Islamismus und die Folgen

[Spocky]

Ich weiß. Doch die Saat ist menschlichen Ursprungs, ganz unabhängig davon, wie empfindsam oder fantasiereich ein Kind ist.

Anders gesagt:
Die Software bedarf stets der Hardware. Und miese Programmierer vermögen das beste Basisprogramm zu verpfuschen.


Alles klar?


Lieben Gruß,
Viola

Da im Endeffekt alle Religionen menschgemacht sind, kommt das sowieso aufs selbe raus.

[endar]

Was ist denn nicht von Menschen gemacht? Bitte sag jetzt nicht "Die Mathematik" oder etwas ähnliches.

[Spocky]

Was ist denn nicht von Menschen gemacht? Bitte sag jetzt nicht "Die Mathematik" oder etwas ähnliches.

Das Universum zum Bleistift.

@ Kobane: Yay!

[endar]

Aber die Wahrnehmung des Universums bzw. unser Verständnis davon ist menschengemacht, oder nicht?

[Viola]

Das Universum zum Bleistift.

Ob die Naturwissenschaftler (ich denke, die Naturwissenschaften kennen die Antwort) je herausfinden werden, wer es gemacht hat?

[Spocky]

Aber die Wahrnehmung des Universums bzw. unser Verständnis davon ist menschengemacht, oder nicht?

Ja, aber auf die Götter trifft beides zu

Ob die Naturwissenschaftler (ich denke, die Naturwissenschaften kennen die Antwort) je herausfinden werden, wer es gemacht hat?

Ich denke mal, "Wer" ist nicht die richtige Fragestellung

[Tibo]

Ja, aber auf die Götter trifft beides zu

Das ist Unsinn. Existieren sie die Götter, sind sie nicht Menschen gemacht. Existieren sie nicht, sind sie nicht.

[Drakespawn]

Das ist Unsinn. Existieren sie die Götter, sind sie nicht Menschen gemacht. Existieren sie nicht, sind sie nicht.

Das ist keineswegs Unsinn.
Unsere Vorstellung von Göttern ist komplett menschengemacht. Selbst wenn wir annehmen dass alle Götter von denen wir Überlieferungen haben wirklich existieren, so haben wir trotzdem nur Berichte von Menschen.
Menschen, die Fehler machen, die Details vergessen und deren eigene Vorstellungen, Erwartungen und Fantasie die Berichte verfälschen.

Und wir wissen eindeutig, dass diese Berichte grundlegend fehlerhaft waren, allein weil wir heute wissen dass Dinge wie Naturphänomene sehr viel mundänere Erklärungen haben als "Gott war's!".

Wir wissen schlicht nichts Definitives über wie-auch-immer-geartete Götter und alles woran auch diese Diskussion festgemacht wird, ist durch einen ziemlich dicken Filter von Interpretationen, Wunschvorstellungen, Aberglauben und heutzutage auch Popkultur gegangen.

Hypothetische, real existierende Götter könnten zu diesen Vorstellungen passen, aber schon weil es statistisch weit mehr Möglichkeiten gibt daneben zu liegen als blind einen Zufallstreffer zu landen würde ich das stark bezweifeln.

[endar]

@Spocky: Auf das andere auch. Wahrnehmung und Verständnis sind menschengemacht, deswegen ändert sich das ja auch immer.

Das ist Unsinn. Existieren sie die Götter, sind sie nicht Menschen gemacht. Existieren sie nicht, sind sie nicht.

Nein, das ist kein Unsinn. Es geht ja hier um überindividuelle Vorstellungen, d.h. um Ideen. Ideen sind natürlich körperlos und existieren jetzt nicht so wie Grashalme, aber irgendwann gibt es sie zumindest in Buchform.

[Tibo]

Das ist keineswegs Unsinn.

Ich glaube du hast zu spät angefangen mitzulesen.

Unsere Vorstellung von Göttern ist komplett menschengemacht.

Dem habe ich nicht widersprochen. Das ist Punkt eins dessen was Spocky als "beides" bezeichnet.

Selbst wenn wir annehmen dass alle Götter von denen wir Überlieferungen haben wirklich existieren, so haben wir trotzdem nur Berichte von Menschen.
Menschen, die Fehler machen, die Details vergessen und deren eigene Vorstellungen, Erwartungen und Fantasie die Berichte verfälschen.

Und wir wissen eindeutig, dass diese Berichte grundlegend fehlerhaft waren, allein weil wir heute wissen dass Dinge wie Naturphänomene sehr viel mundänere Erklärungen haben als "Gott war's!".

Wir wissen schlicht nichts Definitives über wie-auch-immer-geartete Götter und alles woran auch diese Diskussion festgemacht wird, ist durch einen ziemlich dicken Filter von Interpretationen, Wunschvorstellungen, Aberglauben und heutzutage auch Popkultur gegangen.

Du gehst auf den zweiten Teil dessen was Spocky als "beides" bezeichnet nicht ein. Wann haben wir die Götter geschaffen? "Beides" impliziert, dass sie auch wenn sie außerhalb der Vorstellung existieren von uns geschaffen wurden.

Hypothetische, real existierende Götter könnten zu diesen Vorstellungen passen, aber schon weil es statistisch weit mehr Möglichkeiten gibt daneben zu liegen als blind einen Zufallstreffer zu landen würde ich das stark bezweifeln.

Wenn das zusammenpassen sollte, würde ich auch nicht von Zufall ausgehen.
Nehmen wir mal an wir beide stürben gemeinsam bei nem Verkehrsunfall und werden dann tatsächlich von Cheiron nach Münzen gefragt, und kommen vorbei an Cerberos, sehen Tantalos nach Äpfeln greifen und Sisyphos den Felsen rollen. Ich würde dann nicht davon ausgehen, dass die Übereinstimmungen zufällig sind. Wovon würdest du ausgehen?

- - - Aktualisiert - - -

Nein, das ist kein Unsinn. Es geht ja hier um überindividuelle Vorstellungen, d.h. um Ideen. Ideen sind natürlich körperlos und existieren jetzt nicht so wie Grashalme, aber irgendwann gibt es sie zumindest in Buchform.

Darum geht es auch. Aber es geht um beides diese Vorstellungen (ob die jetzt individuell oder kollektiv sind wurde hier auch beim Universum nicht getrennt) und die Sache selbst. Anzunehmen dass realexistierende Götter von Menschen gemacht wurden halte ich für ähnlich wahrscheinlich, wie dass Menschen das Universum gemacht haben.
Für den Fall, dass die Götter nicht existieren also nicht "beides" existiert (Gegenstand und Vorstellung des Gegenstands) ist der nicht existierende Gegenstand nicht menschengemacht, da er ja nicht gemacht ist.

- - - Aktualisiert - - -

@Spocky: Auf das andere auch. Wahrnehmung und Verständnis sind menschengemacht, deswegen ändert sich das ja auch immer.

Bei der Wahrnehmung würde ich dir nur bedingt zustimmen. Aber ich bin kein Biologe.

[Drakespawn]

Ich glaube du hast zu spät angefangen mitzulesen.

Nein, habe ich nicht, keine Sorge.

Dem habe ich nicht widersprochen. Das ist Punkt eins dessen was Spocky als "beides" bezeichnet.

Es betrifft, wenn man es genau betrachtet, beide Punkte, denn...

Du gehst auf den zweiten Teil dessen was Spocky als "beides" bezeichnet nicht ein. Wann haben wir die Götter geschaffen? "Beides" impliziert, dass sie auch wenn sie außerhalb der Vorstellung existieren von uns geschaffen wurden.

..."Beides" impliziert einfach nur, das alle Götter die uns bekannt sind ohne Ausnahme auch von uns geschaffen worden sind. Inklusive der Idee von einem göttlichen Wesen im Allgemeinen.
Insofern haben wir die Götter und das was wir darunter verstehen sehr wohl selbst erschaffen, sie sind völlig auf unseren eigenen kollektiven Mist gewachsen.

Die Frage ob und inwiefern das Konzept "Gott" sich auch mit etwas außerhalb der Vorstellungen Existierendem deckt, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt.

Nehmen wir mal an wir beide stürben gemeinsam bei nem Verkehrsunfall und werden dann tatsächlich von Cheiron nach Münzen gefragt, und kommen vorbei an Cerberos, sehen Tantalos nach Äpfeln greifen und Sisyphos den Felsen rollen. Ich würde dann nicht davon ausgehen, dass die Übereinstimmungen zufällig sind. Wovon würdest du ausgehen?

Bevor oder nachdem ich einen erleichterten Seufzer ausgestoßen habe, weil ich in Hades' Zuständigkeitsbereich gelandet bin und nicht rausfinden muss, inwiefern Dantes Beschreibungen zutreffen?

Mal ernsthaft, selbst in so einer Situation wäre die Faktenlage auf den ersten Blick klar. Diese Eindeutigkeit ist aber gerade das, was uns in dem Zusammenhang fehlt, sonst würden wir ja nicht diskutieren.

Darum geht es auch. Aber es geht um beides diese Vorstellungen (ob die jetzt individuell oder kollektiv sind wurde hier auch beim Universum nicht getrennt) und die Sache selbst.

Du übersiehst den springenden Punkt. Es gibt eben keine "Sache selbst" zur Vorstellung. Wir haben "die Götter" geschaffen, weil wir nie unser spezielles Gottesbild irgendwo in der Realität festmachen konnten. Alle Einflüsse die sie auf unser Leben nehmen können und umgekehrt, schreiben wir ihnen selbst zu.
Wenn wir Menschen nicht an Götter glauben würden, würden sie effektiv nicht existieren.

Für den Fall, dass die Götter nicht existieren also nicht "beides" existiert (Gegenstand und Vorstellung des Gegenstands) ist der nicht existierende Gegenstand nicht menschengemacht, da er ja nicht gemacht ist.

In dem Fall wären sie trotzdem menschengemacht, weil immer noch die Vorstellung von Göttern (und nur diese) existieren würde.

Bei der Wahrnehmung würde ich dir nur bedingt zustimmen. Aber ich bin kein Biologe.

Das sehe ich allerdings genauso, mit demselben Vorbehalt auch bei mir.

[Tibo]

Bevor oder nachdem ich einen erleichterten Seufzer ausgestoßen habe, weil ich in Hades' Zuständigkeitsbereich gelandet bin und nicht rausfinden muss, inwiefern Dantes Beschreibungen zutreffen?

Naja wir laufen da vorbei und gehen zu den elysischen Feldern.

Du übersiehst den springenden Punkt. Es gibt eben keine "Sache selbst" zur Vorstellung.

Nö. Ich überspringe die Sache selbst nicht. Wenn sie nicht existiert, hat sie niemand geschaffen also auch nicht wir. Das ist alles was ich dazu sagen wollte. Wenn sie existieren haben wir sie nicht geschaffen und wenn sie nicht existieren auch nicht, denn wenn wir sie geschaffen hätten würden sie existieren.

Dass hier recht lange über den Unterschied der Sache selbst und den Vorstellungen der Menschend darüber gesprochen wurde und nun "beides" nur einen der beiden Aspekt meint, halte ich für unwahrscheinlich.

Was ist denn nicht von Menschen gemacht?...

Das Universum ...

Aber die Wahrnehmung des Universums bzw. unser Verständnis davon ist menschengemacht, oder nicht?

Ja, aber auf die Götter trifft beides zu

Endar ist kursiv, Spocky ist nicht kursiv.
Wenn "beides" sich nur auf das Verständnis und die Wahrnehmung bezieht, besteht kein Unterschied zum "Fall des Universums". Wenn es sich auf Verständnis etc. auf der einen und Sache selbst auf der anderen Seite bezieht, bleibe ich dabei was nicht ist, wurde auch nicht geschaffen.

Muß etwas "was nur in unserem Kopf existiert" deswegen auch "weniger real" sein?

Ja, zwingend sogar.
Das wird schnell offenbar, wenn man sich Einhörner betrachtet: Welche sind realer die, die nur in den Köpfen von Phantasten existieren oder die grauen kurzsichtigen Tiere, die in Afrika und Asien leben?

[endar]

Tibo, vergleich es doch mal mit einer Melodie. Die denkt sich jemand aus und damit ist sie gemacht, obwohl sie nicht als physikalisches Wesen existiert. Auch schon bevor sie das erste Mal gespielt oder aufgeschrieben wurde.

Und so gibt es Dinge, die nicht real sind, aber trotzdem eine Existenz haben. Vielleicht nicht jede einzelne Melodie, aber wenn es z.B. um politische Ideen geht, sieht das schon ganz anders aus.

Das geht so ein bisschen in die Richtung der Ideenlehre Platos. Der hätte vielleicht gedacht, dass die Melodie tatsächlich irgendwo existiert.

Und zur Wahrnehmung: Solang du dein Gehirn benutzt, ist deine Wahrnehmung menschengemacht und der Mensch heißt Tibo. Die Wahrnehmung der Welt ist nicht nur ein sensorischer Prozess, sondern auch die Verarbeitung. Und das ist wiederum sehr individuell, abhängig von Alter, Kultur, Erfahrung etc. pp. Außerdem kann auch schon ein kleiner Streifen LSD die Wahrnehmung der Welt ganz gehörig auf den Kopf stellen. Auch Blinde nehmen die Welt sicher ganz anders wahr.

[Bethany Rhade]

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Das arme Mädel hat die Lebendige Verbrennung im vollen Bewusstsein erlebt. Oh man.

[Prix]

Dann brauch ich ja das nicht mehr einzustellen.(Nachricht des Tages).
Einmal diese Scheußlichkeit erwähnt reicht.

Immer noch Verstört!

Prix