Islamismus und die Folgen

[Nicvar'irn]

Setzt grenzenlose Unmoral nicht grenzenlose Handlungsfähigkeit voraus?

Ich verstehe den Sinn dieser Frage nicht:
um beispielsweise einen Mord zu begehen, braucht es doch max. eine einzige Handlung.
Jetzt kann man natürlich darüber spekulieren ob Mord "grenzenlose Unmoral" bedeutet.
Für den Ermordeten wahrscheinlich schon aber der wird wohl nicht mehr viel dazu sagen können......

[Tibo]

Erwartest du eigentlich auch eine ernsthafte Antwort auf die Frage, wie Erbsünde zu verstehen ist und was daraus tatsächlich folgt? Oder genügt es dir mal den Spiegel vorgehalten zu haben?

Das Zweite und ich hoffe du weißt, dass ich ihn nicht dir vorhalten wollte.

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Jetzt kann man natürlich darüber spekulieren ob Mord "grenzenlose Unmoral" bedeutet.

Nicht in dem Sinne wie Dannyboy den Begriff benutzt. Morden kann ja jeder.
Religion ermöglicht also keine Morde.
Für so ne Mordindustrie wie die der Nazis braucht man ne religiöse oder ideologische Rechtfertigung als Unterbau. Aber auch die Nazis hätten noch unmoralischer handeln können.

[Nicvar'irn]

Nicht in dem Sinne wie Dannyboy den Begriff benutzt.

Wie "benutzt" Dannyboy den Begriff denn?

Morden kann ja jeder.
Religion ermöglicht also keine Morde.
Für so ne Mordindustrie wie die der Nazis braucht man ne religiöse oder ideologische Rechtfertigung als Unterbau. Aber auch die Nazis hätten noch unmoralischer handeln können.

Die Frage ist doch nicht nur, welche Ideologie oder Religion hinter "Mord" steckt, sondern auf welche Weise er begangen wird und in welchem Zusammenhang.
Das ergibt dann die "Moral" und ein entsprechendes "Urteil" von z.B. Augenzeugen, Diplomaten, sonstigen Vertretern "vernunftbegabter Menschen".

Bei dem Genozid an den Armeniern durch die Türken, wollte man z.B. Munition sparen. Daher berichtete Jakob Künzler, der Augenzeuge eines Massakers wurde:
"Mit dem Messer wurden sie alle erledigt."
Das erinnert doch ziemlich deutlich an die Hassbotschaften der IS, wenn sie vor laufender Kamera "Andersgläubigen" den Kopf abschneiden.
Dann ist es doch sicher auch eine Frage, mit welch "unendlicher Grausamkeit" Unschuldige abgeschlachtet wurden, nur weil sie anders denken und nur um eine "Botschaft" zu verbreiten. Daraus setzt sich dann die "grenzenlose Unmoral" zusammen, was im Grunde nichts anderes bedeutet als daß da eine Grenze überschritten wurde, die in keinem Verhältnis mehr zu den eigenen Moralvorstellungen steht. Denn die Handlung beweißt, daß es Menschen ohne Moral und Werte gibt.
Somit schließt sich der Kreis wieder bei der Ideologie/Religion die dahinter steht, die genau diese "moralischen Grenzen" beim Menschen ausgeschaltet hat.

[Dannyboy]

Religion erlaubt insofern absolute Unmoral, das sie einen Bezug zwischen Handlungen und übernatürlichen Intentionen herstellt. Desweiteren ist Religion und Glaube ein Katalysator der Gruppenbildung und Abgrenzung.

[Infinitas]

Also Glaube ist für mich eine gefühlsmäßige, nicht von Beweisen und Fakten bestimmte Überzeugung oder Gewissheit. Das mus meiner Ansicht nach nicht zwingend etwas mit Religion zu tun haben, da man auch an sich selbst glauben kann um ein bestimmtes Ziel zu erreichen , so ermöglicht Glaube auch nicht zwingend grenzenlose Unmoral. Unmoral setzt auch keine Handlungsunfähigkeit voraus, da man von auch ab und an von einer unmoralischen Handlung spricht. Das Religion ein Katalysator für Abgrenzung und Gruppenbildung ist kann man so sehen, allerdings kann man das auch von Nationalstaaten,Parteien und Freizeitinteressen behaupten. Mord und Religion in einem Atemzug passt jedoch auch nicht in mein Weltbild.

[Dannyboy]

. Das Religion ein Katalysator für Abgrenzung und Gruppenbildung ist kann man so sehen, allerdings kann man das auch von Nationalstaaten,Parteien und Freizeitinteressen behaupten.

Richtig, allerdings sind diese in geringerem Maße geeignet, moralische Zwänge zu externalisieren. "Gott will es", "Gott hat immer recht" und "Gottes Wege sind unergründlich". Und schon kann Unmoral zu Moral umgedeutet werden.
Wenn das imaginierte ewige Seelenheil in Gefahr ist, wird auch das Menschenleben an sich unbedeutend.

[Hana Soline]

Mord und Religion in einem Atemzug passt jedoch auch nicht in mein Weltbild.

Und das, obwohl wir nahezu täglich über genau diesen Zusammenhang in den Nachrichten lesen müssen? Überalll auf der Welt, wo Religion eine große bzw. schon übergeordnete Bedeutung hat, knalllt es und wird gemordet.
Dein Weltbild mag ein positveres sein, aber die Realität legitimiert leider die Nennung der Termini "Mord" und "Religion" in einem Atemzug.

[Tibo]

Richtig, allerdings sind diese in geringerem Maße geeignet, moralische Zwänge zu externalisieren. "Gott will es", "Gott hat immer recht" und "Gottes Wege sind unergründlich". Und schon kann Unmoral zu Moral umgedeutet werden.

Das klingt nicht aufwendiger als der Führer will es, der Führer hat immer Recht etc. Man kann deine Zitate nehmen und sie durch in einer Ideologie höheren Zweck ersetzen. Ob Leute nun für ihren Gott oder ihr Land tötend durch die Welt ziehen macht für die Leichen keinen Unterschied.
Schau dir an wie in Deutschland ohne Religion sehr leicht Hass gegen Griechen oder Flüchtlinge geschürt wird, wider jede unsere Vorstellung von Moral.
Nach deiner Erklärung von heute morgen gebe ich dir völlig recht. Das trifft so auf Religion zu.

Wenn das imaginierte ewige Seelenheil in Gefahr ist, wird auch das Menschenleben an sich unbedeutend.

Der Satz erinnert mich sehr stark an das was Bruno Ganz in "Der Untergang" gesagt.
Egal welche Idee, welche Gruppe oder welches Prinzip man über das Indivuum stellt, das entwertet den Menschen und den Wert eines Menschenlebens.

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Dein Weltbild mag ein positveres sein, aber die Realität legitimiert leider die Nennung der Termini "Mord" und "Religion" in einem Atemzug.

Ich weiß das wird hier vielleicht zu OT, aber der Terminus Mord ist mir bekannt. Religion hingegen nur als diffuser Ausdruck. Wie definierst du den Terminus?

[Bethany Rhade]

Unmoral ist mir ein zu positiver Begriff für Mord, Vergewaltigung, Verschleppung, Zwangsheirat, Hinrichtung, Körperverletzung...

Unmoralisch ist für mich, wenn z.B. der (mit einer anderen Frau) verheiratete Chef seine (ledige) Sekretärin bumst.

[Tibo]

Unmoral ist mir ein zu positiver Begriff für Mord, Vergewaltigung, Verschleppung, Zwangsheirat, Hinrichtung, Körperverletzung...

Das kaufe ich dir nicht ab. Du hast doch anderer Stelle schon geschrieben, wie schön du es findest, wenn Leute behrördlich verschleppt werden und bedauert, dass das nicht viel häufiger geschieht.

Unmoralisch ist für mich, wenn z.B. der (mit einer anderen Frau) verheiratete Chef seine (ledige) Sekretärin bumst.

Das ist unter Umständen aber doch völlig in Ordnung.

[Infinitas]

Richtig, allerdings sind diese in geringerem Maße geeignet, moralische Zwänge zu externalisieren. "Gott will es", "Gott hat immer recht" und "Gottes Wege sind unergründlich". Und schon kann Unmoral zu Moral umgedeutet werden.
Wenn das imaginierte ewige Seelenheil in Gefahr ist, wird auch das Menschenleben an sich unbedeutend.

Bis auf Politik ( welche ich nicht unterschätzen möchte) hast du in dem Punkt leider Recht .

Und das, obwohl wir nahezu täglich über genau diesen Zusammenhang in den Nachrichten lesen müssen? Überalll auf der Welt, wo Religion eine große bzw. schon übergeordnete Bedeutung hat, knalllt es und wird gemordet.
Dein Weltbild mag ein positveres sein, aber die Realität legitimiert leider die Nennung der Termini "Mord" und "Religion" in einem Atemzug.

Das bedeutet ja nicht das ich das ich Nachrichten oder Geschehnisse ignoriere. Ich lege halt irgendwann fest was für mich richtig und falsch ist und auch in welcher Welt ich leben möchte.
Man kann- wen ich es mal auf "Tibo Art" ausdrücken möchte bei "Religion" und Mord eigentlich nur Mord als einen Terminus ansehen. Religion ist ein Begriff ohne eine einheitliche Richtung "Mord" hat jedoch eine klar festgelegte Bedeutung.

Unmoral ist mir ein zu positiver Begriff für Mord, Vergewaltigung, Verschleppung, Zwangsheirat, Hinrichtung, Körperverletzung...

Unmoralisch ist für mich, wenn z.B. der (mit einer anderen Frau) verheiratete Chef seine (ledige) Sekretärin bumst.

Nicht wenn die Frau davon weiss und eventuell noch ein Verhältnis mit dem Bänker hat - okay besonders Moralisch ist das auch nicht aber Ehrlich.

Will meinen : Moral und Unmoral ist nicht beschreibend, sondern bewertend. Hier richtet sich die Bewertung nach einer ethischen Maxime. Die Maxime ist - für Mord kann Religion keine Entschuldigung oder Rechtfertigung sein.

[Bethany Rhade]

Wenn man aber immer von Unmoral schreibt, wo es eigentlich um Mord und andere schwere Straftaten geht, dann ist das IMO schon eine Schönredung oder Rechtfertigung. Genauso mit dem ständigen Verweis, was andere machen. Weil andere Mist bauen, heißt das aber nicht, dass es das Mist bauen des einen besser macht oder harmlos erscheinen lässt.

[Tibo]

Wenn man aber immer von Unmoral schreibt, wo es eigentlich um Mord und andere schwere Straftaten geht, dann ist das IMO schon eine Schönredung oder Rechtfertigung. Genauso mit dem ständigen Verweis, was andere machen. Weil andere Mist bauen, heißt das aber nicht, dass es das Mist bauen des einen besser macht oder harmlos erscheinen lässt.

Wer annähernd ne Idee hat was Moral bedeutet, für den ist Mord unmoralisch. Das ist dann auch kein Schönreden. Dass du nicht zum erstgenannten Personenkreis gehörst, verwundert wenig ("wenig" ist hier ein Schönreden), du hast das in zahlreichen Beiträgen unter Beweis gestellt.

[Infinitas]

Wenn man aber immer von Unmoral schreibt, wo es eigentlich um Mord und andere schwere Straftaten geht, dann ist das IMO schon eine Schönredung oder Rechtfertigung. Genauso mit dem ständigen Verweis, was andere machen. Weil andere Mist bauen, heißt das aber nicht, dass es das Mist bauen des einen besser macht oder harmlos erscheinen lässt.

Moral-Begriffserklärung nach Duden:

• • Gesamtheit von ethisch-sittlichen Normen, Grundsätzen, Werten, die das zwischenmenschliche Verhalten einer Gesellschaft regulieren, die von ihr als verbindlich akzeptiert werden
  • sittliches Empfinden, Verhalten eines Einzelnen, einer Gruppe; Sittlichkeit
  
  
• (Philosophie) (besonders bei Kant) Lehre vom sittlichen Verhalten des Menschen; Ethik
• Bereitschaft, sich einzusetzen; Disziplin, Zucht; gefestigte innere Haltung, Selbstvertrauen
• lehrreiche Nutzanwendung; Lehre, die aus etwas gezogen wird

Synonyme zu Moral

• ethische/moralische Gesinnung, Sitte, sittliche Ordnung, Sittlichkeit, Wertmaßstäbe, Wertvorstellungen
• sittliche Einstellung/Haltung, sittliches Empfinden/Verhalten, Sittlichkeit; (gehoben) Gesittung; (bildungssprachlich) Moralität
• Ethik, Moralphilosophie, Sittenlehre
• Disziplin, innere Kraft, Kampfgeist, Ordnung, Selbstvertrauen; (gehoben, oft abwertend) Zucht
• Belehrung, Erfahrung, heilsame Erkenntnis, Lehre; (bildungssprachlich)

Im Gegenteil Beth, Unmoral ist definitiv sehr treffend ausgedrückt.Sie wird durch eine ethische Maxime gestützt. Das ist nicht schönreden und auch keine Rechtfertigung und auch absolut keine Verharmlosung. Ich finde diese Art zu debattieren besser, da sie meist etwas sachlicher abläuft und keine Zündelnde Diskussion aufkommen lässt. In dieser Weise mag dir das Thema "Mord" eventuell etwas "entschärft" vorkommen - das ist es aber Keineswegs.

LG Infinitas

[newman]

Das Zweite und ich hoffe du weißt, dass ich ihn nicht dir vorhalten wollte.

Das ist eigentlich in dem Topic falsch. Aber ich versuch es mal.
Katholiken mögen da widersprechen. Aber der Pastor war ja Protestant.

Erbsünde als Schuld zu verstehen ist etwas missverständlich. Eigentlich ist es verständlicher, wenn man es als Zustand beschreibt, in den man hineingeboren wird. In eine gefallene Welt, die von Gott getrennt ist. Und damit eben auch Leid und Tod ausgesetzt. Von Erbsünde zu predigen bedeutet aber i.d.R immer eine Einleitung um über Erlösung zu reden. Davon dass dieser Zustand am Kreuz überwunden wurde usw.

Die protestantische Schlussfolgerung ist nicht irgendwen töten zu dürfen. Sondern dass keiner vor Gott was besseres ist als irgendein anderer. Alle sind gleich gefallen. Erlösung ist sola gratia nicht durch meine eigene Überlegenheit verdient sondern ein unverdientes Geschenk. Damit ist i.d.R. ein Aufruf an Christen verbunden sich nicht als was besseres zu sehen,sondern demütig auf Gott zu vertrauen.

Als Rechtfertigung für Töten kann es nicht herhalten. Leben ist im christlichen Glauben ja unendlich wertvoll. Gott wird durch seine Eigenschaft als Schöpfergott hervorgehoben, also pro Leben. Ewiges Leben ist das Ziel des Glaubens (anders als z.B.die Überwindung des leidvollen Rads der Wiedergeburt im Hinduismus, wo Leben etwas Negatives ist). Und Tod ist erst durch den Sündenfall gekommen (durch die Erbsünde), Tod soll folglich überwunden werden und nicht etwa gefördert.