Islamismus und die Folgen

[Lepanto]

[QUOTE=Nighthawk_;2517666]
Der Friedensprozess funktioniert nicht. Hat er nie und wird er nie.

Ja, ich denke, dass es genau dieser Gedanke war, welcher die israelische Position in den Verhandlungen ausmachte.
Die PLO wurde von vielen Palaestinensern als korrupt wahrgenommen, der offizielle Fluegel der Hamas bot hier eine Alternative. Ergo wurden sie gewaehlt. Es waere wohl sinnvoller fuer Israel gewesen nicht in den Kauf der PLO Spitze zu investieren, sondern in den Bau von Krankenhaeusern und vernuenftige soziale Infrastruktur. Vermutlich waere es sogar billiger gewesen.
Die Angebote Israels wurden als nicht ernstgemeint wahrgenommen und wenn ich mir die grundsaetzliche Positionierung der US Aussenpolitik nach 2000 ansehe tendiere ich dazu, dem zu zustimmen.
Ich bin mir bewusst, dass wir da konträre Positionen einnehmen und mit Sicherheit nicht zu einer Gemeinsamkeit finden werden, allerdings, Israel hat seine gesamte Aussenpolitik nur auf militaerische Staerke ausgerichtet.
Vor dem Hintergrund der juedischen Geschichte mehr als verstaendlich.
Sicherheit hat sie aber nicht gebracht.
Waere es da nicht hoechste Zeit, jetzt in dieser Situation neues zu wagen.
Jetzt tatsaechlich den Durchbruch zu wagen und sich in einer Position der Staerke in Aegypten mit an den Tisch zu setzen, indem man zum Beispiel Studentenvertretern in Aegypten Investitionen und Handelvertraege zur Schaffung von Arbeitsplaetzen zusichert. Jetzt, ehe die Muslimbruderschaft das Heft in die Hand bekommt?
Fakt ist, Israel wird mit seinem großen Nachbarn auch in Zukunft leben muessen. Das starre festhalten an Doktrinen, welche in Diktaturen investieren, diskreditiert die große intelektuelle Moeglichkeit die das juedische Volk immer auszeichnete. In meinen Aufen waere dies schlimmer als ein Verbrechen, es waere ein Fehler.

Wollen wir jedem Volk unabhängig von seiner Kultur und Zivilisationsstand wirklich erlauben sein Schicksal selbst zu bestimmen?

Nun ja, ich musste schlucken als ich die Frage lass.
Der Glaube die Macht zu besitzen, dies zu verhindern, ist mir als Deutschem wohl zu gruendlich ausgetrieben worden.
Ich will es mal so formulieren, welche ethische Rechtfertigung kann es geben, dies einem Volk zu verweigern?
Betrachte ich mal die juedische Glaubensgeschichte so ist es ein Kernsatz, dass gerade das unfreie Sklavenvolk eben hierin Gortes Macht begreift, das er sie in die Freiheit fuehrt und ihnen das gelobte Land zusichert.
Es waere eine eigenartige Umkehrung der Geschichte verweigerte nun Israel dem aegyptischen Volk die Freiheit von den Ketten der Knechtschaft.

Aber um auf staatsrechtlicher Ebene zu argumentieren,
das Selbstbestimmungsrecht der Voelker ist die Legitimation fuer alle Staatsvertraege und die Existenz der Nationen auf welche sich der Westen immer bezieht. Dies legitimiert jedes vorgehen der UN und unterschied immer das vorgehen der NATO gegenueber dem Warschauer Pakt und der SU.
Es ist im uebrigen die voelkerrechtliche Existenzbegruendung fuer die Gruendung des juedischen Staates.
Du magst mich ja fuer naiv halten, aber ich glaube einfach das Macht nur dann legitimiert ist, wenn sie durch mehr als Gewalt und einen Gedanken der Nuetzlichkeit gestuetzt ist.
Hier bin ich wohl ethisch einfach zu sehr von Kant gepraegt.
Handle jederzeit so, dass die Maxime Deiner Handlung zugleich Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung sein kann.
Verwehre ich also einem Volk die Freiheit, dann schaffe ich damit zugleich die Grundlage fuer ein System, welches jedem Volk die Freiheit verwehrt.
Schalom
Lepanto

[Sargon]

Stell dir vor es gibt kein Himmelreich,
es ist leicht es zu versuchen,
keine Hölle unter uns,
über uns nur Himmel.
Stell dir vor alle Menschen,
leben für das "heute".
Stell dir vor es gibt keine Länder,
es ist nicht schwer es zu tun,
nichts wofür man morden oder sterben müßte,
und auch keine Religion.

http://www.youtube.com/watch?v=-b7qaSxuZUg

Das ist die mMn die Wurzel des Übels. Je religiöser ein Volk, desto demokratieunfähiger.

Der Gotteswahn: Amazon.de: Richard Dawkins, Sebastian Vogel: Bücher

Edit: und je gebildeter/wohlhabender ein Volk - desto weniger religiös ist es nunmal.

[Lepanto]

Ach ja, die Titel

[QUOTE=Sargon;

Zunaechst mal, ich bin glauebiger Christ, allerdings gehöre ich zu jenen Kreisen der EKD die Du hier netterweise ausgenommen hast;-)
Der Kampf gegen dieses wiederwertige Bibelfaschisten Pak praegt meine Auseinandersetzungen in der Wirklichkeit seit bald 20 Jahren.
Die Gefahr die von denen ausgeht ist groesser als selbst Du hier schreibst,ob Du persoenlich glaubst, ist mir hingegen herzlich gleichgueltig.
Dein Bier;-)


Aber es ist eben ein großes Risiko. Auch für uns hier. Und wenn die Millitärs weiter regieren würden, dann bestünden diesen Gefahren eben nicht.



Ja, es ist ein Risiko, aber ich Verweis hier mal auf den letzten Teil meines Posts an Nighthawk.


Die Geschichte ist immer risikoreich, wir haben nur die Wahl, wie wir zu diesem Risiko stehen. Krallen wir uns aengstlich an das erreichte wie kleine Kinder an eine Sandburg wenn die Flut kommt, oder sind wir mutig, und Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, nutzen unseren Verstand und bauen ein Boot um neues Land zu entdecken.
Bezogen auf diese Diskussion also erinnern wir uns, wieviel Leid Diktaturen ueber unser Volk und unseren Kontinent gebracht haben und nehmen die Voelker der muslimischen Welt ernst.
Mal ein Beispiel, was meinst Du wie viele Autos in einem wohlhabenden Land Aegypten benoetigt wuerden, also bauen wir doch dort guenstige Autos, gibt
Arbeitsplaetze dort und Steuereinnahmen hier und gemeinsame Interessen die man wahren moechte. Geben wir den moderaten Kraeften eine wirkliche Alternative fuer ihre Leute. Denn Fakt ist doch, die Menschen brauchen eine Perspektive, wenn gar nichts geht, dann folgen sie den Bauernfaengern.
Fuer jemanden der Hunger hat und keine Familie ernaehren kann, sind 72
Jungfrauen eine Loesung.
Wer Lohn und Brot bekommt und sich gelegentlich mal einen Urlaub leisten kann, der hat andere Loesungen, weil er Moeglichkeiten hat.
Muhbarak hatte seine Chance, er hat sie nicht genutzt, er kann sich Moeglicherweise mit einer chinesischen Loesung an der Macht halten, aber ich moechte nicht von einer Regierung gefuehrt werden, welche einem Diktator Glueckwunsch Telegramme schickt, wie es 89 Krenz nach der Niederschlagung des Tianamen Protestes und dem Massaker an der chinesischen Opposition tat.
Das waere nur ein Zeichen, wir haben nichts gelernt.


Den Grund dafür sehe ich übrigens in der kurzfristigen auf Profitmaximierung ausgerichtete Politik des Neoliberalismus.

Hierueber koennten wir eine eigene Diskussion aufmachen, also
nur kurz: Die Idee einer Geselschaft die nur auf Wachstum fußt, ist in einer
Welt mit endlichen Resourcen per se frueher oder spaeter zum Scheitern verurteilt.
Ebenso eine Waehrungsordnung die auf Zins und Zinseszins gruendet.
Neoliberalismus ist eine Idee die einem grenzenlosen Verstaendnis individueller Freiheit entsprungen ist. Sie klingt zunaechst gut, fuehrt aber irgendwann in den Zustand, dass Recht nur noch von Staerke bestimmt wird.
Die gesammte europaeische Staatsphilosophie gruendet aber auf der Vermeidung eben genau jenes Zustandes.
Ließ hierzumal die Entwicklung der Begruendung von Staat von John Locke ueber Rosseau und Montesquieu bis Kant und Hegel.
Da wird dann deutlich, dass der NeoLib genau die Grundlage unseres Zusammenlebens zerstört, welche ihn erst ermoeglicht haben. Man koennte ihn ein Virus nennen.
Mit der westlichen Welt scheint es wohl langsam eine aehnliche Entwicklung zu nehmen wie mit der oestlichen. Nur das unsere Gesellschaftsideologie an einem falsch verstandenen Adam Smith scheitert und deren Welt am Marx zerbrach.


[color=red].
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :[/color]
Lepanto schrieb nach 11 Minuten und 27 Sekunden:

Stell dir vor es gibt kein Himmelreich,
es ist leicht es zu versuchen,
keine Hölle unter uns,
über uns nur Himmel.
Stell dir vor alle Menschen,
leben für das "heute".
Stell dir vor es gibt keine Länder,
es ist nicht schwer es zu tun,
nichts wofür man morden oder sterben müßte,
und auch keine Religion.

YouTube - Imagine - John Lennon

Das ist die mMn die Wurzel des Übels. Je religiöser ein Volk, desto demokratieunfähiger.


Der Gotteswahn: Amazon.de: Richard Dawkins, Sebastian Vogel: Bücher
Edit: und je gebildeter/wohlhabender ein Volk - desto weniger religiös ist es nunmal.

Da wuerde mich ja mal interessieren wie Du die Entwicklung der USA beurteilst seit die Evangelikalen Einfluss auf deren Politik nehmen.

Uebrigens zu Deiner Grundhaltung mal ein Satz aus dem Theologiestudium:
Der Glaube wurde den Menschen von Gott geschenkt,
die Religion vom Teufel.

Ob jemand glaubt dass er nach dem Tod in den Himmel kommt macht ihn nicht Demokratie unfaehig.
Erst wenn er meint, wer nicht glaubt kommt in die Hoelle, wird er zur Gefahr.
"Es rettet uns kein hoehres Wesen
kein Gott, kein Kaiser, kein Tribun"
hat die Freiheit uebrigens auch nicht gebracht;-)

[Sargon]

Die Geschichte ist immer risikoreich, wir haben nur die Wahl, wie wir zu diesem Risiko stehen. Krallen wir uns aengstlich an das erreichte wie kleine Kinder an eine Sandburg wenn die Flut kommt, oder sind wir mutig, und Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, nutzen unseren Verstand und bauen ein Boot um neues Land zu entdecken.
Bezogen auf diese Diskussion also erinnern wir uns, wieviel Leid Diktaturen ueber unser Volk und unseren Kontinent gebracht haben und nehmen die Voelker der muslimischen Welt ernst.
Mal ein Beispiel, was meinst Du wie viele Autos in einem wohlhabenden Land Aegypten benoetigt wuerden, also bauen wir doch dort guenstige Autos, gibt
Arbeitsplaetze dort und Steuereinnahmen hier und gemeinsame Interessen die man wahren moechte. Geben wir den moderaten Kraeften eine wirkliche Alternative fuer ihre Leute. Denn Fakt ist doch, die Menschen brauchen eine Perspektive, wenn gar nichts geht, dann folgen sie den Bauernfaengern.
Fuer jemanden der Hunger hat und keine Familie ernaehren kann, sind 72
Jungfrauen eine Loesung.
Wer Lohn und Brot bekommt und sich gelegentlich mal einen Urlaub leisten kann, der hat andere Loesungen, weil er Moeglichkeiten hat.
Muhbarak hatte seine Chance, er hat sie nicht genutzt, er kann sich Moeglicherweise mit einer chinesischen Loesung an der Macht halten, aber ich moechte nicht von einer Regierung gefuehrt werden, welche einem Diktator Glueckwunsch Telegramme schickt, wie es 89 Krenz nach der Niederschlagung des Tianamen Protestes und dem Massaker an der chinesischen Opposition tat.
Das waere nur ein Zeichen, wir haben nichts gelernt.

Den Grund dafür sehe ich übrigens in der kurzfristigen auf Profitmaximierung ausgerichtete Politik des Neoliberalismus.

Hierueber koennten wir eine eigene Diskussion aufmachen, also
nur kurz: Die Idee einer Geselschaft die nur auf Wachstum fußt, ist in einer
Welt mit endlichen Resourcen per se frueher oder spaeter zum Scheitern verurteilt.
Ebenso eine Waehrungsordnung die auf Zins und Zinseszins gruendet.
Neoliberalismus ist eine Idee die einem grenzenlosen Verstaendnis individueller Freiheit entsprungen ist. Sie klingt zunaechst gut, fuehrt aber irgendwann in den Zustand, dass Recht nur noch von Staerke bestimmt wird.
Die gesammte europaeische Staatsphilosophie gruendet aber auf der Vermeidung eben genau jenes Zustandes.
Ließ hierzumal die Entwicklung der Begruendung von Staat von John Locke ueber Rosseau und Montesquieu bis Kant und Hegel.
Da wird dann deutlich, dass der NeoLib genau die Grundlage unseres Zusammenlebens zerstört, welche ihn erst ermoeglicht haben. Man koennte ihn ein Virus nennen.
Mit der westlichen Welt scheint es wohl langsam eine aehnliche Entwicklung zu nehmen wie mit der oestlichen. Nur das unsere Gesellschaftsideologie an einem falsch verstandenen Adam Smith scheitert und deren Welt am Marx zerbrach.

Ich bin neu in einem Politforum und merke, dass es gar nicht so einfach ist in ein paar Sätzen zu sagen, was man wirklich meint. Zumindestens dann nicht, wenn man eine in vielen Aspekten miteinander verwobene Weltanschauung hat.

Da wird man nach meinen bisherigen Erfahrungen wahnsinnig oft missverstanden. Da werden Sätze nicht im Zusammenhang gelesen und schon ist man ein Rassist oder intolerant, oder man ist sogar für Folter und Mord.Aber ich muss da wohl auch noch üben

Aber ich versuche es: Ich stimme dir in allen Punkten zu 100 Prozent zu. Nur stehen meiner Meinung nach die Chancen, dass es gut geht wahrscheinlich viel schlechter.

Warum? Das sind eben die vielen miteinander verwobenen Gründe.

Halte ich das ägyptische Volk für demokratieunfähig? Ja und Nein.

Ja. Wenn es weiterhin zu 70 Prozent in bitterer Armut leben muss - denn damit geht religiöser Fanatismus Hand in Hand.

Nein. Wenn es die Chance hätte im Hier und Jetzt Erfüllung zu finden.Genauso ,wie du es beschreibst.

Und ich glaube eben leider nicht, dass es diese Chance bekommt weil der Virus ( einen besseren Vergleich gibt es nicht ) des Neoliberalismus das nicht erlaubt. Er zersetzt jede Humanität, jede Moral, alles verwest auf dem Altar des Profits - gebaut aus dem Elend von Milliarden Menschen.

Und ein armes verzweifeltes eh' schon sehr religiöses Volk wird mit hoher Wahrscheinlichkeit dem radikalen Fundamentalismus zu laufen. Und je politisch freier die Gesellschaft ist desto schneller. Demokratie kann man nicht essen! Verzweifelte Menschen greifen zu verzweifelten Maßnahmen.

Sie werden dem religiösen Wahn beinahe beinahe zwangsläufig erliegen; weil das Hier und Jetzt für sie sonst nicht zu ertragen ist.

Es ist doch nur eine Beruhigunspille für ihr Gewissen, wenn Politiker und Wirtschaftsfachleute die ganze Zeit von Meinungsfreiheit und Freien Wahlen faseln.

Was diese Menschen noch viel mehr brauchen ist oft viel simpler:Brot, Medikamente, ein Dach über dem Kopf, Arbeit ....

Aber genau das wird ihnen der Neoliberalismus weiterhin verwehren.

Und dann führt Demokratie, führen Freie Wahlen zu einer Katastrophe. Davon bin ich wirklich überzeugt.

Gegen wen werden die Hassprediger dann den ohnmächtigen Zorn der Menschen lenken? Gegen Israel und gegen die westliche Welt.


Edit :

Das ist genau der Punkt. Ob jemand glaubt dass er nach dem Tod in den Himmel kommt macht ihn nicht Demokratie unfaehig. Erst wenn er meint, wer nicht glaubt kommt in die Hoelle, wird er zur Gefahr. Und leider ist das Fettgedruckte der Normalfall. Vor allem dann wenn die Gläubigen nichts zu essen haben und dafür Schuldige suchen.

ein Lesetipp zum Neolib. Kritik als spannender Roman:

http://www.amazon.de/Eine-Billion-Dollar-Andreas-Eschbach/dp/3404150406

[Nighthawk_]

@Lepanto

Israel hat die PLO Spitze sicher nicht gekauft. Arafat war zwar korrupt bis unter die Haarspitzen, sein Geld bekam er aber von uns Europäern.
Und Abbas hat überhaupt nicht die Möglichkeit sich von jemanden kaufen zu lassen, der kann schlicht nicht anders wenn er überleben will.
Die Idee, Israel könnte den Palis Infrastruktur bereitstellen ist so alt wie hanebüchen.
Denn zum einen ist es schlicht ein Vorgehen das in der israelischen Gesellschaft keine ausreichende Mehrheit mehr finden würde. Nicht nach den Auseinandersetzungne der letzten Jahre. Zum anderen, warum? Den Palästinensern mangelt es an vielem, aber sicher nicht am Geld. Der Westen pumpt Milliarden und Abermilliarden in die Autonomiegebiete. Es wäre mehr als genug Geld vorhanden um etwas aufzubauen - allein es passiert nicht. Das ist das Problem und kein israelisches Projekt kann daran was ändern.
Und schlussendlich, die Palis würde entsprechend vermarktete israelische Hilfe kaum akzeptieren. Wozu haben sie die UN Hilfsorganisationen mit Rundumbetreuung.
Das die Angebote der Israelis nicht ernst gemeint waren sehe ich unterdessen nicht. Israelische Politiker nahmen zum Teil erhebliche Popularitätseinbusen in Kauf indem sie auf die Palis zugingen. Letzte Zweifel an der Friedensabsicht der Israelis sollte dann eigentlich der vollständige Abzug aus Libanon und Gaza zerstreuen.
Wie man dann immernoch meinen kann den Israelis wäre es nicht ernst ist mir schleierhaft.
Es ist eher so, das die Gegenseite nicht wirklich wollte und ziemlich offen auf einen besseren Deal in einem veränderten politischen Klima spekuliert.
Deswegen hatte dann auch zB Olmert keine Chance ein Abkommen auszuhandeln, die Palis setzten ihre Karten auf einen Machtwechsel in Washington, der dann ja auch kam.
Der Vorwurf, Israel hätte seinen Außenpolitik lediglich auf militärische Stärke ausgerichtet ist derweil ziemlich ungerechtfertigt.
Was bleibt ihnen denn anderes übrig? Israels schiere Existenz steht und fällt mit der eigenen militärischen Stärke. Israels Sicherheit und Wohlstand ließen sich nur durch militärische Stärke aufbauen und erhalten.
Man sollte dabei nicht verdrängen, dass das Palästinenserproblem ein eher kleines Problem im Gesamtbild darstellt. Ein Abkommen mit den Palästinensern heute würde den Nahostkonflikt insgesamt nicht beenden. Das eigentliche Problem unserer Zeit ist der Iran, die Westbank, selbst Gaza verblassen dagegen.
Hat militärische Stärke derweil keine Sicherheit gebracht? Sehe ich anders. Man vergisst leicht das die Situation in der sich Israel heute befindet so erst seit noch nicht allezulanger Zeit existiert. Der jüdische Staat während des Kalten Krieges war im weitaus größeren Umfang bedroht. Relativ zu seinen verfeindeten Nachbarn betrachtet war er um einiges verwundbarer.
Heute hat Israel die schlagkräftigste Armee in der Region und nur diese sichert angesichts der Bedrohungen durch Iran, Syrien, Hisbollah und Hamas den brüchigen Frieden. Würde Israels militärische Stärke schwinden würde es wesentlich turbulenter zugehen.
Zu fordern Wagnisse einzugehen ist leicht. Es tatsächlich zu tun etwas vollkommen anderes. Israel kann sich keine Fehltritte leisten. Sie können nicht mal nur so aussehen. In der Region steht Wahrnehmung oft über den Fakten. Deshalb muss die Frage gestellt werden welchen Eindruck Israel vermittelt wenn es auf Ägypten - oder wen auch immer - zugeht. Dies mag objektiv aus einer Position der Stärke heraus geschehen, faktisch jedoch als Schwäche wahrgenommen werden. Und das hat dann schnell wieder extrem negative Auswirkungen an anderen, virtuellen Frontlinien.
Davon abgesehen würde Israel jeder Gruppierung der sie Hilfe anbietet damit nur massiv schaden.
Ansonsten „große intellektuelle Möglichkeiten“ hin oder her, Israels Blick muss zunächst der eigenen Sicherheit gelten. Die Fehlertoleranz ist zu gering als das man sich nicht mit einer suboptimalen Lösung zufrieden geben würde solange es auch eine Lösung ist.
Letztenendes kann Israel jedoch so oder so kaum etwas tun um die Situation in Ägypten zu beeinflussen.

Bei der Frage inwieweit jedes Volk das Recht hat sein Schicksal selbst zu bestimmen muss zu allererst eine wichtige Unterscheidung vorgenommen werden.
Die Möglichkeit frei zu bestimmen impliziert keine Freiheit.
Niemand in Israel - oder sonst wo - möchte dem Ägyptischen Volk seine Freiheit verweigern. Wozu auch, das wäre eine extrem positive Entwicklung.
Worum es aber geht ist nicht die Frage ob den Ägyptern Freiheit zusteht sondern die Frage ob die Ägypter Freiheit durch Selbstbestimmung erreichen können.
Und das ist bei den Verhältnissen im Land mehr als unwahrscheinlich.
Verallgemeinert man diese Problematik müssen wir uns fragen, ob wir es einem Volk zumuten sollten es ins Verderben rennen zu lassen nur weil es möchte. Was sagt das über uns aus? Und weitergedacht, warum müssen wir den Drang nach freier Bestimmung nachgeben wenn dies zu extrem negativen Konsequenzen für uns oder Dritte führt?
Ägypten sitzt mit dem Suezkanal auf einer Hauptschlagader der Weltwirtschaft und zudem in einer hochexplosiven Region. Wie viel Leid und Elend weltweit dürfen die Ägypter für ihr Recht auf Selbstbestimmung riskieren?
Gerade wir als Deutsche sollten wissen was passieren kann wenn ein Volk in sein Verderben rennt.
Das ist sicher keine schöne Fragestellung und das Selbstbestimmungsrecht der Völker gilt in einer idealisierten Welt absolut.
Nur der Realist muss fragen: Zu welchem Preis?
Sind wir bereit einen Preis für Ägypten zu bezahlen oder vermuten wir lediglich das es uns im ach so fernen Europa nicht trifft? Was ist dann wenn Saudi Arabien kollabiert und die Crazies dort die Hölle auf Erden errichten? Philosophieren wir dann an der Schlange vor der Tankstelle über Freiheitsrechte? Oder sind wir dann vielleicht doch ganz froh wenn die USA den alten Notfallplan von 73 aus der Schublade holen?
Man tut sich immer leicht wenn man nicht betroffen ist. Israel ist ein direkter Nachbar Ägyptens und die wissen schon jetzt das sie es schlechter haben werden - ziemlich egal was kommt.

Derweil positionieren sich die Muslimbrüder:
Muslim Brotherhood: ?We are against Zionism?

[Mr.Viola]

Wollen wir jedem Volk unabhängig von seiner Kultur und Zivilisationsstand wirklich erlauben sein Schicksal selbst zu bestimmen?

Welche Möglichkeit haben wir denn? Deutschland ist schon seit dem Krieg nicht mehr in der Lage in der Weltpolitik mitzumischen, und auch die Amis haben momentan an Stärke verloren. Also ist es völliger Irrsinn im Westen zu glauben, wir können das ägyptische Volk beeinflussen.
Und wir haben es eh schon 100x ausdiskutiert, aber nochmal; es ist dem ägyptischen Volk ziemlich egal was der Westen will, und schon total egal was Israel will, es zählt nur was das Volk will. Und ich denke, das Volk ist reif genug, selbst über seine Zukunft zu bestimmen. Einmischung von Außen hat noch nie ein zufriedenstellendes Ergebnis gebracht. Egal wer Mubarak nachfolgt, der Westen sollte auch danach dem ägyptischen Volk die Freundschaft anbieten.
Ich hoffe doch, der Hochmut der bei den Konservativen u. Militaristen im Westen herrscht, führt nicht bald mal zum Fall.

Eine Demokratie kann erst dann entstehen und gedeihen wenn ein Volk reif dafür ist und die Beleitumstände es zulassen. Freiheit um der Freiheit Willen führt mitunter in die Katastrophe.

Wer sagt wenn die Zeit reif ist? Du und deinesgleichen wollt ja den momentanen Zustand beibehalten solange es geht, das zeigt eher dass ihr nicht bereit seid für Demokratie.
In Welche Katastrophe soll bitte das Recht auf Selbstbestimmung für das ägypt. Volk führen? Aber dir ist leider das Volk egal, es zählt nur die Sicherheit für Israel bzw. für den Westen. Das ist der vollkommen falsche Ansatz, weil dem ägyptischen Volk ist Israel ziemlich egal. Du weigerst dich stets in die Rolle des Volkes zu schlüpfen, deswegen wirst du es nie verstehen, was das Volk will. Wie ich oben schon schrieb, man muss auch nach Mubarak dem Volk die Freundschaft anbieten. Das Volk ist (momentan) nicht voller Hass auf den Westen, aber wenn man jetzt auf stur schaltet, so wie du es forderst, wird auch der Hass wachsen.
Und wenn es nach dem Westen geht, ist dort die Zeit für Demokratie nie reif. Weil man hätte ja noch solange es geht an Mubarak festgehalten, man hat wort- und tatenlos zugesehen, wie sämtliche Opposition unterdrückt wird. Da war es ja absehbar, dass ein Wechsel nur durch Demonstrationen, Aufstände und Revolution herbeigeführt werden kann.


"Tag des Abgangs": Kairo rüstet sich für Großdemonstration - news.ORF.at
Mal sehen was der heutige Tag bringt.

[[OTG]Guy de Lusignan]

@Lepanto

Das Problem ist nur, alle Länder, die zur zeit unter Aufständne leiden, haben eine Bevölkerung, die von Demokratie im Grunde keine Ahnung hat(wir Deutschen eigentlich auch nicht, wenn man mal genauerh inguckt. Unsere Demokratie endet, bis auf wenige Ausnahmefälle, auch ziemlich genau an der Wahlurne).

In großen Teilen dieser Länder, herrscht Armut/soziale Unzufriedenheit(ich verallgemeinere jetzt mal, weil ich keine Lust habe, es Land für Land auf zu klamüsern)
Algerien zum beispiel, praktisch Diktatorisch regiert(auch wenn der aktuelle Präsident tatsächlich laut OSZE, legal wiedergewählt wurde). Das Land befindet sich seit ca. 1983 in einem konstanten Bürgerkrieg. Zwischen staatlichen Sicherheitstruppen, Bürgermilizen,Terroristen(von AL Quaida gesponsort) und regligiösen Spinnern.
Das Land wird durch Entmachtung des aktuellen präsidialen Diktatores, gewiss nicht stabiler.

Ähnliches gilt auch für andere Länder Nordafrikas/Afrikas/Naher Osten.
Überall, wo der "DIktator" radikal abgesetzt wurde, brachen religöse/Stammeskriege aus. Vertreibung, Mord/Vergewaltigung etc. folgten auf dem Fuße. Im Iran wurde derScha entsorgt udn un haben wir dort ein religiöses Unrechtsregime mit Alibi-Demokratie.
Bevor in Nordafrika eien richtige Demokratieeingeführt weden kann, muss dort erstmal die Armut/soziale porbleme/religöser Fanatismusbekämpft und reduziert werden.
Ein Land wegen seiner Rgierung mit einem Embargo zu belegen, ist ein Eimer Öl ins Feuer.
Der jetzige Zustand ist nicht zufirdenstellend aber es zeigten sich bereits Tendenzen in die Richtige Richtung. Die "Diktaturen" weichen nämlich langsam auf. Besser als das Hauruck-Verfahren. Demokratie braucht Zeit und kann nicht von aussen wirklich aufgezwungen werden(jetzt komm nit mit Deutschland, wir waren wortwörtlich VERNICHTET). Ausserdemneigt man hier nicht zum Aufstand^^
Unsere Politik, soltle sich da mal schön raushalten.

[Gast]

Mittlerweile gibt es auch Kritik am Auswärtigen Amt: Deutsche in gypten - Verwirrende Botschaft - Politik - sueddeutsche.de

Ich habe das bisher ein wenig seltsam gefunden, dass es keine bzw. nur lokale Reisewarnungen gibt, aber dass man Staatsbürger, die aus den Krisenherden entkommen wollen, so sitzen lässt, ist schon harter Tobak. Westerwelles arrogante Reaktion ist zwar typisch für ihn, aber in dieser Situation vollkommen deplaziert.

[Eye-Q]

Wie wird Westerwelle eigentlich als Außenminister aufgenommen? Ich kann ihn absolut nicht abhaben bzw sträubt sich alles bei mir automatisch, wenn er interviewt wird bzw auftritt. Er ist mir einfach extrem unsympathisch.

[Gast]

Wie wird Westerwelle eigentlich als Außenminister aufgenommen? Ich kann ihn absolut nicht abhaben bzw sträubt sich alles bei mir automatisch, wenn er interviewt wird bzw auftritt. Er ist mir einfach extrem unsympathisch.

Spätestens seit seinen Hetzparolen gegen Arbeitslose ist er wohl der unbeliebteste Politiker der Republik. Der hatte zuletzt Zustimmungsraten von 23 Prozent oder so.
Der ist auch kein Außenpolitiker. Er wollte das Amt nur, weil er dachte, dass er da ganz beliebt wird, wenn er den großen Oberdiplomaten mimt und einen auf großen Staatsmann machen kann. Eigentlich interessiert ihn Außenpolitik gar nicht.

[[OTG]Marauder]

Wie wird Westerwelle eigentlich als Außenminister aufgenommen? Ich kann ihn absolut nicht abhaben bzw sträubt sich alles bei mir automatisch, wenn er interviewt wird bzw auftritt. Er ist mir einfach extrem unsympathisch.

Der Guido ist doch nur deshalb Aussenminister weil das seit xy Jahren (seit wann eigentlich ) der "übliche" Medien Ministerposten für den "kleinen" Koalitionspartner der regierung ist..(FDP) Genscher,dann der (Grüne) Joschka Fischer etc..ich glaube das man diesen eigentlich wichtigen Posten nicht nach "Fähigkeit" vergibt..sonst würden wir unser land heute sicherlich nicht von ner Pappnase wie Guido nach aussen vertreten lassen..

[Eye-Q]

Das mag (wird) durchaus sein. Aber Genscher (und Fischer) war(en) doch irgendwo populär, oder? Scheint mir beim Westerwelle aber nicht so zu sein ^^

[[OTG]Marauder]

Das mag (wird) durchaus sein. Aber Genscher (und Fischer) war(en) doch irgendwo populär, oder? Scheint mir beim Westerwelle aber nicht so zu sein ^^

Stimmt schon..wobei die Westerwelle ja durchauch "populär" aber eben nicht beliebt und ausserdem noch unfähig ist

[Chloe]

Mubarak ante portas?

"Washington erwägt Mubaraks Ausreise nach Deutschland

Die Demonstranten in Ägypten wollen ausharren, bis Präsident Husni Mubarak aus dem Land gejagt ist. Die US-Regierung entwirft laut "New York Times" Pläne dafür und erwägt, den Despoten nach Deutschland auszufliegen. Verfolgen Sie die Ereignisse im Liveticker."

Liveticker zu Ägypten: Washington erwägt Mubaraks Ausreise nach Deutschland - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Na, da kann ja der Fanclub einen schönen Empfang organisieren.

[[OTG]Marauder]

Wär doch mal was neues.."Nighthawk und Sinclair" organisieren den Aufenthalt des "Stabilisators im Exil" hier in Deutschland incl. aufstellen der "Exilarmee" zur Rückeroberung des landes ..Khomeini war ja auch in frankreich im Exil,also warum nicht Mubarak in Deutschland,dann zeigen wir nebenher den Franzmännern auch noch das wir sowas nicht nur genauso gut können,sondern auch noch wer in der EU eigentlich die Hosen anhat