Islamismus und die Folgen

[Nighthawk_]

Pfft. Who cares? Wenn Israel Krieg will, kriegt es halt Krieg und sonst nicht. Das ist nicht mehr als völlig normale Diplomatie, wenn auch ungewöhnlich direkt ausgedrückt.

Israel führt Krieg gegen die Hamas, El Baradeis Aussage kann insofern als klare Kriegsdrohung verstanden werden.
Ägypten unter Mubarak war kein Verbündeter der Hamas, man tat einiges um der Terrororganisation das Leben schwer zu machen.
Nun hat El Baradei mit dieser Aussage deutlich gemacht, das er beabsichtigt diesen Kurs radikal zu ändern.
Er beabsichtigt Ägypten neu zu positionieren - an der Seite demokratischer Leuchttürme wie Syrien und Iran.

Wichtiger ist die Aussage, dass Ägypten sich unter Baradei nicht an dem "Gefängnis Gaza" beteiligen würde. Damit liegt der Ball mal wieder im Feld Israels.

Das bedeutet faktisch das Israel mittelfristig den Philadelphia Korridor wieder besetzen wird.

Abgesehen davon hat der Mossad vermutlich keinerlei Problem damit El Baradei vorher umzulegen.

Technisch gesehen womöglich nicht, politisch wären die Folgen jedoch erheblich.
Mal davon abgesehen das die anderen Hoffnungsträger keinen Deut besser sind.

Auch interessant in dem Zusammenhang:
Israel hat offenbar schlicht seine beste Zeit vertan.

Falscher Thread
Das ist schon seit Monaten so absehbar. Unterm Strich wird dabei nicht sonderlich viel rauskommen. Selbst wenn sie tatsächlich einen Staat ausrufen würden (nicht unwahrscheinlich und ihr gutes Recht) hilft ihnen das vor Ort faktisch keinen Meter weit. Mal davon abgesehen das sie damit ein Halbes Dutzend UN Resolutionen verletzen würden, ein Abkommen haben sie deswegen noch lange nicht und kein Israeli würde deswegen zum Umzug gezwungen werden.

[Leandertaler]

Wobei wir beide wissen warum es der Pastor getan hat. Oder besteht hinsichtlich seiner Motive irgendwelche Unklarheit (bei dir, nicht bei einem US-Gericht ... ).

Da ich mich weder mit Jones noch mit Sapp, der die "Exekution" ausgeführt hat, oder deren Ansichten beschäftigt habe, will ich mich da eigentlich nicht festlegen. Sicherlich ist es vorstellbar und noch nichtmal unwahrscheinlich, dass sie Gewalt anzetteln wollten um dann hinter "wir haben es ja schon immer gewusst" sagen zu können. Genausogut halte ich es aber für möglich, dass die einfach so beschäuert sind, dass sie gelegentlich eine solche Aktion brauchen, um sich gut zu fühlen und ruhig schlafen zu können, nachdem sie ihre Version des Glaubens und die USA mal wieder gegen den Islam verteidigt haben.
Und selbstverständlich müssen sie gewusst haben, dass Ausschreitungen mit Toten relativ wahrscheinlich sind, aber ob das wirklich ihr Ziel war? Immerhin sind die auch nicht ganz zurechnungfähig.

Theoretisch sicherlich korrekt. Wobei wir (d.h. der Westen) sich ja so oder so einen Dreck um andere Ansichten schert. Wir beherrschen diesen Planeten und man spielt entweder unser Spiel oder man spielt gar nicht.

Ich will damit sagen das man wenigstens vor den religiösen Symbolen anderer Kulturen Respekt zeigen kann. Vor deren staatlicher Souveränität, vor ihren Ansprüchen auf ihre eigenen Bodenschätze, vor ihren kuturellen Traditionen, haben wir ja eh keinen Respekt und nehmen uns was uns gefällt.

Das ist sicherlich die Logik der Macht. Dem Sieger gehört eben alles. Auch die Freiheit alles zu tun.

Das sehe ich nicht so. Denn erstens halte ich die Meinungsfreiheit für wichtiger und zweitens wären es nicht nur afghanische Muslime, die dann plötzlich mehr Respekt für ihre Religion einfordern würden, sondern ganz schnell auch deutsche Christen. Und da wäre ich nicht begeistert von. Es hat lange genug gedauert bis Religion in Europa die aktuelle Bedeutung(slosigkeit) hatte und dabei soll es bitteschön auch bleiben.

[Pyromancer]

Bevor oder nachdem ich Hunderttausende von ihnen umgebracht, ihre Staaten zerschlagen, ihr Gold gestohlen und ihre Hauptstädte dem Erdboden gleichgemacht habe?

Sagen wir mal, um der Diskussion willen: Davor.

Also: Würdest du vor so einem Menschenopferkult Respekt zeigen, ja oder nein?

[Admiral Ahmose]

Da ich mich weder mit Jones noch mit Sapp, der die "Exekution" ausgeführt hat, oder deren Ansichten beschäftigt habe, will ich mich da eigentlich nicht festlegen. Sicherlich ist es vorstellbar und noch nichtmal unwahrscheinlich, dass sie Gewalt anzetteln wollten um dann hinter "wir haben es ja schon immer gewusst" sagen zu können. Genausogut halte ich es aber für möglich, dass die einfach so beschäuert sind, dass sie gelegentlich eine solche Aktion brauchen, um sich gut zu fühlen und ruhig schlafen zu können, nachdem sie ihre Version des Glaubens und die USA mal wieder gegen den Islam verteidigt haben.
Und selbstverständlich müssen sie gewusst haben, dass Ausschreitungen mit Toten relativ wahrscheinlich sind, aber ob das wirklich ihr Ziel war? Immerhin sind die auch nicht ganz zurechnungfähig.

Ich halte sie nicht für "krank" sondern schlicht und einfach für Fanatiker. Eben christliche Fanatiker, aber voll zurechnungsfähig. Diese Leute wussten was sie tun. Das Ganze hat ja nun auch eine lange Vorgeschichte. Es ist ja nicht so das bisher niemand diese Leute über die möglichen Folgen ihres Handelns aufgeklärt hätte.

... Das sehe ich nicht so. Denn erstens halte ich die Meinungsfreiheit für wichtiger und zweitens wären es nicht nur afghanische Muslime, die dann plötzlich mehr Respekt für ihre Religion einfordern würden, sondern ganz schnell auch deutsche Christen. Und da wäre ich nicht begeistert von. Es hat lange genug gedauert bis Religion in Europa die aktuelle Bedeutung(slosigkeit) hatte und dabei soll es bitteschön auch bleiben.

Den Koran (oder die Bibel oder sonst ein Buch) zu verbrennen ist aber ein barbarischer Akt der Vernichtung der nun wirklich nichts damit zu tun hat ob etwas Bedeutung besitzt oder nicht. Ich würde niemals irgendein heiliges Buch verbrennen, ganz egal was da drin steht. So weit geht mein Respekt vor Religionen durchaus. Noch weiter muss es deshalb ja nicht getrieben werden. Aber ich denke du weißt das es in einem Wertekanon zwischen den jeweiligen Extrempositionen durchaus noch etliche Zwischenschritte geben kann. Wenn es nicht so ist, dann ist man selbst ein Fanatiker.

Wenn du die Meinungsfreiheit also über alles andere stellst, ohne Ausnahme, dann vertrittst du auch eine Extremposition und ich kann und will dir da auf keinen Fall folgen.

Sagen wir mal, um der Diskussion willen: Davor.

Also: Würdest du vor so einem Menschenopferkult Respekt zeigen, ja oder nein?

Du scheinst es ernst zu meinen und die Absurdität der Frage nicht zu verstehen. Immerhin wurde dieser Kult, dieser Staat, diese Stadt und im strengen Wortsinn sogar die Menschen auf Asche reduziert. Nicht von irgendwem, sondern von unseren Vorfahren (im Sinne von: westliche Zivilisation). Der Grund für dieses abscheuliche Vernichtungswerk war nicht zuletzt christlich-religiöser Fanatismus.

Ums ganz klar zu sagen: Damals bzw davor (1511) hätte *ich* ganz sicher keinerlei Respekt vor diesem Kult gehabt. Ich hätte mich freudig mit dem Schwert in der Hand auf die Azteken gestürzt. Ich wäre im Blut der Unschuldigen gewatet und hätte meine blutbesudelten Hände zum Himmel erhoben um Gott für dieses Vernichtungswerk zu danken.

Aber jetzt (2011) hoffe ich, das ich anders denken und mehr Respekt zeigen würde. Aber auch das ist ja eine rein akademische Frage, denn es gibt ja "Dank" meiner eigenen Vorfahren solche Kulte gar nicht mehr. Also ist es streng genommen eine völlig sinnlose Frage.

[Pyromancer]

Aber jetzt (2011) hoffe ich, das ich anders denken und mehr Respekt zeigen würde. Aber auch das ist ja eine rein akademische Frage, denn es gibt ja "Dank" meiner eigenen Vorfahren solche Kulte gar nicht mehr. Also ist es streng genommen eine völlig sinnlose Frage.

Ok, dann zur gar nicht akademischen Gretchenfrage: Respektierst du den Papst und die katholische Kirche?

[Leandertaler]

Ich halte sie nicht für "krank" sondern schlicht und einfach für Fanatiker. Eben christliche Fanatiker, aber voll zurechnungsfähig. Diese Leute wussten was sie tun. Das Ganze hat ja nun auch eine lange Vorgeschichte. Es ist ja nicht so das bisher niemand diese Leute über die möglichen Folgen ihres Handelns aufgeklärt hätte.

Natürlich haben die gewusst, dass eine Koranverbrennung zu Ausschreitungen führen kann, es ist IMHO aber nochmal ein Unterschied, ob man sowas nur in Kauf nimm oder bezweckt.

Den Koran (oder die Bibel oder sonst ein Buch) zu verbrennen ist aber ein barbarischer Akt der Vernichtung der nun wirklich nichts damit zu tun hat ob etwas Bedeutung besitzt oder nicht. Ich würde niemals irgendein heiliges Buch verbrennen, ganz egal was da drin steht. So weit geht mein Respekt vor Religionen durchaus. Noch weiter muss es deshalb ja nicht getrieben werden. Aber ich denke du weißt das es in einem Wertekanon zwischen den jeweiligen Extrempositionen durchaus noch etliche Zwischenschritte geben kann. Wenn es nicht so ist, dann ist man selbst ein Fanatiker.

Persönlich würde ich sowas auch nicht machen, aber trotzdem bin ich kategorish gegen jegliche rechtliche Sonderstellung für religiösen Mumpitz.

Wenn du die Meinungsfreiheit also über alles andere stellst, ohne Ausnahme, dann vertrittst du auch eine Extremposition und ich kann und will dir da auf keinen Fall folgen.

Nein nicht über alles, allerdings halte ich die US Version der Meinungsfreiheit im Großen und Ganzen durchaus für erstrebenswert und auch die kennt Einschränkungen.

[Admiral Ahmose]

Ok, dann zur gar nicht akademischen Gretchenfrage: Respektierst du den Papst und die katholische Kirche?

Ja.

Natürlich haben die gewusst, dass eine Koranverbrennung zu Ausschreitungen führen kann, es ist IMHO aber nochmal ein Unterschied, ob man sowas nur in Kauf nimm oder bezweckt.

Mag ja sein. Für mich persönlich hört der Spass bei solchen Spitzfindigkeiten dann aber auf. Die Typen haben gewusst was passieren kann und es trotzdem getan.

... Persönlich würde ich sowas auch nicht machen, aber trotzdem bin ich kategorish gegen jegliche rechtliche Sonderstellung für religiösen Mumpitz.

Der Meinung bin ich auch, sehe aber nicht warum man einem religiösen Fanatiker im Rahmen der Meinungsfreiheit erlauben sollte ein heiliges Buch einer anderen Religion zu verbrennen.

... Nein nicht über alles, allerdings halte ich die US Version der Meinungsfreiheit im Großen und Ganzen durchaus für erstrebenswert und auch die kennt Einschränkungen.

Es würde uns sicher kein Zacken aus der atheistischen Krone brechen, wenn Verbrennungen von religiösen Texten unter Strafe stehen würde. Muss ja keine hohe Strafe sein, kann durchaus eine symbolische Strafe sein (z.B. den Druck eines neuen Korans in Auftrag geben o.ä.).

[Oliver Hansen]

Das hätte er aber auch ohne Koranverbrennung glaubhaft vermitteln können. Viele andere Menschen lehnen den Islam auch ab (u.a. ich), sehen sich aber trotzdem nicht gezwungen die heiligen Bücher des Islams zu verbrennen oder sonstwie militant zu werden.

Es ist immer noch eine Sache entscheidend: Die Angehörigen dieser Jones-Sekte (wieder mal ein Jones mit einer Sekte) haben nur ein Buch verbrannt, die Randalierer in Afghanistan dagegen haben Menschen getötet. Bei der Koranverbrennung von Militanz zu sprechen ist da schon zynisch.

Bevor oder nachdem ich Hunderttausende von ihnen umgebracht, ihre Staaten zerschlagen, ihr Gold gestohlen und ihre Hauptstädte dem Erdboden gleichgemacht habe?

Die Azteken haben gegen ihre Nachbarn Krieg geführt, nur um "Material" für ihre blutrünstigen Opferzeremonien zu finden. Was meinst du wie froh ihre Nachbarstämme waren, als die Spanier die aztekischen Kultstätten, wohlgemerkt Stätten des Grauens, zerstörten?

Im Übrigen hast du die Frage bislang nicht beantwortet. Sie als irrelevant abzutun da es die Azteken nicht mehr gibt gilt nicht. Ich möchte wissen, ob du diesem Kult Respekt entgegenbringen würdest, gäbe es ihn noch. Aber was sage ich? Es gibt sogar noch aktuell in Teilen Afrikas entsprechende Kulte. In Tansania können Menschen, die unter Albinismus leiden nicht sicher leben, da der abergläubische Mob meint, man könne aus ihren Körperteilen hervorragende Zaubermittel herstellen und sie deshalb tötet. Den Londoner Torso eines kleinen, abgeschlachteten Jungen, der 2003 in der Themse gefunden wurde ist bis heute nicht identifiziert. Auch er wurde wahrscheinlich für die Herstellung von irgendeinem Hokuspokus ermordet. Respekt davor? Den werde ich nie haben. Nie. Nicht im Geringsten.

Ich halte sie nicht für "krank" sondern schlicht und einfach für Fanatiker. Eben christliche Fanatiker, aber voll zurechnungsfähig. Diese Leute wussten was sie tun. Das Ganze hat ja nun auch eine lange Vorgeschichte. Es ist ja nicht so das bisher niemand diese Leute über die möglichen Folgen ihres Handelns aufgeklärt hätte.

Dem stimme ich zu.

Wenn du die Meinungsfreiheit also über alles andere stellst, ohne Ausnahme, dann vertrittst du auch eine Extremposition und ich kann und will dir da auf keinen Fall folgen.

Gut, du würdest also das Verbrennen heiliger Schriften verbieten. Damit löst du eine Spirale aus, die sich weiterdrehen wird. Bei diesem Verbot allein wird es nicht bleiben. Was kommt als nächstes? Irgendwann wäre man wohl dabei angelangt, dass Kritik an Religion überhaupt nicht mehr erlaubt ist. Vielleicht röstet man dann die Zuwiderhandelnden wieder, wie einst in der Inquisition.

Du scheinst es ernst zu meinen und die Absurdität der Frage nicht zu verstehen. Immerhin wurde dieser Kult, dieser Staat, diese Stadt und im strengen Wortsinn sogar die Menschen auf Asche reduziert. Nicht von irgendwem, sondern von unseren Vorfahren (im Sinne von: westliche Zivilisation). Der Grund für dieses abscheuliche Vernichtungswerk war nicht zuletzt christlich-religiöser Fanatismus.

Ums ganz klar zu sagen: Damals bzw davor (1511) hätte *ich* ganz sicher keinerlei Respekt vor diesem Kult gehabt. Ich hätte mich freudig mit dem Schwert in der Hand auf die Azteken gestürzt. Ich wäre im Blut der Unschuldigen gewatet und hätte meine blutbesudelten Hände zum Himmel erhoben um Gott für dieses Vernichtungswerk zu danken.

Aber jetzt (2011) hoffe ich, das ich anders denken und mehr Respekt zeigen würde. Aber auch das ist ja eine rein akademische Frage, denn es gibt ja "Dank" meiner eigenen Vorfahren solche Kulte gar nicht mehr. Also ist es streng genommen eine völlig sinnlose Frage.

Die Frage ist nicht absurd. Du weißt das und willst nicht antworten, weil ich dich bereits in eine Ecke gedrängt habe aus der es kein Entwischen gibt. Dir bleibt entweder die Möglichkeit zu sagen, dass du den Aztekenkult nicht respektiert hättest, damit führst du aber deine eigene Aussage, du hättest vor jeder Religion Respekt ad absurdum, oder du sagst du würdest auch das respektieren, würdest aber damit deine Glaubwürdigkeit verlieren, denn solchen Kult kann niemand ernstlich respektieren.

Ich habe auf der ganzen Linie gewonnen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 5 Minuten und 39 Sekunden:

Mag ja sein. Für mich persönlich hört der Spass bei solchen Spitzfindigkeiten dann aber auf. Die Typen haben gewusst was passieren kann und es trotzdem getan.

Mit demselben Argument könnte man die Redakteure von Jylands Posten und die Karikaturisten wie Kurt Westergaard et. al. beschuldigen, die Ausschreitungen 2006 ausgelöst zu haben. Immerhin wussten sie ja, was passieren kann und haben trotzdem die Karikaturen veröffentlicht. Und demnächst beschuldigen wir die Leute, die etwas gegen Kommunisten, gegen Nazis oder sonstwen schreiben und es darauf Ausschreitungen gibt, dass sie eigentlich schuld sind und nicht die, die randaliert haben.

Der Meinung bin ich auch, sehe aber nicht warum man einem religiösen Fanatiker im Rahmen der Meinungsfreiheit erlauben sollte ein heiliges Buch einer anderen Religion zu verbrennen.

Weil es das kleinere Übel ist.

Es würde uns sicher kein Zacken aus der atheistischen Krone brechen, wenn Verbrennungen von religiösen Texten unter Strafe stehen würde. Muss ja keine hohe Strafe sein, kann durchaus eine symbolische Strafe sein (z.B. den Druck eines neuen Korans in Auftrag geben o.ä.).

Vorher sagtest du nur was über heilige Bücher, jetzt schon alle religiösen Texte.

Mit deinem Strafvorschlag zeigst du entgültig, das Wesen der Freiheit nicht verstanden zu haben. Es mag ja noch angehen, ein Unterlassen gegenüber heiligen Texten einer anderen Religion zu fordern. Aber zum Ausgleich auch noch deren Verbreitung zu fördern geht eindeutig zu weit und wäre klar verfassungwidrig.

[Oliver Hansen]

Hm, bislang dachte ich nicht, dass Dummköpfe Vorsitzende einer UN-Organisation werden könnten. Ich habe mich getäuscht. Immerhin ist es ziemlich dämlich, Israel wegen Gaza den Krieg zu erklären, nachdem Ägypten 1979 mit denen Frieden geschlossen hat. Man bedenke: Israel hat es vorher geschafft, den Sinai zu erobern und ich sehe keinen Grund, warum sie es nicht nochmal schaffen sollten. Der Sinai könnte sogar sicherer Boden für die Kopten werden, wenn der Westen nach einem ägyptischen Angriff auf Israel Israel richtig unterstützen würde.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 3 Sekunden:

Pfft. Who cares? Wenn Israel Krieg will, kriegt es halt Krieg und sonst nicht. Das ist nicht mehr als völlig normale Diplomatie, wenn auch ungewöhnlich direkt ausgedrückt.
Wichtiger ist die Aussage, dass Ägypten sich unter Baradei nicht an dem "Gefängnis Gaza" beteiligen würde. Damit liegt der Ball mal wieder im Feld Israels.

Abgesehen davon hat der Mossad vermutlich keinerlei Problem damit El Baradei vorher umzulegen.

Gefängnis Gaza, wenn ich das schon höre. Der Ball liegt und lag schon immer nur bei der Hamas. Sie kann die Gewalt gegen Israel einstellen, dann entfällt auch die Blockade.

[Admiral Ahmose]

Es ist immer noch eine Sache entscheidend: Die Angehörigen dieser Jones-Sekte (wieder mal ein Jones mit einer Sekte) haben nur ein Buch verbrannt, die Randalierer in Afghanistan dagegen haben Menschen getötet. Bei der Koranverbrennung von Militanz zu sprechen ist da schon zynisch. ...

Eine Koranverbrennung zu verabscheuen heißt doch im Umkehrschluß nicht Mord gutzuheißen.

... Die Azteken haben gegen ihre Nachbarn Krieg geführt, nur um "Material" für ihre blutrünstigen Opferzeremonien zu finden. Was meinst du wie froh ihre Nachbarstämme waren, als die Spanier die aztekischen Kultstätten, wohlgemerkt Stätten des Grauens, zerstörten? ...

Material? Sprich es doch richtig aus. Sie haben Gefangene geopfert.

Die Freude über den Fall der Azteken (und der aller anderen Indianer) hält übrigens bis heute an. Immerhin wurde ein nicht unbeträchtlicher Teil unserer westlichen Gesellschaft auf deren Ruinen und Gräbern errichtet.

Die Sieger schreiben halt die Geschichte. Schon toll das *wir* das damals waren und auch heute wieder sind. Also kommen wir dabei echt gut weg.

... Im Übrigen hast du die Frage bislang nicht beantwortet. Sie als irrelevant abzutun da es die Azteken nicht mehr gibt gilt nicht. ...

Doch, was ich damals getan/gedacht hätte, habe ich geschrieben

Heute ist die Frage halt wirklich irrelevant.

... Es gibt sogar noch aktuell in Teilen Afrikas entsprechende Kulte. ...

Na dann befrag mich doch gleich zu einem dieser Kulte und nicht zu den Azteken.

... Gut, du würdest also das Verbrennen heiliger Schriften verbieten. Damit löst du eine Spirale aus, die sich weiterdrehen wird. Bei diesem Verbot allein wird es nicht bleiben. Was kommt als nächstes? Irgendwann wäre man wohl dabei angelangt, dass Kritik an Religion überhaupt nicht mehr erlaubt ist. Vielleicht röstet man dann die Zuwiderhandelnden wieder, wie einst in der Inquisition.

Diese Argumentation ist Unsinn und das weißt du auch. Wenn es so wäre, dann würde Gesetze gegen Raser in Massenerschießungen von jeglichen Verkehrssündern an Autobahnen und Gesetze gegen Rauchen an öffentlichen Plätzen mit Zwangseinweisungen von jeglichen "schlecht riechenden" Menschen in Therapieanstalten enden.

Aber die meisten Staaten haben kein Problem damit ein gesundes Mittelmaß zu finden.

Es ist allerdings interessant das du glaubst das ein Buchverbrennungs-Verbot zu Menschen-Verbrennungen führen würde. Ich dachte bisher das wäre genau andersherum, nämlich das man dort, wo man Bücher verbrennt, auch irgendwann Menschen verbrennt.

... Mit demselben Argument könnte man die Redakteure von Jylands Posten und die Karikaturisten wie Kurt Westergaard et. al. beschuldigen, die Ausschreitungen 2006 ausgelöst zu haben. Immerhin wussten sie ja, was passieren kann und haben trotzdem die Karikaturen veröffentlicht. Und demnächst beschuldigen wir die Leute, die etwas gegen Kommunisten, gegen Nazis oder sonstwen schreiben und es darauf Ausschreitungen gibt, dass sie eigentlich schuld sind und nicht die, die randaliert haben.

Na ja, es geht schon noch um die Verbrennung des Korans. Wir wollen mal nicht vom Hundertsten ins Tausendste kommen.

Vorher sagtest du nur was über heilige Bücher, jetzt schon alle religiösen Texte. ...

Wir reden hier schon über ein konkretes Buch, nämlich den Koran. Ich meine auch heilige Bücher allgemein und keine Comics, Romane, Zettel oder Zeitungen oder sonstwas.

[OliverE]

Gefängnis Gaza, wenn ich das schon höre. Der Ball liegt und lag schon immer nur bei der Hamas. Sie kann die Gewalt gegen Israel einstellen, dann entfällt auch die Blockade.

So kann man es sich ja auch schön einfach machen. Sind wohl wieder exclusiv die bösen Palästinenser an dem Konflikt schuld. Naja Naivität ist doch auch was schönes.

[Oliver Hansen]

Eine Koranverbrennung zu verabscheuen heißt doch im Umkehrschluß nicht Mord gutzuheißen.

Du kannst sie ja gern verabscheuen. Ich heiße sie auch nicht gut. Aber dennoch trete ich dafür ein, dass man es darf.

Material? Sprich es doch richtig aus. Sie haben Gefangene geopfert.

Da man die Betroffenen durch die Opferhandlung zu Objekten degradiert hat, ist der Begriff "Material" hier völlig angemessen.

Die Freude über den Fall der Azteken (und der aller anderen Indianer) hält übrigens bis heute an. Immerhin wurde ein nicht unbeträchtlicher Teil unserer westlichen Gesellschaft auf deren Ruinen und Gräbern errichtet.

Das ändert gar nichts daran, dass die Nachbarvölker der Azteken ihren Fall zu Recht bejubelt haben.

Doch, was ich damals getan/gedacht hätte, habe ich geschrieben
Heute ist die Frage halt wirklich irrelevant.

Es geht darum, dass man nicht jede Religion respektieren kann.

Na dann befrag mich doch gleich zu einem dieser Kulte und nicht zu den Azteken.

Respektierst du solche Kulte? Ja oder Nein?

Diese Argumentation ist Unsinn und das weißt du auch. Wenn es so wäre, dann würde Gesetze gegen Raser in Massenerschießungen von jeglichen Verkehrssündern an Autobahnen und Gesetze gegen Rauchen an öffentlichen Plätzen mit Zwangseinweisungen von jeglichen "schlecht riechenden" Menschen in Therapieanstalten enden.

Bei Religionskritik kann sich das schnell ändern. Immerhin ist Religion DAS Machtinstrument schlechthin.

Aber die meisten Staaten haben kein Problem damit ein gesundes Mittelmaß zu finden.

Wie gesagt: Fängt man einmal damit an, Religionskritik zu beschränken setzt sich ein Mechamismus in Gang, der nie in Gang kommen darf.

Es ist allerdings interessant das du glaubst das ein Buchverbrennungs-Verbot zu Menschen-Verbrennungen führen würde. Ich dachte bisher das wäre genau andersherum, nämlich das man dort, wo man Bücher verbrennt, auch irgendwann Menschen verbrennt.

Menschen wurden dort nach Büchern verbrannt, wo die Machteliten die Bücherverbrennung als Machtinstrument benutzt haben. Terry Jones ist aber im Grunde ein Niemand, der groß rauskommen wollte. Verbietet man ihm aber den Mund, dann gibt man ihm besser Recht als mit sonst einer Methode.

Na ja, es geht schon noch um die Verbrennung des Korans. Wir wollen mal nicht vom Hundertsten ins Tausendste kommen.

Warum? Nach muslimischer Einschätzung haben die Karikaturen Mohammed beleidigt. Warum sollte eine Verhöhnung eines Propheten weniger schlimm sein als die Verbrennung des heiligen Buches dieser Religion? In beiden Fällen zeigt man, dass man die Religion nicht respektiert.

Wir reden hier schon über ein konkretes Buch, nämlich den Koran. Ich meine auch heilige Bücher allgemein und keine Comics, Romane, Zettel oder Zeitungen oder sonstwas.

Comics, Romane, Zettel oder Zeitungen sind keine religiösen Texte. Auslegungssammlungen zu Heiligen Büchern, theologische Schriften, Predigten etc. sind aber auch religiöse Texte.

[Oliver Hansen]

So kann man es sich ja auch schön einfach machen. Sind wohl wieder exclusiv die bösen Palästinenser an dem Konflikt schuld. Naja Naivität ist doch auch was schönes.

Wer von uns vereinfacht? Ich habe nicht gesagt, dass es "die Palästinenser" sind, die Schuld haben. Ich sage, und das ist die Wahrheit, dass es an der Hamas liegt, die Gewalt einzustellen. Entfällt die Gewalt der Hamas, entfällt die Blockade. Bis heute steht in der Charta der Hamas, auch wenn sie angeblich vielen Hamasmitgliedern nicht mehr bekannt sein soll, die Aufforderung zum erneuten Holocaust an den Juden.

[V´SHAR]

Wusstet ihr schon, dass im Iran Comic- Strips gemacht werden mit muslimischen "Superhelden" ala Superman?
Die Layouts werden in einer Redaktion von liberalen Muslimen gemacht- die Macht der Bilder und der Botschaften sind auch im Iran als Potenzial erkannt worden. Das Bild des konservativen Iran ist somit hinfällig- man sollte über die Annektierung westlicher Instrumente zur Massengewinnung pragmatischer Inhalte schmunzeln können.


Hierzulande gibt es zu viele Debatten und Islamkonferenzen- es gibt keine Veränderungen. Wenn dann Hobby- Autoren ala Sarazin auftauchen und dann ihre Semi- Professionelle Meinung in einem Buch festhalten, ein bisschen Wind verursachen und eine weitere übeflüssige Protestlawine lostreten, dann können wir sicher sein, dass wir Deutschen immer noch ein Land der Dichter und Denker sind. Achja- ich bin ja kein Deutscher im eigentlichen Sinne- mein Famillienname stammt wie meine Vorfahren aus der Namenskunde zwischen Rhein und Maaß- Stavelot- das genetische Ursprungsmekka. Es ist ja nichts dabei, wenn man dann als vermeintlicher "Urdeutscher" sich auf die Suche nach seiner Herkunft macht und akribisch nach Fakten sucht, mit denen man dann bei den Deutschtürken sich vergewissern kann auch ein Ausländer zu sein. Bei der ganzen Identitätssuche vergessen wir, dass der Koran nchts mit Terroristen zu tun und der Muslim an sich überhaupt keine Probleme mit gepredigtem Rassismus hat. Wenn man eine Gruppe von Individuen zerrupft- nennen wir es Gesellschaft per se, dann hat man es mit Einzelpersonen zu tun, die entweder den Koran befolgen und Gutes bewirken oder aber den Koran missachten und Schlechtes werken. Es kommt der Tag: wenn wir alle den Pfad der Integrationsdebatte betreten oder uns an Islamkonferenzen zu interessieren beginnen, dann werden wir und auch früher oder später als fordernde (Minderheit?) Gruppe dafür aussprechen, wieder eine Kirche bauen zu können, ein Frauenhaus einweihen oder einen Kindergarten zu eröffnen.

Angesichts unseres demokratischen Sytems, welches zu unserem Glück nicht zentralisiert ist, sondern immer noch in Bundes- und Landtag gesplittet ist, haben wir das Glück jede Stimme im Ländle sprechen lassen zu können, die etwas auf dem Herzen hat. Für uns fordern wir zu wenig ein, weil wir es gewohnt sind bescheiden zu sein.

Jeder, der unser System der Demokratie und des Rechtes in Frage stellt, indem er gegen den Moscheebau demonstriert, ist ein Frevel. Er erwartet für sich sein vergangenes Weltbild aufrecht zu erhalten auf Kosten derer, die ihr Recht in dieser Demokratie einfordern. Zum Vergleich ist es beispielsweise in der Türkei denkbar schwierig, wenn nicht unmöglich, dass eine christliche Gemeinde entstehen kann, geschweige denn eine Kirche oder ein anderes Gotteshaus. Ihnen fehlt der Sinn der Demokratie- wie patriotisch, stoisch, naiv vaterlandsliebend sind die Europäer, wenn sie darüber senieren, wie man die Roma aus Frankreich los wird oder wie wir die Rechte der Schariah beachten, ohne dabei einen Fehler zu machen.

[Admiral Ahmose]

Du kannst sie ja gern verabscheuen. Ich heiße sie auch nicht gut. Aber dennoch trete ich dafür ein, dass man es darf.

Und trete halt dafür ein, das man so etwas nicht darf.

... Es geht darum, dass man nicht jede Religion respektieren kann. ...

Vielleicht nicht jeden "Kult", nicht jede "Sekte" oder jeden spinnerten Schamanen in der Einöde. Aber jede halbwegs ausgeformte Religion hat dann doch ein gewisses Maß an Respekt verdient (siehe unten).

... Respektierst du solche Kulte? Ja oder Nein? ...

Nein, natürlich nicht (siehe oben).

... Bei Religionskritik kann sich das schnell ändern. Immerhin ist Religion DAS Machtinstrument schlechthin. ...

Seit wann denn? Weltliche Machthaber scheren sich doch einen Dreck um Religion, außer es passt ihnen in den Kram. Und in unserer atheistischen westlichen Welt ist Religion eh ein Nebenthema.

... Wie gesagt: Fängt man einmal damit an, Religionskritik zu beschränken setzt sich ein Mechamismus in Gang, der nie in Gang kommen darf. ....

Dieser Mechanismus müsste dann ja immer und überall so bzw so ähnlich funktionieren. Jedes Verbot, jedes Gesetz müsste die Vorstufe zum Massenmord sein. Aber das ist ja offensichtlich nicht so, also kann deine Theorie nicht stimmen.

... Menschen wurden dort nach Büchern verbrannt, wo die Machteliten die Bücherverbrennung als Machtinstrument benutzt haben. Terry Jones ist aber im Grunde ein Niemand, der groß rauskommen wollte. Verbietet man ihm aber den Mund, dann gibt man ihm besser Recht als mit sonst einer Methode.

Seinen Mund kann er benutzen wie er will. Es geht darum ihm zu verbieten heilige Bücher wie den Koran zu verbrennen. Seine Meinung zum Koran und Islam kann er kundtun wie er will.