Islamismus und die Folgen

[endar]

Du hast sie also nur oberflächlich angesehen und kritisiert die statistische Analyse von renommierten Experten auf diesem Gebiet. Ziemlich kühn.

Hattest du nicht gestern erst geschrieben, du seiest dir deiner fachlichen Grenzen bewusst? Und jetzt erklärst du mir, wie ich mit wissenschaftlichen Werken umgehen soll?

Selbstverständlich lese ich nicht mehrere 100 Seiten und ich sehe auch keinen Grund, das hier zu behaupten.
z.B. diese hier: http://www.pewforum.org/files/2013/0...ull-report.pdf

Das sind 226 Seiten.
Und da sind dann noch weitere Studien, die auf der Webseite zitiert werden, da kommt man schnell auf 800 Seiten.

Aber danke für die Zusammenfassung, ich habe allerdings das, was mich interessiert hat, gestern schon gelesen.

[Halman]

Hattest du nicht gestern erst geschrieben, du seiest dir deiner fachlichen Grenzen bewusst? Und jetzt erklärst du mir, wie ich mit wissenschaftlichen Werken umgehen soll?

Selbstverständlich lese ich nicht mehrere 100 Seiten und ich sehe auch keinen Grund, das hier zu behaupten.
z.B. diese hier: http://www.pewforum.org/files/2013/0...ull-report.pdf

Das sind 226 Seiten.
Und da sind dann noch weitere Studien, die auf der Webseite zitiert werden, da kommt man schnell auf 800 Seiten.

Aber danke für die Zusammenfassung, ich habe allerdings das, was mich interessiert hat, gestern schon gelesen.

Jetzt sei mal nicht so empfindlich, ich wollte nur ein bisschen sticheln. Natürlich respektiere ich Dich, das weiß Du doch. Aber gut zu wissen, dass ich bei Dir nicht einmal versuchen darf, gegenzuhalten. Dies werde ich nie mehr versuchen. Wenn Du mir also widersprichts, werde ich bei Dir vor dem argumentum ad verecundiam einknicken und aufgeben. Dies hälst den Diskurs kurz.

[Karl Ranseier]

In seinen Videobeschreibungen verlinkt er interessante Quellen.



Sie lässt Rückschlüsse darauf zu, wie die islamische Ideologie die Wertvorstellungen von Menschen beeinflusst.

Zwar hat sich in Europa ein moderater Euro-Islam entwickelt (prominennte Vertreter sind Lamya Kaddor oder Mouhanad Khorchide) und unter dem ZDM sind ca. 300 Moscheen organsiert, aber viel größer ist meiner Meinung nach das Phänomen des konzervativen bis orthodoxen Islams. Der europäische Islam ist keineswegs isoliert, sondern wird vom Ausland beeinflusst. Unter der DITIB sind rund 900 sunnitische Moscheen organsiert - drei mal so viel wie unter Aiman Mazyek.

Sabatina James erkärt in ihrem Buch Scharia in Deutschland den Einfluss von Islamverbänden und erläutert, warum dies problematisch ist
(s. Buch-Link). In einem Video erläutert sie die Rolle der Lahore-Ahmadiyya-Bewegung Deutschland (04:27 - 06:50, Zeitaufwand 2 min. u. 23 sec.) und der DITIB (06:50- 11:00, Zeitaufwand 4 min. u. 10 sec.) auf den islamischen Schulunterricht in Deutschland.

Ergänzend verweise ich auf den Wikipedia-Artikel Islamische Organisationen in Deutschland.

Nun mag man einwenden, dass den DEN Islam nicht gibt. Es ist sicher richtig, dass Christentum und Islam Sammelbegriffe für eine Mehrzahl von Konfessionen bzw. Strömungen sind. Das Diagramm zeigt die islamischen Strömungen mit den Prozentangaben. Dabei fällt auf, dass der sunnitische Islam dominant ist.

Quelle: bpb

Im Bayernkurier wird auf den Einfluss der Moscheen bezug genommen:


Ferner wird auf die Studie des Pew-Instituts verwiesen:



Da stimme ich Dir zu. Im Moment stehe ich etwas unter Zeitdruck und werde Dir einfach folgende Statistiken präsentieren.

QUELLE; QUELLE


QUELLE; QUELLE


Ja, dies leuchtet mir ein.




Das Pew Research Center ist meines Wissens das drittgrößte Meinungs-Forschungszentrum, ein allgemein anerkanntes und renommierten Meinungsforschungsinstitut. Ich vertraue einfach darauf, dass da Profies arbeiten.
Da Du im Gegensatz zu mir Wissenschaftler bist, bist Du natürlich qualifzierter, an renommierten Statistiken Kritik zu üben und dies meine ich jetzt NICHT polemisch. Ich wage es nicht, schließlich leide ich nicht am Dunning-Kruger-Effekt.


Leider kenne ich hierzu keine Statistiken.


Nun, der Einfluss der vier sunnitischen Rechtsschulen macht vor den Toren Europas nicht halt. Die islamischen Dachverbände werden vom Ausland finanziert und beeinflusst, ferner leben bei uns viele Muslime aus orientalen und afrikanischen Ländern.
Nach jahrelanger Beschäftigung mit dem sunntischen Islam komme ich zu dem Schluss, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen den Statistiken des Pew Research Centers und der Scharia-Ideologie des sunnitschen Islam.
Als Beispiel verlinke ich Dir ein Video aus Norvegen.

Die Studie des Pew Research Centers ist recht umfangreich (226 Seiten): The World’s Muslims: Religion, Politics and Society
Ergänzend verlinke ich noch eine andere Studie: A Global Study of Interfaith Relations. Das PDF-Dokument enthält auch Statistiken (z.B. auf Seite 33)

Da sieht man doch wieder, daß derartige Studien einäugig erstellt worden sind.Warum werden z.B. die Schiiten in verschiedene Richtungen aufgeteilt, bei den Sunniten aber die Rolle des Wahhabitismus nicht durch den Eigenanteil gekennzeichnet? Weil kein Platz im Layout war? Immerhin hat diese Richtung als Staatsdoktrin in Saudi-Arabien ein hohes politisches wie wirtschaftliches Gewicht, ist diese Glaubensrichtung eine der "härteren" islamischen Ausprägung mit strikter Ablehnung des Schiismus, bis zu dem Punkt an dem bestimmte islamische Glaubensrichtung zur Ketzerei abgestuft werde, und es ist die einer der islamischen Glaubensrichtungen mit einem hohen Stellfenwert für die Salafiya. Eine solche Unterteilung wäre also durchaus informativ und sinnvoll.

[endar]

Jetzt sei mal nicht so empfindlich, ich wollte nur ein bisschen sticheln. Natürlich respektiere ich Dich, das weiß Du doch. Aber gut zu wissen, dass ich bei Dir nicht einmal versuchen darf, gegenzuhalten. Dies werde ich nie mehr versuchen. Wenn Du mir also widersprichts, werde ich bei Dir vor dem argumentum ad verecundiam einknicken und aufgeben. Dies hälst den Diskurs kurz.

Ich habe den Rest nicht deshalb ignoriert, weil ich eingeschnappt gewesen wäre. Ich will es gerne begründen:

Ja, du hast viel geschrieben und zitiert, aber bist auf die Kritikpunkte, die ich angemerkt habe, nicht eingegangen.

Wenn ich über eine Studie spreche, d.h. deren Aufbau und wissenschaftliche Methode, dann spreche ich über die Studie - formal und methodisch und brauche keine weiteren inhaltlichen Statistiken oder Themenwechsel zur Sharia. Das wäre angebracht, wenn ich mich zum Inhalt geäußert hätte, was ich nicht getan habe.

Zweitens drücke ich mich recht präzise aus, wobei es natürlich schon etwas Übung braucht, nicht immer von Punkt zu Punkt zu springen.

Um das mal ganz einfach zu sagen: Wenn man eine empirische Studie verfasst, dann folgt man einem "Was, wer/wen, wie" - Schema.
1. Was möchte ich erforschen? Was ist meine wissenschaftliche Frage? = Suche nach einem Erkenntnisinteresse.

2. Wen befrage ich? Wer ist in der Lage, mir bei der Beantwortung der Frage zu helfen? = Entscheidung für eine Grundgesamtheit. Es ist dann nicht ausreichend, das Ergebnis des Entscheidungsfindungsprozesses zu beschreiben, man muss den Entscheidungsfindungsprozess begründen.

3. Wie befrage ich die Personen, für die ich mich in 2. entschieden habe? = statistische Erfassung dieser Grundgesamtheit. Verwende ich Fragebögen oder ein offenes Interview? etc. pp.

Meine Fragen drehen sich um den zweiten Punkt.
Dein Hinweis, dass die Fragen deiner Meinung nach ausreichend konkret gestellt worden seien, befasst sich mit 3., ist also für den 2. Punkt unerheblich. Auch da habe ich nicht das Gegenteil behauptet oder das Thema überhaupt angeschnitten.

Auch wenn ich hinsichtlich des Forschungsdesigns frage, wie diese Grenze von 10. Mio pro Land als Bedingung inhaltlich begründet wird, dann ist das folgende nicht die Antwort: "Die Studie umfasste über 38.000 Face-to-Face-Interviews in 39 Ländern (...)". Das wäre eine Antwort auf die Frage zur Anwendung von Erhebungsmethoden ("Wie viele Leute wurden wo befragt?"), nicht aber zu Fragen zu grundsätzlichen Entscheidungen, die dem Forschungsdesign zugrundeliegen.

Und drittens kann es sein, dass das Gegenüber eine Frage nicht beantworten kann, weil ihm oder ihr nicht die notwendigen Informationen zur Verfügung stehen.
Da in dieser Studie die Entscheidung für diese 10. Mio Grenze nicht begründet wird, kannst du darüber auch nur spekulieren.

Auch wenn in Punkt 3. alles ordentlich gemacht wurde (was ich gar nicht bezweifelt habe), bleibt hinsichtlich Punkt 2 festzustellen: Die Studie gibt Auskunft über 39 Länder, nicht aber "the world", wie der Titel darlegt.

Letztendlich ist es die Aufgabe von Forschern, ihr Design vollständig und methodisch darzulegen. Das geschieht nicht. Ich kann auch nur spekulieren, warum das nicht geschehen ist, aber ich kann feststellen, dass diese Begründung fehlt.

Und auch hier nochmal: Man muss diese 226 Seiten nicht komplett lesen, der Punkt 2 gehört an den Anfang einer Studie, müsste sich also auf S. 15ff. finden.

Dass Gegenstichproben ebenfalls fehlen, ist dann noch ein ganz anderer Punkt.

Und der Diskurs wird dann fortgesetzt, wenn jemand zu diesen Punkten konkret etwas neues beiträgt.

Aber dazu müsste man wohl die Forscher selbst fragen.

[Infinitas]

... und genau dass ist das was ich wiederum nicht immer könnte. Es wird methodisch und sehr präzise dargelegt was an der Studie fehlen könnte und was die Studie eigentlich umfasst ,um einen für sich erschöpfenden entscheidungsfindenden Prozess abzuleiten. Vollkommen nüchtern und unvoreingenommen.

[Halman]

Ich habe den Rest nicht deshalb ignoriert, weil ich eingeschnappt gewesen wäre. Ich will es gerne begründen:

Ja, du hast viel geschrieben und zitiert, aber bist auf die Kritikpunkte, die ich angemerkt habe, nicht eingegangen.

Wenn ich über eine Studie spreche, d.h. deren Aufbau und wissenschaftliche Methode, dann spreche ich über die Studie - formal und methodisch und brauche keine weiteren inhaltlichen Statistiken oder Themenwechsel zur Sharia. Das wäre angebracht, wenn ich mich zum Inhalt geäußert hätte, was ich nicht getan habe.

Zweitens drücke ich mich recht präzise aus, wobei es natürlich schon etwas Übung braucht, nicht immer von Punkt zu Punkt zu springen.

Um das mal ganz einfach zu sagen: Wenn man eine empirische Studie verfasst, dann folgt man einem "Was, wer/wen, wie" - Schema.
1. Was möchte ich erforschen? Was ist meine wissenschaftliche Frage? = Suche nach einem Erkenntnisinteresse.

Deine methodische Kritik am renommierten Pew Research Center, welches jährlich Studien zu Umfragen veröffentlich, die im Mainstream als repräsentativ eingestuft werden, zeugt - wie ich erkennen kann - vom hohen Niveau.

Ich danke Dir für eine sachlich-fundierte und konstruktive Reaktion. Dies ist keineswegs selbstverständlich.

Allerdings möchte ich betonen, dass ich meine Behauptungen mit seriösen Quellen belegt hatte, diese verlinkte und daraus zitierte.

2. Wen befrage ich? Wer ist in der Lage, mir bei der Beantwortung der Frage zu helfen? = Entscheidung für eine Grundgesamtheit. Es ist dann nicht ausreichend, das Ergebnis des Entscheidungsfindungsprozesses zu beschreiben, man muss den Entscheidungsfindungsprozess begründen.

Deine Gliederung erinnert mich an der formalen Struktur, welcher der YouTuber Der DoktorRANT präsentiere.

Offenkundig war es das Ziel der Studie, herauszufinden, welche Meinungen Muslime weltweit über ethisch-moralische Wertvorstellungen vertreten. Die Zielgruppe solcher Fragen sollten eine repräsentative Auswahlen von Muslimen in mögichst vielen Ländern und Regionen sein. Warum sollte ich einem so renommierten Forschungszentrum, wie dem Pew Research Center, nicht vertrauen dürfen? Ich muss annehmen, dass dort Profis arbeiten, welche die statistische Analyse verstehen.

3. Wie befrage ich die Personen, für die ich mich in 2. entschieden habe? = statistische Erfassung dieser Grundgesamtheit. Verwende ich Fragebögen oder ein offenes Interview? etc. pp.

Aus dem Satzteil "38,000 face-to-face interviews" entnehme ich, dass es sich um Interviews von Angesicht zu Angesicht handelte. Aber auch hier möchte ich eine seriöse Quelle anführen und daraus zitieren. Laut dem Spiegel-Institut versteht man unter Face-to-Face Interviews:

Unter dem Begriff Face-to-Face Interviews versteht man Interviews, bei denen der Interviewer den Konsumenten in einem persönlichen Einzelgespräch zu ausgewählten Themen befragt. Diese Befragung kann sowohl standardisierte Elemente als auch offene Fragen enthalten. Das Face-to-Face Interview hat klare Vorteile gegenüber einer Befragung per Telefon, per Onlinestudie oder per Post: es können Verständnisfragen besser geklärt werden und der Interviewer kann nonverbale Signale des Befragten deuten, unmittelbar auf diese eingehen und den Befragten zusätzlich motivieren.

Dies spricht für ein professionelle Vorgehen. Mehr dazu weiter unten im Beitrag.

Meine Fragen drehen sich um den zweiten Punkt.
Dein Hinweis, dass die Fragen deiner Meinung nach ausreichend konkret gestellt worden seien, befasst sich mit 3., ist also für den 2. Punkt unerheblich. Auch da habe ich nicht das Gegenteil behauptet oder das Thema überhaupt angeschnitten.

Auch wenn ich hinsichtlich des Forschungsdesigns frage, wie diese Grenze von 10. Mio pro Land als Bedingung inhaltlich begründet wird, dann ist das folgende nicht die Antwort: "Die Studie umfasste über 38.000 Face-to-Face-Interviews in 39 Ländern (...)". Das wäre eine Antwort auf die Frage zur Anwendung von Erhebungsmethoden ("Wie viele Leute wurden wo befragt?"), nicht aber zu Fragen zu grundsätzlichen Entscheidungen, die dem Forschungsdesign zugrundeliegen.

Und drittens kann es sein, dass das Gegenüber eine Frage nicht beantworten kann, weil ihm oder ihr nicht die notwendigen Informationen zur Verfügung stehen.

Nun, es wurden Face-to-Face-Interviews durchgeführt, also eine Methode, die geeignet ist, solchen Problemen zu begegnen. Bei mir entsteht der Eindruck, als wenn die Initiatoren der Studie bereits in der Planung diese Problematik berücksichtigt hatten. Das Pew Research Center verfügt über sehr viel professionelle Erfahrung in der Meinungsforschung.

Da in dieser Studie die Entscheidung für diese 10. Mio Grenze nicht begründet wird, kannst du darüber auch nur spekulieren.

Dies ist für mich kein Grund die Studie zu verwerfen.

Ist mein Respekt vor Dir begründet? Ja, in mehrfacher Hinsicht.
Ist mein Respekt vor dem Pew Research Center begründet? Was meint Du?

Auch wenn in Punkt 3. alles ordentlich gemacht wurde (was ich gar nicht bezweifelt habe), bleibt hinsichtlich Punkt 2 festzustellen: Die Studie gibt Auskunft über 39 Länder, nicht aber "the world", wie der Titel darlegt.

39 Länder in sechs Regionen ist schon recht umfangreich.

Letztendlich ist es die Aufgabe von Forschern, ihr Design vollständig und methodisch darzulegen. Das geschieht nicht. Ich kann auch nur spekulieren, warum das nicht geschehen ist, aber ich kann feststellen, dass diese Begründung fehlt.

Okay.

Und auch hier nochmal: Man muss diese 226 Seiten nicht komplett lesen, der Punkt 2 gehört an den Anfang einer Studie, müsste sich also auf S. 15ff. finden.

Ja, stimmt.

Dass Gegenstichproben ebenfalls fehlen, ist dann noch ein ganz anderer Punkt.

Soweit ich informiert bin, verfügt das Pew Research Center über viele Vergleichsdaten.

Und der Diskurs wird dann fortgesetzt, wenn jemand zu diesen Punkten konkret etwas neues beiträgt.

Aber dazu müsste man wohl die Forscher selbst fragen.

Nun, ich kann Dir versichern, dass ich nach besten Wissen und Gewissen qualitativ so gut geantwortet hatte, wie es mir möglich war. Bitte berücksichtige, dass ich nur Mittlere Reife habe. In der Realschule wird keine wissenschaftliche Methodik vermittelt. Was ich dazu weiß, wurde mir zum Teil außerhalb der Schule in Foren erklärt, sei es von Dir, sei es von anderen Wissenschaftlern, wie Dannyboy, Agent Scullie und Spocky, und alles weitere ich habe mir autodidaktisch angeeignet.
Einen Teil Deines vorletzten Beitrages hatte ich bewusst nicht beantwortet, weil ich diesen nicht beantworten konnte. Meine Quellen geben nicht mehr her. Also beschränkte ich mich auf die Teile, zu denen ich was sagen konnte.

Abschließend möchte ich noch bemerken, dass ich mit den Gegenstand der Studie, dem Islam, relativ gut vertraut bin. Es ist also keineswegs so, dass ich nicht wüsste, worum es überhaupt geht.

[Halman]

Da sieht man doch wieder, daß derartige Studien einäugig erstellt worden sind.Warum werden z.B. die Schiiten in verschiedene Richtungen aufgeteilt, bei den Sunniten aber die Rolle des Wahhabitismus nicht durch den Eigenanteil gekennzeichnet? Weil kein Platz im Layout war? Immerhin hat diese Richtung als Staatsdoktrin in Saudi-Arabien ein hohes politisches wie wirtschaftliches Gewicht, ist diese Glaubensrichtung eine der "härteren" islamischen Ausprägung mit strikter Ablehnung des Schiismus, bis zu dem Punkt an dem bestimmte islamische Glaubensrichtung zur Ketzerei abgestuft werde, und es ist die einer der islamischen Glaubensrichtungen mit einem hohen Stellfenwert für die Salafiya. Eine solche Unterteilung wäre also durchaus informativ und sinnvoll.

Der Wahhabitismus der Hanbaliten gehört zur kleinsten Rechtschule des sunnitischen Islams und herrscht in Saudi Arabien. Da das Pew Research Center in Saudi Arabien keine Meinungsforschung durchführte (warum, können wir uns ja denken), waren die wenigen Wahhabten, welche die Pew-Interviewer in den 36 Ländern angeroffen haben mögen, nicht repräsentativ und tauchen daher nicht auf.

[Karl Ranseier]

Der Wahhabitismus der Hanbaliten gehört zur kleinsten Rechtschule des sunnitischen Islams und herrscht in Saudi Arabien. Da das Pew Research Center in Saudi Arabien keine Meinungsforschung durchführte (warum, können wir uns ja denken), waren die wenigen Wahhabten, welche die Pew-Interviewer in den 36 Ländern angeroffen haben mögen, nicht repräsentativ und tauchen daher nicht auf.

Die waren ja nur ein Beispiel. Mein Haupteinwand war, daß die sunnitischen Richtungen eben gar nicht unterteilt wurden. Aber Saudi-Arabien gar nicht dabei zu haben ist eben auch kein Merkmal für ein "repräsentatives" Ergebnis. Ich stimme aber zu, daß die Situation eine Umfrage bei den Saudis nicht gerade.... begünstigt hätte. Ohne eine solche Aufteilung können aber eher extreme Splittergruppen (sind hald in Saudi-Arabien keine Splittergruppe) das Gesamtbild im Ergebnis verfälschen. Die Sunniten aber so zu behandeln wie die Ibaditen auf der anderen Seite erweckt schlimmstenfalls beim Leser den Anschein, die Sunniten hätten diese unterschiedlichen Richtungen wie bei den Schiiten eben nicht. Und das ist falsch, sonst hätten genau wir zwei uns in diesem Thread nicht schon mehrfach gezielt nur über die Wahhabiten unterhalten. Und das sind halt schon nur oberflächliche Schwächen, endar nimmt sich die Zeit und zerpflückt die Studie noch systematischer auf den darunter liegenden Ebenen.

Ein Problem solcher Studien ist, daß das Label eines renommierten Insittutes eben nicht automatisch für qualitativ hochwertige und unanfechtbare (oder nur schwer anfechtbare) Studien stehen. Das ist ein bisschen wie im Supermarkt-Regal: dort kann Käse oder Wurst oder Fertigsalat etc. auch schon schlecht im Regal stehen, bevor das MHD wirklich erreicht wurde, und das trotz aller hoch- und mehrfach zertifizierten Kühlketten und Lebensmittelvollüberwachungszertifikaten usw. - der Zertifizierungswahn dient eher mehr den verschiedenen involvierten Unternehmen um glaubhaft zu versichern: "Das war nicht unser Fehler!" Menschen machen aber Fehler, manchmal absichtlich aber/oder zu einem "höheren" Zweck usw. Es passiert leider sogar recht häufig, daß Studien einfach belegen, was die "Macher" dahinter sowieso vom Start weg belegen wollten - die Belege dann aber auf dem basieren, was vorher im Ansatz in der Studie worgegeben wurde. "Passiert" obendrein supergerne wenn es um politisch/ideologische Problemstellung geht, und besonders gerne begleitet von tendenziöser Berichterstattung..

[Halman]

Danke für Deine ausführliche Antwort, Karl Rainseier. Natürlich kann auch eine Studie eines renommierten Forschungsinstituts methodisch fehlerhaft sein. Endar ist Historiker, also Wissenschaftler und somit mit der wissenschaftlichen Methodik vertraut. Soweit ich ihn (bzw. euch) verstanden habe, wendet er diese auf die Studie des Pew Research Centers an, auf diese Prämisse basiert im Kern seine Konklusion (sofern ich irre oder unzulässig verkürze, bitte ich darauf hinzuweisen und dies zu erläutern - dafür gehe ich ja mit euch im Diskurs).

Könnte es nicht sein, dass die Prämisse, dass die Studie des Pew Research Centers, nach wissenschaftlicher Methodik zu kritisieren sei, unzutreffend ist? Wir sprechen hier über eine Meinungsumfrage, nicht über eine wissenschaftliche Studie. Sind denn professionelle Meinungsumfragen wissenschaftlich?
Wir können uns gerne über die Frage unterhalten: Was ist Wissenschaft?, aber nicht in diesem Thread - dies würde den Rahmen sprengen. Meine Quellen sind Uni-Vorlesungen zur Wissenschaftstheorie.

Zweifelst Du daran, dass im Pew Research Center Profies arbeiten? Ich denke, sie wissen nach welchen Regeln sie ihre Arbeit durchzuführen haben und diese können sich durchaus von der Methodik und Systematik unterscheiden, die endar von der Geschichtswissenschaft vertraut sind. Falls ich recht habe, würde er somit einen falschen und zu strengen Maßstab verwenden. Seine Konklusion würde auf einer unzutreffenden Prämisse, nämlich die wissenschaftliche Methodik wäre auf Meinungsumfragen anzuwenden, beruhen und somit abzuweisen.

Hierbei sollten wir bedenken, dass gerade bei einem so brisanten Thema, wie dem Islam, das Renommé von Pew-Research auf dem Spiel steht. Wenn sie nicht gem. den Regeln bei Meinungsumfragen korrekt gearbeitet haben sollten, worum finde ich dann keine methodische Kritik an ihrer Arbeit? (Gut möglich, dass ich sie lediglich nicht gefunden habe.) Ich denke, dass ein so renommiertes Forschungsinstitut gewissenhaft darauf achtet, gem. den Gepflogenheiten bei professionellen Meinungsumfragen zu arbeiten.

Zu diesen Gepflogenheiten gehört, dass a priori nicht bekannt ist, welche Personen an der Umfrage beteilgt werden. Sie werden nicht nach irgendwelchen Kriterien ausgesucht, weil dies die Objektivität der Studie untergraben würde. Der repräsentative Charakter der Studie wird dadurch erreicht, dass man möglichst vielen Personen die selben Fragen stellt.

Könnte es nicht sein, dass die Gaußsche Normalverteilung hier eine Rolle spielt? Ich weiß es nicht, ist nur ein Gedanke von mir.

Natürlich fokussierte sich die Meinungsumfrage auf islamische Länder (davon gibt es meines Wissens derzeit 57) und Länder mit einem hohen Bevölkerungsanteil an Muslimen. Aus demographischen Gründen würde es keinen Sinn machen, Befragungen zur Scharia auf den amerikanischen Kontinenten, in Europa und nicht islamisch geprägten Ländern in Fernostasian durchzuführen.

[endar]

@Halman:

"39 Länder in sechs Regionen ist schon recht umfangreich."

Ich glaube, du verstehst es nicht und fällst zudem auf die vollmundigen Floskeln herein.

Ich habe es oben mehrfach erläutert, wo das Problem liegt.

Das wesentliche bei einer statistischen Repräsentation ist nicht die Menge bzw. Anzahl der Untersuchungseinheiten, sondern die Zusammensetzung, also die Vielfalt/Unterschiedlichkeit dieser Untersuchungseinheiten. Diese müssen statstistisch repräsentativ sein. Und wenn man die "Welt" im Titel trägt, reicht es nicht aus, in erster Linie die "Dritte Welt" zu untersuchen, denn die "Dritte Welt" ist nur ein Teilbereich der Erde.

Wenn ich z.B. hingehe, und die Rechtsprechung zur Körperverletzung an 20 Amtsgerichten in Niedersachsen untersuche, dann kann ich die Studie auch nicht "Rechtsprechung zur Körperverletzung in Deutschland" oder "in der Europäischen Union" oder "auf der nördlichen Erdhalbkugel" nennen, ohne dass die Leute mit dem Kopf schütteln. Der korrekte Titel wäre "Untergerichtliche Rechtsprechung zur Körperverletzung in Niedersachsen".

Der Titel muss immer den Inhalt reflektieren und umgekehrt. Alles andere ist Marketing oder Sand ins Auge streuen.
Entweder man ändert den Titel der Studie in "Einstellung von Muslimen in 39 Ländern der Dritten und Zweiten Welt" (oder so) oder untersucht die erste Welt ebenfalls. Ansonsten hat man eine Disrekpanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Der Titel hält nicht, was er verspricht.

"Soweit ich informiert bin, verfügt das Pew Research Center über viele Vergleichsdaten."

Umso sträflicher ist es, diese nicht in die Studie aufzunehmen, denn da gehören sie hin. Gerade beim Thema Homosexualität wäre es notwendig gewesen, um die Verzerrungen dieser Studie zu vermeiden (Bsp. Uganda, steht oben).

"Ist mein Respekt vor dem Pew Research Center begründet? Was meint Du?"

Ja, da hast du es mit, ne? Mit dem Renomee. Aber du bringst schon wieder die Dinge durcheinander: Ich spreche nicht vom Renomee dieses Instituts, sondern von der Reichweite dieser speziellen Studie.

Ansonsten hast du es ja selbst gesagt: Dir fehlt die Qualitfikation, die Qualität dieser Studie wissenschaftlich einschätzen zu können. Und da ist da eben eine Grenze. Wie wir sie alle haben. Ich kann z.B. keinen Brustkrebs auf Röntgenbildern erkennen, weil ich kein Radiologe bin und ich kann nicht die Statik eines Gebäudes überprüfen, weil ich kein Statiker bin. Das muss man eben zur Kenntnis nehmen.

"Abschließend möchte ich noch bemerken, dass ich mit den Gegenstand der Studie, dem Islam, relativ gut vertraut bin. Es ist also keineswegs so, dass ich nicht wüsste, worum es überhaupt geht."

Wie gesagt, ich spreche über der Studie, nicht über das Thema der Studie.

Und ich glaube, ich habe genügend zu dieser Studie gesagt. Mich hätte der Vergleich zur Ersten Welt schon interessiert.

[Halman]

@Halman:

"39 Länder in sechs Regionen ist schon recht umfangreich."

Ich glaube, du verstehst es nicht und fällst zudem auf die vollmundigen Floskeln herein.

Ich habe es oben mehrfach erläutert, wo das Problem liegt.

Das wesentliche bei einer statistischen Repräsentation ist nicht die Menge bzw. Anzahl der Untersuchungseinheiten, sondern die Zusammensetzung, also die Vielfalt/Unterschiedlichkeit dieser Untersuchungseinheiten. Diese müssen statstistisch repräsentativ sein. Und wenn man die "Welt" im Titel trägt, reicht es nicht aus, in erster Linie die "Dritte Welt" zu untersuchen, denn die "Dritte Welt" ist nur ein Teilbereich der Erde.

Es ging um die Meinungen der Muslime. Da macht es Sinn, die Befragung in islamisch geprägten Ländern durchzuführen. Wenn mich die Meinungen von Katholiken interessierne, würde ich auch in Lateinamerika, Italien usw. nachforschen und nicht in Saudi-Arabien und Indien.

Zudem legst Du einen sehr strengen wissenschaftlich-methodischen Maßstab als Prämisse für Deine Kritik an. Gilt der Maßstab denn für die Demoskopie? Sicherlicht bist Du Wissenschaftler, im Gegensatz zu mir, aber ich könnte Dich mit einem anderen Wissenschaftler (Chemiker) bekannt machen, welcher mir erklärte, dass die Pew-Demoskopie seriös ist und ferner, dass Demoskopie keine Wissenschaft wie Physik ist. Nun habe ich widersprüchliche Kritiken (einmal Pro und einmal Kontra) von zwei Wissenschaftlerin in zwei Foren, die ich beide sehr ernst nehme und respektiere.

Mag sein, dass Du als Historiker näher an der Methodik einer Demoskopie drann bist als ein Chemiker. Allerdings traue ich im zu, die Methodik besser bewerten zu können als ich. Bei allen Unterschieden ist euch - dies nehme ich jedenfalls an - gemeinsam, Studien analytischer als ich lesen zu können.

Zudem ist es ziemlich kühn, einer Demoskopie zu widersprechen, welche von der UNO im Auftrag gegeben wurde und von ihr anerkannt wird. Wenn meine Argumentation hier auf Basis der Studie des Pew Research Centers nicht anerkannt wird, weil sie zu unseriös sei, dann sollte man dies vielleicht der UNO mitteilen.
Ich argumentiere auf Basis von einer Studie, die von der UNO akzeptiert wird, aber hier im SciFi-Forum abgeschmettert wird. Wow!

Wenn ich z.B. hingehe, und die Rechtsprechung zur Körperverletzung an 20 Amtsgerichten in Niedersachsen untersuche, dann kann ich die Studie auch nicht "Rechtsprechung zur Körperverletzung in Deutschland" oder "in der Europäischen Union" oder "auf der nördlichen Erdhalbkugel" nennen, ohne dass die Leute mit dem Kopf schütteln. Der korrekte Titel wäre "Untergerichtliche Rechtsprechung zur Körperverletzung in Niedersachsen".

Verwendest Du hier nicht eine falsche Äquivalenz? Es wurden 36 Länder in 6 Regionen in der Studie zum Islam erfasst. Es ging um islamisch geprägte Länder.

Der Titel muss immer den Inhalt reflektieren und umgekehrt. Alles andere ist Marketing oder Sand ins Auge streuen.
Entweder man ändert den Titel der Studie in "Einstellung von Muslimen in 39 Ländern der Dritten und Zweiten Welt" (oder so) oder untersucht die erste Welt ebenfalls. Ansonsten hat man eine Disrekpanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Der Titel hält nicht, was er verspricht.

Welche islamisch geprägten Länder gibt es in der Ersten Welt?

"Soweit ich informiert bin, verfügt das Pew Research Center über viele Vergleichsdaten."

Umso sträflicher ist es, diese nicht in die Studie aufzunehmen, denn da gehören sie hin. Gerade beim Thema Homosexualität wäre es notwendig gewesen, um die Verzerrungen dieser Studie zu vermeiden (Bsp. Uganda, steht oben).

Der Vergleich zu den Meinungen von Nichtmuslimen wäre in der Tat sehr informativ. Der Auftrag der UNO war wohl, die Meinungen von Muslimen in der Welt zu erfahren.

"Ist mein Respekt vor dem Pew Research Center begründet? Was meint Du?"

Ja, da hast du es mit, ne? Mit dem Renomee. Aber du bringst schon wieder die Dinge durcheinander: Ich spreche nicht vom Renomee dieses Instituts, sondern von der Reichweite dieser speziellen Studie.

Indem Du die Qualität der von der UNO im Auftrag gegebenen Studie methodisch kritisierst, berührt dies zwangsläufig auch das Renomee der Pew Research Centers, weil dies ja bedeuten würde: Das Pew Research Center hat methodisch schlecht gearbeitet.

Ansonsten hast du es ja selbst gesagt: Dir fehlt die Qualitfikation, die Qualität dieser Studie wissenschaftlich einschätzen zu können. Und da ist da eben eine Grenze. Wie wir sie alle haben. Ich kann z.B. keinen Brustkrebs auf Röntgenbildern erkennen, weil ich kein Radiologe bin und ich kann nicht die Statik eines Gebäudes überprüfen, weil ich kein Statiker bin. Das muss man eben zur Kenntnis nehmen.

Ob in der UNO Leute sind, die über die nötige Qualitfikation verfügen, die Qualität dieser Studie einschätzen zu können? Ich weiß es nicht. Und überhaupt: Ist eine Meinungsforschung wissenschaftlich? Dies wüsste ich gern.

"Abschließend möchte ich noch bemerken, dass ich mit den Gegenstand der Studie, dem Islam, relativ gut vertraut bin. Es ist also keineswegs so, dass ich nicht wüsste, worum es überhaupt geht."

Wie gesagt, ich spreche über der Studie, nicht über das Thema der Studie.

Und ich glaube, ich habe genügend zu dieser Studie gesagt. Mich hätte der Vergleich zur Ersten Welt schon interessiert.

Ja, mich auch - sehr sogar.

[Karl Ranseier]

....Und überhaupt: Ist eine Meinungsforschung wissenschaftlich? Dies wüsste ich gern.

Wenn nicht einfach wahllos Leute befragt werden: Ja. Es gibt natürlich eine wissenschaftlich fundierte Methode zur Meinungsforschung, aber: Im Zeitalter des Internets nehmen viele Leute lieber all die Informationen, die wahllos öffentlich gemacht werden, und das endet dann so wie bei der Trump-Wahl.

Zur Befragung muss eine repräsentative Befragungsgruppe gebildet werden. Wenn in einem Land - z.B nach einem Krieg - die Bevölkerung zu ca. 60% aus Frauen besteht, sollten auch die Gruppe der Befragtem ungefähr so strukturiert sein. Die Einkommens- und Bildungsverhältnisse müssen passend abgebildet werden, die Bevölkerungsverteilung über das Land usw. Wenn man aber loszieht und hauptsächlich Leute befragen kann, die entweder eine eventuell gezahlte Vergütung dringend brauchen, ist die arme Schicht einer Bevölkerung ggf. überrepräsentiert. Wenn man die Umfragen in Ländern führt, in denen Frauen(rechte) unterdrückt werden, bekommt man dazu erwartungsgemäß eher männliche Meinungen, usw.

Die 38.000-irgendwas Face-to-Face-Interviews sagen so erstmal nichts zur Qualität im repräsentativen Bereich zu. Das von mir angeführte Beispiel Saudi-Arabien ganz auszulassen, weil kritische Fragen zum Islam dort... schwieriger gestellt werden können, drängt aber ein wenig den Verdacht auf, daß man die Interviews dort geführt hat, wo man antwortwillige Menschen getroffen oder anzutreffen hoffte. "Einfach folgende Statistiken" präsentieren ist jedenfalls nicht wissenschaftlich

PS: Ein guter Ansatz den Statistiken einen gewissen Mehrwert mitzugeben wäre zB den Anteil von Frauenantworten zu markieren. Das gibt besonders im Islam einen Ansatz dazu, ob überhaupt Anhänger einer gemäßigteren Richtung befragt wurden (in denen der Frau dies eben "erlaubt" ist) oder selbst in den Ländern, in denen der Islam eher "Gastreligion" ist, gezielt nach "Hardlinern" gesucht wurde.

Dieser Absatz:

"In most countries surveyed, majorities of Muslim women as well as men agree that a wife is always obliged to obey her husband. Indeed, more than nine-in-ten Muslims in Iraq (92%), Morocco (92%), Tunisia (93%), Indonesia (93%), Afghanistan (94%) and Malaysia (96%) express this view. At the same time, majorities in many countries surveyed say a woman should be able to decide for herself whether to wear a veil."

Zeigt ausserdem, daß mMn gezielt selektiv mit den Ergebnissen umgegangen wurde in der vorgezogenen Zusammenfassung für "Skim-Readers". Warum keine Topwerte/Länder der Mehrheiten bei der Frage nach der Verschleierung, die ja zu einem meist abgelehnten Beispielbild des Islams in der sogenannten westlich zivilisierten Welt geworden ist? Und wie "frei" kann eine befragte Frau eigentlich antworten in einem Umfeld, in dem sie ja dem Mann gehorchen müssen? Sind in den Ländern mit einer extremeren Rechtsschule des Islam überhaupt Face-to-Face Interviews mit Frauen möglich gewesen, oder war es nicht eher Face-to-Face plus Anstandswauwau, meist der Gatte selbst?

Umfragen kann erstmal jeder machen. Sind sie nach wissentschaftlich anerkannten Methoden geplant und durchgeführt, liefern sie auch wissenschaftliche verwertbare Zahlen. Sind sie nicht wissenschaftlich korrekt geplant - repräsentative Befragungsgruppe als unumstößliches Mindestkriterium - kann Kamerad Zufall da immer noch verwertbare Zahlen liefern, nämlich wenn die spätere Auswertung der Daten ergibt, daß die Gruppe der zufällig Befragten doch glatt das passende repräsentative Verhältnis der Bevölkerung aufweist -.dazu muss man den Fragebogen aber mit Fragen zum/zur Befragten derart, in welche Einkommens-, Bildungs- usw. Gruppen er/sie gehört, aber anfangen oder beenden. Dann keine eine solche Studie auch wissentschaftlich geplant und vorbereitet worden sein, aber am Verhalten der Befragungsgruppe scheitern. Es war Mitte der 1990er - als Beispiel von perönlicher Berufserfahrung - fast unmöglich, in einer repräsentativ vorbereiteten Studie unter Gastwirten eben diese zu Aussagen zum Thema Schutzgeldzahlungen/Erpressungen zu bewegen - in Deutschland wohlgemerkt. Die Maße der "keine Angabe" als umfassende Angst zu deuten, war schon Interpretation und nicht mehr "sauber".

Und selbst wenn eben sauber recherchierte Zahlen zusammengekommen sind, kann der Auftraggeber einer solchen Studie diese Zahlen immer noch selektiv und tendenziös veröffentlichen, weil nur der Teil seinem eigentlichen Anliegen weiterhilft und das Gesamtbild diesem eben eher Schaden würde. Dieser letzte Faktor, mit wissenschaftlich erhobenen Zahlen nicht wissenschaftliche umzugehen, ist aber kein Exklusiv-Feature der Meinungsforschung, das geht mit allen Zahlen. Zum Beispiel der Umgang mit der Studie zur Sterberate von Großvögeln in der Nähe von Windenergiegewinnungsanlagen.

Aber, wenn ich mir ansehe, welche der zahlreichen Tabellen du da ausgewählt hast, um sie endar als Beispiel vorzulegen, dann denke ich mir, daß du den Teil mit der selektiven Auswahl von Zahlen schon verstanden hast

[Anthea]

http://mobil.n-tv.de/politik/Kaum-Be...7.html?ref=yfp

In Berlin sah es noch kläglicher mit der Beteiligung an der Anti-Terror- Anti-Gewalt-Demo aus. Allerdings konnte man, trotz Ramadan, eine Anti- Israel- Demo organisieren bei der man zur Eroberung Jerusalems aufrief!

... Nein, das ist nicht das gleiche auch nicht der gleiche Stuhlgang. ....

Nö, ist nicht das Gleiche, sonst gäbe es nicht verschiedene Begriffe dafür , sondern der gleiche Mist 💩 , mit Betonung auf Mist 💩 ! Gehört beides auf den Misthaufen der Geschichte! Gehört beides in die Kloake, das Klo runtergespült....

Oder willst du behaupten, das eine wäre besser oder schlechter bzw. weniger schlimm als das andere?


Die Ähnlichkeiten bzw. die Kompatibilität beider Ideologien wurden bereits von den Führern des Nationsozialistischen Systems hervorgehoben und in die Realität umgesetzt (Siehe Lobeshymnen der Nazis auf den Islam und die Gemeinsamkeiten in Ansichten und den Feindbildern (beispielsweise Hass auf Juden....) und Einbeziehung muslimischer Divisionen in die Nazi-Armee während des "3. Reiches"!).

... Ist dir bekannt was einer der beiden Begriffe bedeutet? . ....

Ja, dir auch?

... Wie kommst du immer wieder zu solch albernen Ideen? ...

[Tibo]

Nö, ist nicht das Gleiche, sonst gäbe es nicht verschiedene Begriffe dafür , sondern der gleiche Mist 💩 , mit Betonung auf Mist 💩 ! Gehört beides auf den Misthaufen der Geschichte! Gehört beides in die Kloake, das Klo runtergespült....

Oder willst du behaupten, das eine wäre besser oder schlechter bzw. weniger schlimm als das andere?

Da ich Intentionen nicht komplett außer acht lasse, (das ist rechtsstaatlich nicht ganz ungewöhnlich) und die Abgrenzungen zwischen Islam und Islamismus sehr unscharf sind: Ja natürlich. Islamismus wäre, wenn ich ne Gleichsetzung konsturieren müsste, eher der gleiche Scheiß wie Nationalismus.

Die Ähnlichkeiten bzw. die Kompatibilität beider Ideologien wurden bereits von den Führern des Nationsozialistischen Systems hervorgehoben und in die Realität umgesetzt (Siehe Lobeshymnen der Nazis auf den Islam und die Gemeinsamkeiten in Ansichten und den Feindbildern (beispielsweise Hass auf Juden....) und Einbeziehung muslimischer Divisionen in die Nazi-Armee während des "3. Reiches"!).

Man liest ja oft Diskussionsbeiträge die man als "argumentum ad Hitlerum" bezeichnen kann. Normalerweise, wird mit dem Hinweis, dass die Nazis auch schon so dachten und argumentierten, wie das Gegenüber, ebendieser diskreditiert und sein Argument soll an Glaubwürdigkeit verlieren. Du bist tatsächlich der erste bei dem "das hat schon der Führer so gesehen!" als Qualitätssiegel für die Einschätzung von Religionsgemeinschaften verwendet. Teilst du nur Hitlers Meinung zum Islam(ismus) oder denkst du ist auch ne Autorität was die Bewertung aller Religionsgemeinschaften angeht?
Was nun das Einbeziehen der muslimischen Divisionen in WWII angeht: Weißt, du, dass da auch Christen für die Nazis gekämpft haben? Weißt du dass viel mehr Nazis Christen als Muslime waren? Ist deshalb Christentum und Nationalsozialismus der selbe Mist?
Kannst du dir vorstellen, dass die Nazis so gerne du dich auch auf ihre Denkweise und Ansichten stützt, nicht nur redlich handelten? Kannst du dir vorstellen, dass die vielleicht die Muslime, die sie als Kanonenfutter gewinnen wollten mit dem Vorgaukeln von Respekt und Gemeinsamkeiten zum Kampf motivieren wollten? Denkst Muslime hätten sich auf die Seite der Nazis gestellt, wenn die Nazis gesagt hätten "So ihr Muselmänner, lasst uns mal die Juden ermorden und wenn wir die vom Erdboden getilgt haben seid ihr die Untermenschen, die ins Gas gehen!" Die Nazis waren echt nicht so nett, wie du evtl denkst.

Ja, dir auch?

Ja, aber echt nur einer. Der andere ist sehr unscharf, vielleicht kennst du beide? Was bedeutet den "Islamismus" genau? Du darfst dich bei der Antwort von mir aus auch auf Hitler und seine religionswissemschaftlichen Expertisen beziehen.

[Halman]

Karl Ranseier,,

vielen Dank für Deinen kritischen Beitrag. Ich werde ihn erstmal "sacken" lassen und später nochmals konzentrierter lesen. Vielleicht äußere ich mich noch dazu.

Vielleicht sollten wir diesen Diskussionsstrang auch beenden. Mir scheint, die verschiedenen Positionen wurden hinreichend begründet dargelegt.

Ist Dir die Kairoer Erklärung der Menschenrechte ein Begriff? Diese passt zu der PEW-Studie wie ein Schlüssel ins Schloss.

Die WELT stellt fest: Zahl der tatverdächtigen Zuwanderer steigt um 52,7 Prozent.
Ihre Quellen sind BKA-Statistiken PKS 2016 und Kriminalität im Kontext von Zuwanderung.