon, im Falle der Oktoberrevolution die von Stalin, im Falle der Englischen eine royalistische (wobei die Stuarts und mit ihnen der Absolutismus dann später in der Glorreichen Revolution erneut und dieses Mal endgültig entmachtet wurden) und im Falle Irans die der Mullahs.

Aber zum eigentlichen Punkt: die Oktoberrevolution selbst war nicht wirklich gewaltsam. Eigentlich haben nur die gewählten Räte die Provisorische Regierung, die über keinerlei Legitimation verfügte, nach Hause geschickt.

Sehr gewalttätig war der Russischen Bürgerkrieg und Stalins Konterrevolution. Der Russische Bürgerkrieg ging aber nicht von den Bolschewiki aus, sondern von rechten Militärs. Im Bürgerkrieg wurde aber die Basis der Bolschewiki vernichtet. Einerseits wurde deren Lebensgrundlage - die Industrie - fast komplett zerstört, andererseits wurden die Arbeiter zu hohen Anteilen getötet und die überlebenden zerstreut - bei dem Versuch auf dem Land zu überleben. Den Bürgerkrieg überlebte im Endeffekt nur die Partei und der schon arg degenerierte Staatsapparat. Unter diesen Bedingungen konnte Stalin mit Hilfe von Karrieristen (mehrheitlich keine ehemaligen Bolschewiki, viele davon ehemalige Beamte des Zaren) unter brutalen Terror die Macht an sich reissen. Allein der Umfang der Gewalt in Stalins Konterrevolution, der sich ja in den ersten Jahren primär gegen die Bolschewiki selbst richtete, zeigt, dass dies eben nicht einfach eine lineare Fortsetzung der Revolution war.

Nur weil in der DDR ebenfalls ein Gegensatz herrschte, bei dem auf der einen Seite Lohnabhängige standen, war es noch lange kein marxistischer Kapitalismus. Denn Kapitalisten gab es in der DDR gerade nicht.

Der Staat übernahm die Rolle der Kapitalisten, d.h. staatliche Bürokraten statt konkurrierende Kapitalisten. Deshalb heisst es ja auch Staatskapitalismus.

[Cu Chulainn]

@max

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[max]

@max

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Dann gliedere den Teil des Themas doch einfach aus. Das andere Thema war doch bis zu ThorKonnats und deinem Kommentar sowieso schon längst tot - und sowieso absurd. Und die neuen Aussagen zum Thema waren auch nur Hinweise darauf, dass das Thema absurd ist.