Islamismus und die Folgen

[newman]

Was bitte soll Israel überdenken? Mehr Entgegenkommen und Geduld kann man eigentlich nicht beweisen.

Naja...
Sehr viel mehr bleibt ihnen ja auch gar nicht übrig, noch härtere Mittel kann Israel gar nicht anwenden. Denn nach der Blockade und Negierung von Freiheitsrechten des Feinds käme ja nur noch das Mittel der Auslöschung in Frage, das Israel insbesondere vor dem Hintergrund seiner Geschichte kaum einsetzen können wird.

Die Abriegelung wäre ja in Ordnung, wenn es sich dabei um eine echte Staatsgrenze handeln würde, aber da gibt es keinen zweiten Staat also muss man es als Teil Israels betrachten. Und ob es angemessen ist einen Teil der Bevölkerung in Geiselhaft zu nehmen...

[Eye-Q]

siehe oben

Was wie immer mehr als schwach ist. Ich frage mich, ob dir wirklich nicht die Unterschiede aufgefallen sind. Jeder Volksaufstand bzw Revolution führte dazu sich außenpolitisch zurückzuziehen, um sich auf die Innenpolitik konzentrieren (was jetzt aber natürlich nichts darüber aussagt, ob sie nach einer Konsolidierungsphase über "indirekte" Wege außenpolitisch agiert hat, aber darum geht es hier eigentlich nicht). Im Gegensatz dazu haben sich "konsolidierte" Gesellschaften (wie zB dein Bsp mit Hitler/Deutschland) eine aggressive Politik nach außen betrieben! Und was dein Bsp mit Saddam/Irak betrifft, so ist es sympthomatisch, dass jene Regime gestürzt werden, die vom Westen entweder erst aufgebaut und oder (unter-)gestützt wurden. Egal ob es sich um den Sturz des Shahs handelt, Saddam selbst, Afghanistan uswusf. Tatsache ist also, dass jene (oftmals ungeliebten, aber vom Westen unterstützen) Regime erst diese "unliebsamen" Nachfolgerregime ermöglichten.

[Uriel Ventris]

Die amerikanische Regierung ( George Bush Senor ) stand fest zur deutschen Wiedervereinigung. Wird aber gerne vor lauter Antiamerikanismus vergessen.

und zu Ronald Reagen:

"Open this gate" und "Tear down this wall"

Die Rede in Auszügen: "Diese Mauer wird fallen" - Nachrichten Politik - WELT ONLINE

Warum neigen wir Deutschen dazu unsere wirklichen Verbündeten zu vergessen?

Das hat er auch gar nicht gemeint. Er meinte nur, sollten einige Leute von hier damals die Macht gehabt haben, die deutsche Einigung zu verhindern, hätten sie es getan. Das sagt nichts über die damaligen Qualitäten der ehemaligen Alliierten aus.

EDIT: Ahhh, wurde schon geregelt.

[Nighthawk_]

Was wie immer mehr als schwach ist. Ich frage mich, ob dir wirklich nicht die Unterschiede aufgefallen sind. Jeder Volksaufstand bzw Revolution führte dazu sich außenpolitisch zurückzuziehen, um sich auf die Innenpolitik konzentrieren (was jetzt aber natürlich nichts darüber aussagt, ob sie nach einer Konsolidierungsphase über "indirekte" Wege außenpolitisch agiert hat, aber darum geht es hier eigentlich nicht). Im Gegensatz dazu haben sich "konsolidierte" Gesellschaften (wie zB dein Bsp mit Hitler/Deutschland) eine aggressive Politik nach außen betrieben! Und was dein Bsp mit Saddam/Irak betrifft, so ist es sympthomatisch, dass jene Regime gestürzt werden, die vom Westen entweder erst aufgebaut und oder (unter-)gestützt wurden. Egal ob es sich um den Sturz des Shahs handelt, Saddam selbst, Afghanistan uswusf. Tatsache ist also, dass jene (oftmals ungeliebten, aber vom Westen unterstützen) Regime erst diese "unliebsamen" Nachfolgerregime ermöglichten.

Du hast wunderbar an der eigentlichen Diskussion vorbeiargumentiert.
Es ging um die Frage ob und inwieweit von Führungspersönlichkeiten erwartet werden kann sich rational zu verhalten wenn es zu Ende geht.
Ich habe zwei historische Beispiele aufgeführt die belegen, das man darauf eben nicht bauen kann.

Die Abriegelung wäre ja in Ordnung, wenn es sich dabei um eine echte Staatsgrenze handeln würde, aber da gibt es keinen zweiten Staat also muss man es als Teil Israels betrachten.

Das ist völkerrechtlich nciht haltbar.
Nach dem Abzug aus dem Gazastreifen tritt Israel nicht mehr als Besatzungsmacht in Erscheinung und hat keine dementsprechenden Verpflichtungen.
Der Umstand das es sich dabei um ein nichtstaatliches Gebilde handelt ist unerheblich.
Einer Besatzung muss keine anerkannte Regierung nachfolgen um sie zu beenden.

[Eye-Q]

O mei o mei...
Auch wenn es darum geht: Hitler hat den Krieg bereits angefangen, wo es noch lange nicht um "hinter mir die Sintflut" ging.
Und selbst bei Saddam ging es noch um "taktisches Geplänkel". Ich glaube mich daran zu erinnern, dass es Quellen (Beweise?) gibt, dass ihm seitens der USA inoffiziell versichert wurde, dass die USA nicht angreifen usw. Aber auch wenn nicht, hangt das mit deiner Annahme nicht zusammen.

[Dannyboy]

Abgesehen davon war Sadam nun wirklich kein Märtyrer. Das er die Amis kämpfend bis zum letzten Atemzug in seinem Palast erwartet hat, kann man nun wirklich nicht behaupten.

[Nighthawk_]

O mei o mei...
Auch wenn es darum geht: Hitler hat den Krieg bereits angefangen, wo es noch lange nicht um "hinter mir die Sintflut" ging.
Und selbst bei Saddam ging es noch um "taktisches Geplänkel". Ich glaube mich daran zu erinnern, dass es Quellen (Beweise?) gibt, dass ihm seitens der USA inoffiziell versichert wurde, dass die USA nicht angreifen usw. Aber auch wenn nicht, hangt das mit deiner Annahme nicht zusammen.

Es geht um 2003.
Es häte damals in seiner Macht gestanden einen Kampf bis zum Untergang zu verhindern.
Das Angebot sich ins Ausland abzusetzen bestand, er hat es nicht wahrgenommen und den Krieg gewählt den er nur verlieren konnte. Das ist nicht rational.
Selbiges gilt für Hitler. Ein rationaler Führer hätte im Verlauf des Krieges erkennen müssen, das es keine Chance mehr auf einen deutschen Sieg gibt. Entsprechend rational wäre es gewesen Schadensbegrenzung zu betreiben.
Hitler tat das Gegenteil. Sein Vernichtungswahn gipfelte dann in seinem Verbrannte-Erde-Befehl, eben in der Absicht sein Volk noch mit in den eigenen Untergang zu reißen.

Man kann eben nicht darauf wetten das sich Despoten im Angesicht der (persönlichen) Niederlage rational verhalten. Wenn dann noch Religion mit ins Spiel kommt wird die Situation unkontrollierbar.

[Sargon]

Liebe Chloe

Dein extrem aggresives Verhalten ist mir ebenso ein Rätsel; wie dein Drang mit die Worte sozusagen im Mund herumzudrehen. Deshalb hatte ich gesten keine Lust mehr. Abgesehen davon: ich habe eine Frage von dir im Eifer des Gefecht's einmal nicht korrekt gelesen. Du machst das mit meinen Texten ständig.

Aber gut

Und worin bestand der Fehler? Ich bitte um Konkretisierung. Wärst du nun dafür gewesen, die Wiedervereinigung militärisch zu verhindern oder nicht?

Die Frage ist lächerlich. Du hast mein Edit gesehen. Du hast meine Texte vorhergelesen, in denen ich zb. schrieb nur die Amerikaner waren auf unserer Seite. Willst du dich hier sinnlos streiten oder Argumente über das Thema dieses Threads austauschen?

Du scheinst mir sowieso ein wenig konfus zu sein. Wie kann man jemand diese Frage stellen den man für so rechts hält, wie du mich?


Was willst du damit aussagen? Inwiefern distanziert dich das von der CSU?


Ersten muss ich mich nicht von der CSU distanzieren. Sie ist eine demokratische Partei. Und wenn dir in meinen Aussagen zum Neoliberalismus kein Unterschied zu ihren Positionen auffällt - dann ist das entweder böswillig oder aber du hat nicht die geringste Ahnung von Politik. Ich behaupte mal: es ist böswillig. Du willst hier mit mir nicht sachlich diskutieren; sondern mich eben als den Bösen hinstellen. Warum du diesen Drang hast, weiß ich natürlich nicht.

Erklärt natürlich auch nicht, was da deiner Meinung nach eine Falle gewesen ist.

Oh Mann. Kannst du nichtmal deine eigenen Texte lesen? Ich mache einen Fehler, du machst immerzu welche. Im nachhinein ist mir schon klar, dass ich da in keine rhetorische Falle gestolpert bin - sondern schlicht zu schnell gelesen habe. Und zwar deshalb weil ich mit einer derartig blödsinningen Frage nicht gerechnet habe. Aus allen meinen Texten vorher sollte ganz klar hervorgehen; dass ich für die Wiedervereinigung gewesen wäre. Und nochmal: Ich bin doch in deinen Augen rechtsextrem, ein Faschist. Wie kann man da so eine Frage stellen?

So: und ich habe keine Lust mit jemand zu diskutieren, dem es nicht darum geht, mit mir sachlich Argumente zu unterschiedlichen Standpunkte auszutauschen ; sondern dem es nur darum geht ein Feindbild zu konstruieren.Du bist völlig besessen von der Vorstellung, das ich unbedingt böse sein muss. Und zwar auf der ganzen Linie. So verbohrt, dass du mich gleichzeitig zum Rechtsradikalen und zum Gegner der Wiedervereinigung machst. Der Wiederspruch scheint dir dann nichtmal aufzufallen.

Sorry, aber da haben Diskussionen einfach keinen Sinn mehr. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Es gibt genügend andere Leute im Forum.

Beruhige dich mal.

[newman]

Das ist völkerrechtlich nciht haltbar.
Nach dem Abzug aus dem Gazastreifen tritt Israel nicht mehr als Besatzungsmacht in Erscheinung und hat keine dementsprechenden Verpflichtungen.
Der Umstand das es sich dabei um ein nichtstaatliches Gebilde handelt ist unerheblich.
Einer Besatzung muss keine anerkannte Regierung nachfolgen um sie zu beenden.

Ich argumentiere eigentlich nur sehr selten auf Basis des Völkerrechts. Ich diskutiere auf zwischenstaatlicher Ebene auch nur selten über strafbares Handeln. Nicht alles, dass unbestraft bleibt, muss meine Zustimmung bekommen.
Wenns hart auf hart kommt, hält sich doch sowieso keine Sau da dran (du selbst postulierst ja immer das geopolitische Recht des Stärkeren). Im Grunde erhält das Völkerrecht nur dort eine Bedeutung, wo durchs Völkerrecht die eigene Position gerechtfertigt werden kann. Und wenn nicht, interessiert es nicht. Es gibt ja auch keine wirklich schlagfertige internationale Gerichtsbarkeit.
Der Umstand, dass es sich um kein staatliches Gebilde handelt ist für die Palästinenser eben sehr wohl erheblich. Sie befinden sich in einem rechtlosen Wirrwarr. Die Staatenbildung wäre ein erster Schritt eigenständige Interessen vertreten zu dürfen.

[Sargon]

Naja...
Sehr viel mehr bleibt ihnen ja auch gar nicht übrig, noch härtere Mittel kann Israel gar nicht anwenden. Denn nach der Blockade und Negierung von Freiheitsrechten des Feinds käme ja nur noch das Mittel der Auslöschung in Frage, das Israel insbesondere vor dem Hintergrund seiner Geschichte kaum einsetzen können wird.

Die Abriegelung wäre ja in Ordnung, wenn es sich dabei um eine echte Staatsgrenze handeln würde, aber da gibt es keinen zweiten Staat also muss man es als Teil Israels betrachten. Und ob es angemessen ist einen Teil der Bevölkerung in Geiselhaft zu nehmen...

Na was sollen sie denn machen, wenn sie von Gaza mit Raketen angegriffen werden? Und sie haben mit diesem Konflikt nicht angefangen. Israel hat nur reagiert.

[Eye-Q]

Das ist echt nur mehr absurd.

Es geht um 2003.
Es häte damals in seiner Macht gestanden einen Kampf bis zum Untergang zu verhindern.

Der ganze Irak-Krieg ist doch eine einzige Farce und das auch noch als Argument zu nehmen...
Das hat nichts mit "hinter mir die Sintflut" zu tun. Aber wenn du wirklich daran festhälst, sei glücklich damit.

Selbiges gilt für Hitler.

Und überhaupt auf dieses Bsp zu kommen... Das ganze Regime und Ideologie war irrational! Und es war nicht "nur" der Führer der irrational war, es war genauso das irrationale Handeln der gesamten Bevölkerung, die dem Wahn auch noch gefolgt ist. Aber weniger aus Verblendung denn ("verdrängten") Wissen bzw Vermutungen was alles unter ihrer Duldung geschehen ist...

Und damit belasse ich es.
Wenn konkrete Bspe kommen sollten, beteilige ich mich wieder.

[newman]

Na was sollen sie denn machen, wenn sie von Gaza mit Raketen angegriffen werden? Und sie haben mit diesem Konflikt nicht angefangen. Israel hat nur reagiert.

Ganz ehrlich:
Ich glaube nicht, dass irgendwer was machen kann. Alles Tun spielt darauf an die Palästinenser kollektiv zu treffen oder ihnen kollektiv zu helfen. Die Raketen werden aber von Individuen geschossen. Solange man keinen Zugriff auf das Hirn der Individuen hat wird wahrscheinlich keine einzige Aktion je richtig fruchten. Die bittere Ironie besteht nur darin, dass die Zahl der israelfeindlichen Individuen durch Kollektivbestrafungen tendenziell steigt.
Man steckt damit in einem fast tragischen Dilemma. Und wenn man zynisch ist kann man eigentlich nur hoffen, dass nachdem sich beide Seiten überlebt haben die Nachfolger etwas besonnener gestrickt sind.

Man kann nur sagen, dass Status Quo auf den großen Knall ausgerichtet ist. Wie bei zwei tektonischen Platten, die aneinander reiben, es ist nur eine Frage der Zeit bis es zu einem größeren Erdbeben kommt.

[Uriel Ventris]

Und selbst bei Saddam ging es noch um "taktisches Geplänkel". Ich glaube mich daran zu erinnern, dass es Quellen (Beweise?) gibt, dass ihm seitens der USA inoffiziell versichert wurde, dass die USA nicht angreifen usw. Aber auch wenn nicht, hangt das mit deiner Annahme nicht zusammen.

Zumindest im Fall des Kuwait-Krieg war es so. Die US-Diplomation hat ihm anscheinend zweideutige Sachen gesagt, aus denen er geschlossen hat, dass die USA ihm freie Hand lassen würden.

Das im Falle des 2ten Golfkriegs. Warum er dass im jetztigen Irak-Krieg durchgezogen hat, keine Ahnung.

[Nighthawk_]

Das ist echt nur mehr absurd.

Der ganze Irak-Krieg ist doch eine einzige Farce und das auch noch als Argument zu nehmen...
Das hat nichts mit "hinter mir die Sintflut" zu tun. Aber wenn du wirklich daran festhälst, sei glücklich damit.

Das ist jetzt tatsächlich absurd.
Der Irak Krieg war eine Farce? Was ist das bitte für eine Aussage?!
Nochmal langsam: Saddam hatte vor dem Krieg die Möglichkeit gehabt sich abzusetzen. Er tat es nicht sondern wählte den Untergang. Das ist nicht rational und somit ein Beleg dafür das Despoten mitnichten nur auf ihre eigene Haut aus sind.

Und überhaupt auf dieses Bsp zu kommen... Das ganze Regime und Ideologie war irrational!
Und es war nicht "nur" der Führer der irrational war, es war genauso das irrationale Handeln der gesamten Bevölkerung, die dem Wahn auch noch gefolgt ist. Aber weniger aus Verblendung denn ("verdrängten") Wissen bzw Vermutungen was alles unter ihrer Duldung geschehen ist...

Und damit belasse ich es.
Wenn konkrete Bspe kommen sollten, beteilige ich mich wieder.

Und das entkräftet jetzt das Beispiel, weil?
Nochmals, Hitler hat im späteren Verlauf des Krieges nur noch irrational gehandelt. Ihm ging es weder um Machterhalt noch darum seine eigene Haut zu retten.
Eben ein Beispiel das zeigt, dass das Argument "ach, auch Fanatiker sind berechenbar" nicht zieht.

[Uriel Ventris]

Das ist jetzt tatsächlich absurd.
Der Irak Krieg war eine Farce? Was ist das bitte für eine Aussage?!
Nochmal langsam: Saddam hatte vor dem Krieg die Möglichkeit gehabt sich abzusetzen. Er tat es nicht sondern wählte den Untergang. Das ist nicht rational und somit ein Beleg dafür das Despoten mitnichten nur auf ihre eigene Haut aus sind.

Oder er war einfach kein Feigling. Er hat vielleicht eingesehen, dass er was falsch gemacht hat; ich weiß jetzt nichts näheres über seine Psyche, aber vielleicht war er nicht der Typus des sich hinter Polizisten versteckenden weinerlichen Diktarors, wie es vielleicht andere sind? Oder er könnte geglaubt haben, dass die Amerikaner einen Rückzieher machen, wie unlogisch das auch klingt. Fakt ist: er wollte sicher keine verbrannte Erde hinterlassen, wie hätte er das auch machen sollen? Mit seinen Massenvernichtungswaffen?

Nochmals, Hitler hat im späteren Verlauf des Krieges nur noch irrational gehandelt. Ihm ging es weder um Machterhalt noch darum seine eigene Haut zu retten.

Nicht alle Diktatoren sind Psychoten wie Hitler. Er wollte ganz einfach das deutsche Volk vor seinen Feinden beschützen, und deshalb es ganz ausrotten. ;D
Und nebenbei war das ganz berechenbar. Glaubst du jemand zieht so ne Ideologie hoch und gibt sie dann im Tausch gegen ein sonniges Exil auf?

Ich würde dir aber generell davon abraten, alle Diktatoren gleich als zweite Hitler oder Sadams zu sehen. Denn wie im Falle Ben Ali und Hosni Mubarak machen sie sich lieber mit ihren Milliarden vom Acker als sich unnötige Probleme einzuhandeln.