Islamismus und die Folgen

[blueflash]

Man lass doch dieses Schattenboxen.
Das ist so lächerlich.

Lächerlich ist deine permanente arrogante "ich bin der einzige der sich auskennt" Art in Verbindung mit deinen kümmerlichen Fähigkeiten, wenn es um ernsthafte Fakten geht.

Oh die Rassismuskeule. Da verzweifelt jemand.

Es ist keine Keule. Deine politische Einstellung ist hier hinlänglich bekannt. Ich weise nur gelegentlich darauf hin, um anderen Lesern deine Motivation klarzumachen.

Eine saudische Islamistenregierung kann ihr Öl zuallererst als Waffe einsetzen.

Ja klar. Wenn sie auf Devisen verzichtet.

Ich widerspreche mir nicht. Du ziehst nur willkürlich Verbindungen die so nicht existieren.
Wirtschaftliche Reformen müssen weder sein noch sind sie zwangsläufig irgendwie "liberal". Es reicht erst einmal die Lebensmittelpreise unter Kontrolle zu kriegen.
Weiterhin haben wirtschaftliche Reformen keinen Einfluss darauf, in welche Richtung das Land insgesamt steuert.
Und zu schließlich ist es viel günstiger für die Revolutionsregierung das Volk hungern zu lassen und die Schuld dafür dem kleinen und großen Satan in die Schuhe zu schieben.
Das wird die Masse nicht nur schlucken - schließlich hat man diese Regierung ja an die Macht gebracht, die müssen recht haben - die Masse wird sich damit prima instrumentalisieren lassen.
Zu erwarten die Islamisten würden sich mit irgendwelchen Reformen quasi selber zwangsweise ins Bein schießen müssen ist schlicht und ergreifend naiv.

Das passiert also, wenn politische Bildung durch Tom Clancy vermittelt wird ...

[Nighthawk_]

Lächerlich ist deine permanente arrogante "ich bin der einzige der sich auskennt" Art in Verbindung mit deinen kümmerlichen Fähigkeiten, wenn es um ernsthafte Fakten geht.

Deine Fähigkeit Fakten durch Pöbeleien vom Tishc zu wischen ist beeindruckend und armselig zugleich.

Es ist keine Keule. Deine politische Einstellung ist hier hinlänglich bekannt. Ich weise nur gelegentlich darauf hin, um anderen Lesern deine Motivation klarzumachen.

Wie gesagt, da gingen jemanden die Argumente aus.
Wo Inhalt fehlt muss jetzt Dreck helfen.

Ja klar. Wenn sie auf Devisen verzichtet.

Wenn sie den Ölpreis hochtreiben verzichten sie auf Devisen? Aha.

Das passiert also, wenn politische Bildung durch Tom Clancy vermittelt wird ...

Argumente...

[Fellfrosch]

Wieso denkt hier eigentlich jeder, dass nach Mubarak eine demokratische Regierung/islamistische, israelverachtende "Revolutionsregierung" an die Macht kommt, die den Geschicken Ägyptens eine krasse Wendung in die eine oder andere Richtung gibt? Eine Revolution funktioniert nur, wenn die Eliten (in Ägypten = die Militärs) von ihrer Machtposition entfernt werden. Und das wird in Ägypten wohl eher nicht geschehen, da niemand daran gesteigertes Interesse hat. Weder das Ausland, dem die restriktive Politik gegen sogenannte islamistische Gruppierungen in die Karten spielt, noch die ägyptische Bevölkerung, die viel existenziellere Probleme, zum Beispiel das nackte Überleben, hat.

[newman]

Was glaubst du denn wie weit diese "Persönlichkeit" gekommen wäre wäre sie gegenteilig ausgerpägt? Keinen Meter. Unser Wohlstand und unsere Macht ist uns nicht in den Schoß gefallen. Das haben wir uns auf Kosten Dritter zusammengerafft. Wie viel davon willst du für ein "Feel Good" abgeben?

Das ist nicht gesagt. Dazu müsste man erst einmal begreifen von welchen Faktoren Wohlstand abhängt und wie groß darauf der reale Einfluss von Ländern wie Ägypten tatsächlich ist.
Solange das unklar ist, sehe ich nicht in wie weit deine Position irgendwo realitätsnäher sein soll als die irgendwelcher Blumenkinder. Ebenso wie die Blumenkinder unterstellst du ein bestimmtes Menschenbild und einen bestimmten Funktionszusammenhang, der aber in Wirklichkeit nicht eindeutig belegbar ist.


Aber gut, unterstellen wir Wertesysteme sind von vorne herein für die Katz. Was sie nicht sind. Viele unserer Feinde sind selbstgeschaffen und würden gar nicht existieren, verhielten wir uns anders.
Aber auch dann ist nicht gesagt, dass eine rein egozentrische Vorgehensweise von vorne herein die rationalste ist. Selbst die Spieltheorie, die was das Wertesystem angeht von egoistischen Persönlichkeiten ausgeht, erlaubt Verhaltensweisen, welche unter bestimmten Umständen Kooperationsstrategien ermöglichen.
Man muss Gegenwerte schaffen, die es für das Gegenüber irrational machen gegen einen zu arbeiten. Das ist die Optimalpolitik. Eine Welt der gegenseitigen Abhängigkeiten zu schaffen, so dass selbst der größte Egozent nichts von einer Konfliktpolitik hat. Wenn man davon ausgeht, dass die Leute erst einmal Essen und Trinken und ihre Grundbedürfnisse stillen möchten, dann muss man eine Situation schaffen, in der dies besser mit als gegen einen funktioniert. Dieser Zustand lässt sich aber mit einer rein egozentrischen Politik nicht erreichen, egoistischer Altruismus heißt das Schlagwort, gut sein als Investition in eine sichere Zukunft. Dann kann man nämlich auch neutral sein, weil keine Regierung den Ast absägen wird, auf dem ihr Volk sitzt.

[Nighthawk_]

@Fellfrosch
Warum sollte das Militär ein Problem mit einen derartigen Kurs haben?
Die bereiten sich immernoch auf den großen Krieg gegen Israel vor.
Wikileaks: Egypt's Military Focus is on 'Enemy' Israel - Defense/Middle East - Israel News - Israel National News
Ein konsequent antiisraelisch, antiamerikanischer Kurs wird bei Volk und Militär auf Zustimmung stoßen.

@newman
Wir können den lieben langen Tag darüber diskutieren von was Wohlstand genau abhängt. Aber es steht fest das uns unser jetziger, böser Kurs Wohlstand gebracht hat. Deshalb, keine Experimente.
Dein Ansatz ist derweil nicht verkehrt, in der Praxis aber kaum umzusetzen. Zuviele Faktoren spielen auf einem viel zu großen Spielfeld mit zuvielen Spielern eine Rolle.
Wir haben weder die Macht, noch Durchaltevermögen, noch den nötigen Weitblick um derartig handeln zu können.

[blueflash]

Argumente...

Du hast in den letzten paar Seiten nichts getan, als Panik zu verbreiten und mit rassistischen Gründen den tumben Muslimen fundamentale Menschenrechte abzusprechen. Dazu hast Du Dir auch noch bei deiner "Lagebeurteilung" selbst widersprochen. Ich brauche dazu keine weiteren Argumente mehr. Deine Position ist zu realistisch wie ein Schneeball in der Hölle, auch wenn Du es aufgrund kognitiver Dissonanz nicht mal merken wirst, wenn die Geschichte dich überholt.

Weder das Ausland, dem die restriktive Politik gegen sogenannte islamistische Gruppierungen in die Karten spielt, noch die ägyptische Bevölkerung, die viel existenziellere Probleme, zum Beispiel das nackte Überleben, hat.

Der Protest ging ja auch von den Studenten aus. Das typische Problem der arabischen Welt ist ja nicht der ungebildete selbstmörderisch-religiöse Pöbel, auch wenn manche das behaupten. Das Problem liegt in einem gigantischen ungenutzten Potential an mehr oder weniger gut gebildeten jungen Menchen. Und die wollen natürlich die alte Elite loswerden, um Platz zu schaffen.

[Fellfrosch]

In erster Linie wohl wegen der 1,3 Mrd. Dollar Militärhilfe, die Ägypten jährlich von den Vereinigten Staaten bekommt, ohne die die Privilegien der Militärs kaum mehr aufrechtzuerhalten sein werden. Und du sagst ja selbst gerne: einen Schlachtplan für alle Fälle in der Schublade zu haben, ist nicht nur der Normalfall, sondern ein absolutes Muss. Ich würde daraus nicht auf eine baldige militärische Konfliktregelung schließen.

[Nighthawk_]

Du hast in den letzten paar Seiten nichts getan, als Panik zu verbreiten und mit rassistischen Gründen den tumben Muslimen fundamentale Menschenrechte abzusprechen. Dazu hast Du Dir auch noch bei deiner "Lagebeurteilung" selbst widersprochen. Ich brauche dazu keine weiteren Argumente mehr. Deine Position ist zu realistisch wie ein Schneeball in der Hölle, auch wenn Du es aufgrund kognitiver Dissonanz nicht mal merken wirst, wenn die Geschichte dich überholt.

Du kannst deinen wilden Thesen so oft wiederholen wie du möchtest, am Ende werden dir noch Gegenargumente zu den Erwiederungen fehlen die ich dazu schon kängst gepostet habe.

Lass es gut sein, antworte was du möchtest, ich mach dein Affentheater hier nicht mehr mit.

In erster Linie wohl wegen der 1,3 Mrd. Dollar Militärhilfe, die Ägypten jährlich von den Vereinigten Staaten bekommt, ohne die die Privilegien der Militärs kaum mehr aufrechtzuerhalten sein werden. Und du sagst ja selbst gerne: einen Schlachtplan für alle Fälle in der Schublade zu haben, ist nicht nur der Normalfall, sondern ein absolutes Muss. Ich würde daraus nicht auf eine baldige militärische Konfliktregelung schließen.

Die liegen ohne Militärhilfen bei 3.1% des GDP was den Militäraushalt angeht. Das heißt die könnten die 1.3 Milliarden ohne weiteres querfinanzieren wenn sie möchten.
Aber die Hilfe wird wohl eh kaum eingefroren wenn sich die neuen Herrscher nicht zu dumm anstellen.

Derweil geht es weniger um irgendwelche Schlachtpläne sondern um das Mind Setting. Die haben seit 1979 einen Friedensvertrag mit Israel. Und trotzdem nichts besseres zu tun als sich Jahrein Jahraus auf den nächsten großen Krieg auf dem Sinai vorzubereiten. Das passt einfach nicht.

[Fellfrosch]

Der Protest ging ja auch von den Studenten aus. Das typische Problem der arabischen Welt ist ja nicht der ungebildete selbstmörderisch-religiöse Pöbel, auch wenn manche das behaupten. Das Problem liegt in einem gigantischen ungenutzten Potential an mehr oder weniger gut gebildeten jungen Menchen. Und die wollen natürlich die alte Elite loswerden, um Platz zu schaffen.

Nichtsdestotrotz bilden die Studenten aber nur eine kleine Minderheit der ägyptischen Bevölkerung. Fakt ist nunmal, dass der Großteil der Ägypter bitter arm ist und demensprechend keine Zeit hat, sich um die Machtstrukturen im Staat zu sorgen. Das hat auch nichts mit einem "selbstmörderisch-religiösen Pöbel" zu tun.

[blueflash]

Nichtsdestotrotz bilden die Studenten aber nur eine kleine Minderheit der ägyptischen Bevölkerung. Fakt ist nunmal, dass der Großteil der Ägypter bitter arm ist und demensprechend keine Zeit hat, sich um die Machtstrukturen im Staat zu sorgen. Das hat auch nichts mit einem "selbstmörderisch-religiösen Pöbel" zu tun.

Nein. Aber der Protest ist eben kein reiner Hungerprotest, sondern einer der breiten Bevölkerung. Und sowas schlägt schonmal gegen die Eliten aus.
Für die Mittelschicht gibt es ja auch sonst niemanden als Gegner. Was sich hier zeigt: Man kann eben nicht 30-40% seiner Bevölkerung auf westlichem Niveau ausbilden und dann wie Ziegenhirten einsperren.

[Fellfrosch]

Die liegen ohne Militärhilfen bei 3.1% des GDP was den Militäraushalt angeht. Das heißt die könnten die 1.3 Milliarden ohne weiteres querfinanzieren wenn sie möchten.
Aber die Hilfe wird wohl eh kaum eingefroren wenn sich die neuen Herrscher nicht zu dumm anstellen.

Derweil geht es weniger um irgendwelche Schlachtpläne sondern um das Mind Setting. Die haben seit 1979 einen Friedensvertrag mit Israel. Und trotzdem nichts besseres zu tun als sich Jahrein Jahraus auf den nächsten großen Krieg auf dem Sinai vorzubereiten. Das passt einfach nicht.

Nun, ich kenne mich mit dem ägyptischen Haushalt nicht gut genug aus, um dagegen zu argumentieren. Vielleicht hast du Recht. Aber, korrigiere mich, falls ich mich irre, hängt Ägypten finanziell nicht zu stark mit dem sogenannten Westen zusammen, als dass die mir nichts dir nichts eine militärische Auseinandersetzung mit Israel beginnen können? Sonderlich bedeutsame Ressourcen besitzen die Ägypter doch nicht, woher beziehen die also einen Großteil ihrer Einnahmen? Renten? Tourismus? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Militärs das Risiko eingehen werden, sich mit ihren Geldgebern zu überwerfen. Die handeln weder irrational, noch ideologisch verblendet. Ich würde mich übrigens nicht wundern, wenn Israel sich nicht ebenso auf einen möglichen Krieg mit Ägypten vorbereiten würde. Wäre auch schön blöd, wenn sie es nicht täten.

Nein. Aber der Protest ist eben kein reiner Hungerprotest, sondern einer der breiten Bevölkerung. Und sowas schlägt schonmal gegen die Eliten aus.
Für die Mittelschicht gibt es ja auch sonst niemanden als Gegner. Was sich hier zeigt: Man kann eben nicht 30-40% seiner Bevölkerung auf westlichem Niveau ausbilden und dann wie Ziegenhirten einsperren.

Auch unter dem studierten Teil der Bevölkerung ist Armut weit verbreitet. Der ägyptische Staat hat Universitätsabsolventen früher eine Einstellung garantiert, wodurch logischerweise die Ausgaben für Staatsbedienstete in die Höhe schossen. Diese Praxis können sich die Ägypter nicht mehr leisten, weshalb viele Akademiker mit Arbeitslosigkeit zu kämpfen haben. Auch wenn sicherlich einige mit politischer Motivation auf die Straße gehen, so ist meiner Meinung nach (ich lasse mich gerne eines besseren belehren) für den Großteil der Protestierenden (auch für die Bessergebildeten) Armut und schlechte Zukunftsaussichten der Antrieb für den Protest. Ob das für eine dauerhafte Veränderung in den ägyptischen Machtstrukturen ausreicht, wage ich zu bezweifeln.

[Eye-Q]

Du kannst deinen wilden Thesen so oft wiederholen wie du möchtest, am Ende werden dir noch Gegenargumente zu den Erwiederungen fehlen die ich dazu schon kängst gepostet habe.

Das einzige was du gebracht hast waren Anmerkungen die dich selbst blank gelegt haben und/oder nichts von dem stützen was du glaubst. Das nicht zu sehen zeugt schon von einer bemerkenswerten Realitätsresistenz.

[blueflash]

Auch unter dem studierten Teil der Bevölkerung ist Armut weit verbreitet. Der ägyptische Staat hat Universitätsabsolventen früher eine Einstellung garantiert, wodurch logischerweise die Ausgaben für Staatsbedienstete in die Höhe schossen. Diese Praxis können sich die Ägypter nicht mehr leisten, weshalb viele Akademiker mit Arbeitslosigkeit zu kämpfen haben. Auch wenn sicherlich einige mit politischer Motivation auf die Straße gehen, so ist meiner Meinung nach (ich lasse mich gerne eines besseren belehren) für den Großteil der Protestierenden (auch für die Bessergebildeten) Armut und schlechte Zukunftsaussichten der Antrieb für den Protest. Ob das für eine dauerhafte Veränderung in den ägyptischen Machtstrukturen ausreicht, wage ich zu bezweifeln.

Du siehst da eine Unvereinbarkeit, wo keine ist. Wenn Universitätsabsolventen nach besseren Zukunftsaussichten verlangen, dann kann dieses Bedürfnis nur mit qualifizierten Stellen befriedigt werden (wie vlt. bei Arbeitern und Tagelöhnern). Die gibt es aber nicht ohne liberalere Wirtschaftspolitik. Von daher ist die wirtschaftliche Lage in höchstem Maße eine politische Motivation.

[Fellfrosch]

Du siehst da eine Unvereinbarkeit, wo keine ist. Wenn Universitätsabsolventen nach besseren Zukunftsaussichten verlangen, dann kann dieses Bedürfnis nur mit qualifizierten Stellen befriedigt werden (wie vlt. bei Arbeitern und Tagelöhnern). Die gibt es aber nicht ohne liberalere Wirtschaftspolitik. Von daher ist die wirtschaftliche Lage in höchstem Maße eine politische Motivation.

Für eine liberalere Wirtschaftspolitik braucht es aber nicht unbedingt einen Sturz der herrschenden Eliten. Ich sehe also nicht, wieso sich wegen der Proteste in Ägypten soviel ändern sollte, auch wenn Mubarak gestürzt wird und es hier und da ein paar Reformen gibt.

[Enas Yorl]

Die liegen ohne Militärhilfen bei 3.1% des GDP was den Militäraushalt angeht. Das heißt die könnten die 1.3 Milliarden ohne weiteres querfinanzieren wenn sie möchten.

Ägypten hatte 2009 einen Staatshaushalt von 61,61 Mrd. US-Dollar (davon nur 48,86 Mrd US-Dollar durch Einnahmen gedeckt), da würden fehlende 1,3 Milliarden schon wehtun. Wenn dazu noch länger der Tourismus schwächelt, wird es dünn für jede ägyptische Regierung, ob es sich dabei nun um Mubarak handelt oder eine Nachfolgeregierung.
Keine ägyptische Regierung die länger an der Macht bleiben will, kann es sich leisten, den Tourismus brach liegen zu lassen. Ägypten auch ohne Mubarak, wird sich mit den Westen arrangieren.