Islamismus und die Folgen

[Oliver Hansen]

Ein Regime kann sich passende Gesetze machen.
Und der Sieger über das Regime kann das ebenso.
Glaubst du irgendein Jurist könnte das Regime von der Exekution seiner Feinde abhalten?
Oder irgendein Jurist könnte die Siegermächte von entsprechenden Tribunalen über die einstigen Regimebefürworter abhalten?
Wer die Macht hat, wird diese durchsetzen.

Man muss das aber durchaus Rechtsstaat nennen, wenn die, die Unrecht taten bestraft werden.

Allerdings definiert sich ein Rechtsstaat nunmal über Willkürfreiheit. Ob es einem gefällt oder nicht.

Ich sehe den Rechtsstaat etwas differenzierter. Ich halte Gerechtigkeit für erstrebenswerter als absolute Rechtssicherheit und Willkürfreiheit.

Deswegen ist es wichtig ein Wertesystem zu haben, das darüber hinausgeht. Gesetze sind nicht alles, sie können, weil sie Zielkonflikten zwischen Ethik, Rechtsstaatlichkeit, Freiheit und Allgemeinwohl ausgesetzt sind, nur einen Kompromiss abbilden.

Zustimmung.

Ja, das wäre auch eine Möglichkeit.
Dann liefe es eben auf Willkürrecht und nach einiger Zeit Gewohnheitsrecht hinaus.

Es wäre nur einige Zeit lang Willkür und dann eben Gewohnheitsrecht. Außerdem müsste man ja nur vermeiden, andere unrechtmäßig zu behandeln um nicht belangt zu werden. Ich halte es für ungut, wenn z. B. bestimmte Formen von Betrug nicht verboten sind, weil die entsprechenden Gesetze fehlen. Solange man an solch absoluten Formen des Nulla Poena Grundsatzes festhält wird es Grauzonen geben in denen anderen geschadet werden kann. Da wäre es besser, den Gerichten die nötigen Kompetenzen zu verleihen das Strafrecht auch da anzuwenden, wo es vielleicht nicht 100 % passt, aber dem Geist des Gesetzes nach angewandt werden müsste.

Ob das aber noch viel mit einem modernen Rechtstaat zu tun hätte?

Wer sagt denn, dass unser System das Non plus ultra ist?

[Oliver Hansen]

Hast du für diese Behauptung auch Beweise? Jede anständige Hilfsorganisation wird heute eher ein Gebiet verlassen, als an Wegelagerer Tribut zu zahlen. Mit diesen Unsinn haben die meisten Hilfsorganisationen, bereits in den 80er Jahren aufgehört.

Gut, selbst wenn sie das nicht tun: Das Geld fließt natürlich in lokale Wirtschaftskreisläufe, die dann wiederum von den Taliban kontrolliert werden. Es bleibt dabei: Mit Hilfe für Pakistan wurden Islamisten letztlich unterstützt, ungewollt zwar, aber das ändert nichts am Fakt.

[Amaranth]

Gut, selbst wenn sie das nicht tun: Das Geld fließt natürlich in lokale Wirtschaftskreisläufe, die dann wiederum von den Taliban kontrolliert werden. Es bleibt dabei: Mit Hilfe für Pakistan wurden Islamisten letztlich unterstützt, ungewollt zwar, aber das ändert nichts am Fakt.

Also lässt man lieber die armen Menschen, die in Pakistan leben, verkommen, anstatt den Taliban etwas Geld sehr indirekt in die Hand zu drücken?
Du bist dir schon im klaren darüber, dass Pakistan der Staat ist, der eine Art "Bollwerk" gegen den mittleren Osten darstellt? Du bist dir schon im klaren darüber, dass man alles dagegen tun muss, damit die Bevölkerung kein Taliban-Regime will, was äußerst schwer ist, wenn man Gelder zurückhält und die Taliban dort unten helfen?

[Oliver Hansen]

Also lässt man lieber die armen Menschen, die in Pakistan leben, verkommen, anstatt den Taliban etwas Geld sehr indirekt in die Hand zu drücken?

Bedauerlich, aber nicht zu ändern. Man sollte die Taliban auch indirekt nicht unterstützen, denn alles was ihnen hilft verschlimmert letztlich die Situation in Afghanistan und auch Pakistan. Man sollte da keine Hilfsgelder fließen lassen, sondern reine Sachhilfen. Damit sind wenigstens keine Waffenkäufe möglich.

Du bist dir schon im klaren darüber, dass Pakistan der Staat ist, der eine Art "Bollwerk" gegen den mittleren Osten darstellt? Du bist dir schon im klaren darüber, dass man alles dagegen tun muss, damit die Bevölkerung kein Taliban-Regime will, was äußerst schwer ist, wenn man Gelder zurückhält und die Taliban dort unten helfen?

Pakistan ist sicher vieles, aber kein Bollwerk gegen den Islamismus. Die haben als einer von nur 3 Staaten die Talibanregierung in Afghanistan anerkannt, über Pakistan ging damals die Unterstützung für die Mudschaheddin etc.

[Amaranth]

Bedauerlich, aber nicht zu ändern. Man sollte die Taliban auch indirekt nicht unterstützen, denn alles was ihnen hilft verschlimmert letztlich die Situation in Afghanistan und auch Pakistan. Man sollte da keine Hilfsgelder fließen lassen, sondern reine Sachhilfen. Damit sind wenigstens keine Waffenkäufe möglich.

Klar, mit reinem Geld können die da auch nichts anfangen - ich bin bisher davon augegangen, dass die Hilfsorganisationen davon Lebensmittel besorgen und diese dann verteilen.

Pakistan ist sicher vieles, aber kein Bollwerk gegen den Islamismus. Die haben als einer von nur 3 Staaten die Talibanregierung in Afghanistan anerkannt, über Pakistan ging damals die Unterstützung für die Mudschaheddin etc.

Pakistan ist ein wichtiger Verbündeter der USA, wenn hier die Bevölkerung sich auf Kosten dieses Verhältnisses den Taliban zuwendet, wird der Einfluss des Westens auf den mittleren Osten weiter sinken, auch die Gefahr von Anschlägen im Westen wird deutlich erhöht.

[newman]

Ich sehe den Rechtsstaat etwas differenzierter. Ich halte Gerechtigkeit für erstrebenswerter als absolute Rechtssicherheit und Willkürfreiheit.

Gerechtigkeit ist aber nur ein Wort.
Will man es definieren, kommt man auf so viele Definitionen wie Menschen, die man frägt.
Gerechtigkeit ist zutiefst subjektiv.

Rechtsicherheit und Willkürfreiheit sorgen aber wenigstens dafür, dass jeder Mensch innerhalb des Systems weiß nach welchem Wertesystem das Rechtsystem aufgebaut ist, was im Land als Recht und was als Unrecht gilt. Denn auch das ist sehr subjektiv. Nehm doch nur das kritisierte islamische Recht, da wird Unrecht und Recht anders definiert, in anderen Kulturkreisen finden sich besimmt noch viele weitere Beispiele. Die Rechtsicherheit sorgt dafür, dass auch wenn eine Person aus einem anderen Kulturkreis stammt und andere Werte vertritt, er trotzdem jederzeit nachlesen kann was hierzulande als Recht und Unrecht gilt und sein Handeln danach ausrichten kann oder eben mit einer Strafe rechnen muss. Auch wird so sichergestellt, dass nicht jeder Richter sein eigenes subjektives Wertesystem dem Unglücklichen aufdrückt, der gerade vor ihm steht.

Wer sagt denn, dass unser System das Non plus ultra ist?

Ist es nicht. Kein System ist das Non plus ultra.
Aber unseres gefällt mir von allen Alternativen noch mit am besten, wenn auch nicht alles daran.

[Oliver Hansen]

Gerechtigkeit ist aber nur ein Wort.
Will man es definieren, kommt man auf so viele Definitionen wie Menschen, die man frägt.
Gerechtigkeit ist zutiefst subjektiv.

Sicher. Das gilt aber für alles.

Es gibt kein absolut gerechtes Rechtssystem. Dafür ist die Welt einfach zu komplex.

Auch richtig.

Rechtsicherheit und Willkürfreiheit sorgen aber wenigstens dafür, dass jeder Mensch innerhalb des Systems weiß nach welchem Wertesystem das Rechtsystem aufgebaut ist, was im Land als Recht und was als Unrecht gilt. Denn auch das ist sehr subjektiv. Nehm doch nur das kritisierte islamische Recht, da wird Unrecht und Recht anders definiert, in anderen Kulturkreisen finden sich besimmt noch viele weitere Beispiele. Die Rechtsicherheit sorgt dafür, dass auch wenn eine Person aus einem anderen Kulturkreis stammt und andere Werte vertritt, er trotzdem jederzeit nachlesen kann was hierzulande als Recht und Unrecht gilt und sein Handeln danach ausrichten oder eben mit einer Strafe rechnen. Anderenfalls drückt jeder Richter sein eigenes subjektives Wertesystem dem Unglücklichen auf, der gerade vor ihm steht.

Richtig. Aber: Ich halte es nicht für Willkür, wenn Grauzonenfälle nicht pauschal als nicht strafbar gelten, sondern man Gerichten überlässt, ob sie das Strafgesetz dennoch anwenden wollen oder nicht. Man muss es auch pragmatisch sehen: Die meisten Menschen, die in einer Grauzone operieren tun das ja gerade weil sie die absolut gesetzte Grenze des Strafrechts kennen und das ausnutzen wollen.

Ist es nicht. Kein System ist das Non plus ultra.
Aber unseres gefällt mir von allen Alternativen noch mit am besten, wenn auch nicht alles daran.

Stimmt. Aber das, was nicht passt sollte man ändern. Und da kann mehr Richterrecht nicht schaden.

[Oliver Hansen]

Klar, mit reinem Geld können die da auch nichts anfangen - ich bin bisher davon augegangen, dass die Hilfsorganisationen davon Lebensmittel besorgen und diese dann verteilen.

Und schon das hilft den Taliban. Besser ist es, die Lebensmittel auf den westlichen Märkten zu kaufen und dorthinzutransportieren und dann zu verteilen. Man sollte kein westliches Geld in die dortigen Wirtschaftskreisläufe pumpen.

Pakistan ist ein wichtiger Verbündeter der USA, wenn hier die Bevölkerung sich auf Kosten dieses Verhältnisses den Taliban zuwendet, wird der Einfluss des Westens auf den mittleren Osten weiter sinken, auch die Gefahr von Anschlägen im Westen wird deutlich erhöht.

Pakistan ist kein so guter Verbündeter wie man oft hört.

[newman]

Richtig. Aber: Ich halte es nicht für Willkür, wenn Grauzonenfälle nicht pauschal als nicht strafbar gelten, sondern man Gerichten überlässt, ob sie das Strafgesetz dennoch anwenden wollen oder nicht. Man muss es auch pragmatisch sehen: Die meisten Menschen, die in einer Grauzone operieren tun das ja gerade weil sie die absolut gesetzte Grenze des Strafrechts kennen und das ausnutzen wollen.

Wir sprachen doch gerade eigentlich vom Rückwirkungsverbot, oder?


Was Grauzonen angeht so musst du nicht einfordern, dass Richter Freiheiten bekommen. Sie haben sie, ansonsten könnte man ja auch einen Computer entscheiden lassen. Und sonst wären es ja auch keine Grauzonen. Es gibt kein Recht irgendwo auf dieser Welt, das so vollständig, so detailliert ist, dass es jeden erdenklichen Fall bis ins letzte Detail abklärt.
Auch wenn es einen Trend gibt Gewohnheitsrecht zu konkretisieren und unbestimmte Rechtsbegriffe einzugrenzen.
Aber letztlich bleibt dem Richter immer auch eine Möglichkeit auf den Einzelfall zu reagieren.

Man muss sich hierfür nur mal das Finanzrecht anschauen und welchen Einfluss die Rechtsprechung hier nimmt.

Die Ironie ist doch eigentlich gerade, dass man von dir und anderen Law&Order Vertretern sonst des öfteren die Kritik hört, dass Richter diese jetzt plötzlich gewünschte Freiheit dazu nutzen zu geringe Strafen zu erlassen, weil sie zu sehr die kulturellen und sozialen Hintergründe eines Straffälligen mitberücksichtigen. Da hört man sonst eigentlich immer die Forderung, dass die Wahlmöglichkeiten durch exaktere Gesetze so stark eingeschränkt werden, dass Migranten nicht mehr nur mit Mindesstrafen davonkommen.

[Amaranth]

Und schon das hilft den Taliban. Besser ist es, die Lebensmittel auf den westlichen Märkten zu kaufen und dorthinzutransportieren und dann zu verteilen. Man sollte kein westliches Geld in die dortigen Wirtschaftskreisläufe pumpen.

Habe ich das je gesagt? Habe ich je gesagt, wo man die kauft?

Pakistan ist kein so guter Verbündeter wie man oft hört.

Man sollte mit einer solchen Einstellung aufpassen, man hat schneller gar keine Verbündeten, und das ist deutlich schwieriger zu meistern als mit "nicht ganz so guten" Verbündeten.

[Oliver Hansen]

Die Ironie ist doch eigentlich gerade, dass man von dir und anderen Law&Order Vertretern sonst des öfteren die Kritik hört, dass Richter diese jetzt plötzlich gewünschte Freiheit dazu nutzen zu geringe Strafen zu erlassen, weil sie zu sehr die kulturellen und sozialen Hintergründe eines Straffälligen mitberücksichtigen. Da hört man sonst eigentlich immer die Forderung, dass die Wahlmöglichkeiten durch exaktere Gesetze so stark eingeschränkt werden, dass Migranten nicht mehr nur mit Mindesstrafen davonkommen.

Ich sage es mal so: Ich halte es für absolut falsch, kulturelle und soziale Hintergründe bei der Strafzumessung hinsichtlich Gewalttaten zu berücksichtigen.

[Oliver Hansen]

Man sollte mit einer solchen Einstellung aufpassen, man hat schneller gar keine Verbündeten, und das ist deutlich schwieriger zu meistern als mit "nicht ganz so guten" Verbündeten.

Das ist ein Punkt, den z. B. der Dalai Lama oder der Papst kritisieren. Man kann eben nicht nur Realpolitik betreiben, sondern muss die Politik ethisch verantwortlich gestalten.

[newman]

Ich sage es mal so: Ich halte es für absolut falsch, kulturelle und soziale Hintergründe bei der Strafzumessung hinsichtlich Gewalttaten zu berücksichtigen.

Das verhindern könntest du halt nur, wenn du es gesetzlich festlegst und nicht wenn du Richtern Freiheiten lässt. Denn dann kommts stark drauf an, aus welcher rechtsphilosophischen Richtung der Richter kommt.

Was die Sachfrage angeht kommt es m.E. darauf an. Es gibt ja mehr Straftaten als nur den Mord.
Mal überspitzt ausgedrückt, ein Dieb, der ohne den Diebstahl verhungert wäre, würde ich schon anders behandeln als einen Dieb, der seiner Ex aus Rache alles nimmt, das sie hat.

[Enas Yorl]

Gut, selbst wenn sie das nicht tun: Das Geld fließt natürlich in lokale Wirtschaftskreisläufe, die dann wiederum von den Taliban kontrolliert werden. Es bleibt dabei: Mit Hilfe für Pakistan wurden Islamisten letztlich unterstützt, ungewollt zwar, aber das ändert nichts am Fakt.

Wenn es darum geht Argumente zu konstruieren, sind dir offenbar alle Mittel recht. Wenn man also, den Opfern einer Naturkatastrophe in Pakistan hilft, unterstützt man damit die Islamisten? Ganz ehrlich, so eine menschenverachtende Aussage hätte ich dir nicht zugetraut.
Hätte man die Menschen in ihren Leid allein gelassen, dann hätte man die Taliban unterstützt! Solche Fundamentalisten kann man nicht aushungern, vielmehr treiben Hunger, Krankheiten und Not, den Islamisten die Menschen erst in die Arme.
Was soll den das eigentlich für eine verdrehte Logik sein? Je schlechter es der pakistanischen Wirtschaft geht, umso schlechter geht es den Menschen dort. Eine Schwächung der dortigen Wirtschaft nützt in erster Linie den Islamisten. Will man Fundamentalisten bekämpfen, muss man ihre ideologische Grundlagen bekämpfen, und die bestehen in erster Linie aus Armut und Unwissenheit.

[antivirus]

Wenn ein Deutscher eine Tat begeht, egal wo auf der Welt, dann hat er sich nach unseren Gesetzten zu verantworten! Ist es in dem Land eine Straftat in der er die Tätlichkeit begangen hat und diese entspricht nicht den Menschenrechten, soll heißen = das entsprechende Gesetz entspricht nicht diesen sondern wäre zum Beispiel ist reine Willkür! Dann ist weiterhin gültig, was diesen nach deutscher Rechtsprechung zu erwarten hätte.