Islamismus und die Folgen

[Ilan]

Stimmt. Genau wie die unangemessene Verallgemeinerung, aufgrund dieses Pastors gegen ganz Amerika zu hetzen.

Darüber brauchen wir doch nicht diskutieren, oder? Ich vermute auch Cu Chulainn oder Enas Yorl würden da nicht widersprechen?

Ich will keinen Anspruch auf was erheben, was ich auch bei anderen nicht vorfinde. Auch sagte ich kein Wort von "Sympathien" für irgendwas, wie du davor impliziertest, sondern lediglich für Verständnis. Einerseits findet man Verständnis für die vermeintliche Kollektivschuld Amerikas für diesen Pastor vor, andererseit aber kein Verständnis fürs Brüskiertsein über beispielweise der Moschee nahe am Ground Zero.

Wie kann man denn nun dieses "Verständnis" (was auch immer damit meinen magst?) quantifizieren? Dann könnten wir das zumindest vergleichen.
Vor allem was meint "Verständnis" denn hier? Sympathie also nicht? Deine vorigen Beiträge machten diesen Eindruck! Also vielleicht eher "verstehen/nachvollziehen können"? Aber denn nenn doch wenigstens die "Schuldigen" beim Namen. Wer kann es nicht nachvollziehen, dass es Menschen gibt, die sich daran empören, dass am Ort des wirkmächtigsten von radikalen Muslimen begangen Terroranschlags eine Moschee errichtet wird? Sicherlich berührt das viele und manche mögen darin eine Kapitulation vor den Terroristen sehen. Aber eine solches "Verstehen" kann doch nicht legitimieren, Muslime dafür kollektiv verantwortlich zu machen und ihnen grundlegende Rechte zu nehmen?!

[Sinclair_]

Wie kann man denn nun dieses "Verständnis" (was auch immer damit meinen magst?) quantifizieren? Dann könnten wir das zumindest vergleichen.
Vor allem was meint "Verständnis" denn hier? Sympathie also nicht? Deine vorigen Beiträge machten diesen Eindruck! Also vielleicht eher "verstehen/nachvollziehen können"?

Genau das. Nachvollziehen können ist deutlich trefflicher formuliert. Zumindest gewinne ich beim Lesen mancher Kommentare des letzten Abends genau diesen Eindruck, dass es eben am Nachvollziehen scheitert, weswegen manche Leute deswegen brüskiert sind.

Sicherlich berührt das viele und manche mögen darin eine Kapitulation vor den Terroristen sehen. Aber eine solches "Verstehen" kann doch nicht legitimieren, Muslime dafür kollektiv verantwortlich zu machen und ihnen grundlegende Rechte zu nehmen?!

Gewiss nicht. Ich persönlich halte diese Moschee sogar für eine gute Sache, da sie nach meiner Ansicht Brücken schlägt, wenn das Projekt nur richtig verkauft wird. Allerdings würde ich (als angenommene muslimische Gemeinde) darauf verzichten, wenn ich sähe, wie viele Landsleute und Nachbarn ich damit brüskiere und verletze. Das bedeutet ja nicht, ganz auf ein Gebetshaus zu verzichten, sondern nach einem günstigeren Standort zu suchen. Noch besser wäre gewesen, man hätte das Projekt vom Volk absegnen lassen, Stichwort Volksbegehren. Anstatt den Konsens mit allen Beteiligten und vor allem mit den Hinterbliebenen zu suchen, hat man das Projekt einfach losgetreten. Der Gegewind wäre sicher bedeutend geringer, hätte man zumindest in New York oder auch nur in Manhattan eine Bürgerbefragung durchgeführt. Man hätte aus dem Projekt auch eine gute PR-Sache machen können, nach dem Motto "Amerika ist das Land der Vielfalt und der Eintracht, das können auch keine krankhaften Extremisten ändern".

[Valdorian]

Zitat von Sinclair
Dieses Differenzieren zwischen Attentätern und normal Gläubigen setzt man in unseren Breitengraden voraus. Ich fände es wünschenswert, eine ähnliche Bewegung dort vorzufinden, wo zZ aufgrund einer simplen Drohung schon wieder eine ganze Nation verhetzt wird.

Das würde ich mir von den Leuten, die jetzt z.B. gegen den Moscheebau in New York hetzen, auch wünschen.

[Oliver Hansen]

Das würde ich mir von den Leuten, die jetzt z.B. gegen den Moscheebau in New York hetzen, auch wünschen.

Eine ganz einfache Frage: Hälst du es für die Hinterbliebenen und Überlebenden für zumutbar, den Schlachtruf der Mörder vom 11. September in unmittelbarer Nähe dieser Gedenkstätte vernehmen zu müssen?

[Valdorian]

Ja, sicher. Warum denn nicht? Ich zitiere Sinclair

Dieses Differenzieren zwischen Attentätern und normal Gläubigen setzt man in unseren Breitengraden voraus.

[Oliver Hansen]

Ja, sicher. Warum denn nicht? Ich zitiere Sinclair

Ich sehe das anders. Denn diese Differenzierung wird gerade durch den Bau einer Moschee am Ground Zero verunmöglicht. Ich sagte es schon mal: Der Islam hat am Ground Zero zu schweigen. Denn in seinem Namen wurden dort 4000 Menschen ermordet. Jedes Mal, wenn sie diese Moschee sehen und vielleicht noch den Ruf "Allahu Akbar" vernehmen müssen werden ihre Wunden aufgerissen, sie werden ins Gesicht geschlagen.

Der Islam hat zu schweigen, so wie wir als Deutsche in Auschwitz zu schweigen haben, so wie Serben auf den Killing Fields in Srebrenica zu schweigen haben, so wie Hutu an den Orten in Ruanda, wo massenhaft Tutsi abgeschlachtet wurden zu schweigen haben und so, ja, wie die Katholische Kirche da zu schweigen hat, wo von der Inquisition massenhaft Unschuldige ermorden ließ.

Das einzige, was all diesen Gruppen an diesen Orten zu sagen moralisch gestattet sein kann ist die klare Verdammung dieser Taten. Und sonst nichts.

[Data 2364]

Die Attentäter von 9/11 hatten politische Motive (Nahostpolitik)-keine religiösen.
Das macht einen Unterschied:


=== WORLD TRADE CENTER UND DER TERRORANSCHLAG === Daten und Fakten ===

[Oliver Hansen]

Die Attentäter von 9/11 hatten politische Motive (Nahostpolitik)-keine religiösen.
Das macht einen Unterschied:


=== WORLD TRADE CENTER UND DER TERRORANSCHLAG === Daten und Fakten ===

Eine Seite aus einem verschwörungstheoretischen Umfeld, wie ich sehe. Die Hintergründe sind z. T. sicher politisch gewesen, der Anschlag wurde aber immer noch im Namen der Religion begangen.

[Cordess]

Klar, die Beispiele von Moses, Jesus und Luther betreffen das Verhalten gegenüber Angehörigen der eigenen Religionsgemeinschaft, während das Bonifatius-Beispiel und dein erwähnen der Kreuzzüge Verhalten gegenüber Angehörigen einer anderen Religionsgemeinschaft betrifft. Das ist ja auch textlich eindeutig. Das Bonifatius-Beispiel hätte ich u.U. durch eine Leerzeile abtrennen sollen.

Wobei jetzt aber auch noch anzumerken ist, daß das Bonifatiusbeispiel und die Kreuzzüge wieder im Ermessen der Gläubigen lagen, d.h. die Bibel oder der Glaube selbst lieferte dazu keine Aufforderung.
Womit wir wieder beim Thema sind, daß die chritliche Lehre keine Anweisung gibt, Götzenbilder und dergleichen zu zerstören.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Der Islam hat zu schweigen, so wie wir als Deutsche in Auschwitz zu schweigen haben, so wie Serben auf den Killing Fields in Srebrenica zu schweigen haben, so wie Hutu an den Orten in Ruanda, wo massenhaft Tutsi abgeschlachtet wurden zu schweigen haben und so, ja, wie die Katholische Kirche da zu schweigen hat, wo von der Inquisition massenhaft Unschuldige ermorden ließ.

Auch in zahllosen deutschen Städten sind Menschen Opfer von Verbrechen der Nazis geworden. Das hält dich normalerweise aber nicht davon ab, enthusiastisch deren Recht auf freie Meinungsäußerung zu verteidigen und dafür einzutreten, dass sie ihre Parolen brüllend durch die eben die Straßen marschieren dürfen, in denen Nazis Verbrechen begangen haben.

Statt dessen bist du dann immer der Erste, der diejenigen diskreditiert, die gegen die Nazis Stellung beziehen.

[Enas Yorl]

Stimmt. Genau wie die unangemessene Verallgemeinerung, aufgrund dieses Pastors gegen ganz Amerika zu hetzen.

Darüber brauchen wir doch nicht diskutieren, oder? Ich vermute auch Cu Chulainn oder Enas Yorl würden da nicht widersprechen?

Genau deshalb, muss man unbedingt zwischen Tätern und Unschuldigen differenzieren. Ansonsten ist man jeden noch so kleinen Brandstifter ausgeliefert. Gerade die, haben es ja gerade darauf abgesehen, verallgemeinernde Feindbilder zu schüren.
Und das viele Menschen, in den verschiedensten Lagern dazu nicht in der Lage sind, ist erst recht ein Grund, selbst nicht in diese dumme Falle zu tappen.

[Thomas W. Riker]

@ Valdorian:
Im Irak kamen über 100.000 Zivilisten ums Leben. Diese höhere Größenordnung ändert natürlich nichts an Deiner Argumentation.
Diese Menschenleben mit den Opfern des 9/11 aufzurechnen wäre genauso pervers wie das Aufrechnen der Opfer von Pearl Harbour mit denen von Hiroshima und Nagasaki.

@Oliver Hansen: Deutsche haben in den Stätten des Holocaust nicht zu schweigen, sondern demütig zu sein, schweigen bedeutet oft verschweigen und vertuschen. Wer seine Meinung äußert, kann zeigen, daß er kein Nazi oder sonst was ist.
Genau so sollten auch Moslem sich zu ihrem Glauben bekennen:
"Allahu akbar" ist schließlich der Anfang des Glaubensbekenntnisses. Wie könnte ein Christ jemand mit "Vater unser ...", " Ich glaube an Gott ...", "Der Herr ist mein Hirte" schädigen? Nun, in einer Moschee oder islamischen heiligen Stätte wird man dies im Stillen tun, als Gast sollte man sich wie ein Gast respektvoll verhalten, was ja auch eine christliche Tugend sein sollte.

[Admiral Ahmose]

Für Christen außerhalb dieser Strukturen schon. Im Falle von Muslimen würde ich das auch nicht von Imamen erwarten, aber doch vielleicht von einfachen Gläubigen?

Na klar! Genauso wie sich z.B. finnische Christen bei den Bosniern für die Taten der Serben entschuldigt haben. Hoppla, haben sie ja gar nicht getan...

Obwohl sich Finnen und Serben, beides indogermanische Völker, sogar noch näher stehen als Türken und Araber oder gar Indonesier und Araber.

... Der Islam hat zu schweigen, so wie wir als Deutsche in Auschwitz zu schweigen haben, so wie Serben auf den Killing Fields in Srebrenica zu schweigen haben, so wie Hutu an den Orten in Ruanda, wo massenhaft Tutsi abgeschlachtet wurden zu schweigen haben und so, ja, wie die Katholische Kirche da zu schweigen hat, wo von der Inquisition massenhaft Unschuldige ermorden ließ. ...

Dann müssten Katholiken ja an sehr vielen Orten "schweigen". In Lateinamerika sowieso, in Südfrankreich, in Südspanien, in Nahost, in den Gebieten Deutschlands, Österreichs und den Niederlanden, wo sie Krieg gegen Protestanten führten. Im Baltikum sowieso, Sizilien, Tunesien... usw.

Eigentlich müssten Katholiken dann praktisch ständig still sein...

Aber du selber grenzt es ja schon auf die "Inquisition" ein. Wahrscheinlich weisst du selber, das deine Argumentation sonst nicht funktionieren würde, da Christen, insbesondere Katholiken, bereits in aller Welt aus Glaubensgründen gemordet haben.

[Cordess]

Na klar! Genauso wie sich z.B. finnische Christen bei den Bosniern für die Taten der Serben entschuldigt haben. Hoppla, haben sie ja gar nicht getan...

Obwohl sich Finnen und Serben, beides indogermanische Völker, sogar noch näher stehen als Türken und Araber oder gar Indonesier und Araber.

Sag mal, sind dir deine abstrusen Vergleiche eigentlich nicht peinlich?

[Oliver Hansen]

Auch in zahllosen deutschen Städten sind Menschen Opfer von Verbrechen der Nazis geworden. Das hält dich normalerweise aber nicht davon ab, enthusiastisch deren Recht auf freie Meinungsäußerung zu verteidigen und dafür einzutreten, dass sie ihre Parolen brüllend durch die eben die Straßen marschieren dürfen, in denen Nazis Verbrechen begangen haben.

Statt dessen bist du dann immer der Erste, der diejenigen diskreditiert, die gegen die Nazis Stellung beziehen.

Du weißt, dass eine Verherrlichung des Nationalsozialismus und die Entwürdigung seiner Opfer strafbar sind? Und das Neonazis idR doch intelligent genug sind, ihre Parolen entsprechend abzustimmen?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 4 Minuten und 32 Sekunden:

@Oliver Hansen: Deutsche haben in den Stätten des Holocaust nicht zu schweigen, sondern demütig zu sein, schweigen bedeutet oft verschweigen und vertuschen. Wer seine Meinung äußert, kann zeigen, daß er kein Nazi oder sonst was ist.

Ja, danke. Nenn es Schweigen, nenn es demütig sein. Ich würde in Auschwitz nicht sprechen.

Genau so sollten auch Moslem sich zu ihrem Glauben bekennen:
"Allahu akbar" ist schließlich der Anfang des Glaubensbekenntnisses. Wie könnte ein Christ jemand mit "Vater unser ...", " Ich glaube an Gott ...", "Der Herr ist mein Hirte" schädigen? Nun, in einer Moschee oder islamischen heiligen Stätte wird man dies im Stillen tun, als Gast sollte man sich wie ein Gast respektvoll verhalten, was ja auch eine christliche Tugend sein sollte.

"Allahu akbar" war der Schlachtruf der Mörder, es ist bis heute der Schlachtruf vieler Selbstmordattentäter. Das islamische Glaubensbekenntnis an einem Ort zu sprechen an dem in dessen Namen so viele Menschen ermordet wurden ist ein Affront. Und ich unterstelle mal, dass genau das von den Leuten, die diese Moschee wollen auch beabsichtigt ist. Dieser Imam soll ja lt einigen Medienberichten ein Islamist sein, der die Scharia in den USA einführen will und Verständnis für das Abfackeln von Kirchen in Indonesien hat, weil die Christen dort es "wagen" Gott auch Allah zu nennen.

Es geht bei diesem Bau nur um Provokation, um nichts anderes. Es ist auch nie um was anderes gegangen als um Provokation. Und deshalb ist der Bau nicht nur abzulehnen, sondern zu verurteilen. Wobei einige Leute ja schon das Nachbargrundstück gekauft haben und planen, dort für den Fall des Moscheebaus eine Schwulenkneipe einzurichten. Ich bin gespannt, wieviel der eingeforderten Toleranz die Muslime dann zurückgeben.

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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 3 Minuten und 6 Sekunden:

Na klar! Genauso wie sich z.B. finnische Christen bei den Bosniern für die Taten der Serben entschuldigt haben. Hoppla, haben sie ja gar nicht getan...

Geschahen diese Taten im Namen des Christentums? Nein, sie geschahen im Namen des serbischen Volkes.

Obwohl sich Finnen und Serben, beides indogermanische Völker, sogar noch näher stehen als Türken und Araber oder gar Indonesier und Araber.

Die Finnen sind ein finno-ugrisches, kein indogermanisches Volk. Argument erledigt? Gut!

Dann müssten Katholiken ja an sehr vielen Orten "schweigen". In Lateinamerika sowieso, in Südfrankreich, in Südspanien, in Nahost, in den Gebieten Deutschlands, Österreichs und den Niederlanden, wo sie Krieg gegen Protestanten führten. Im Baltikum sowieso, Sizilien, Tunesien... usw.

An Orten, an denen großes Unrecht begangen wurde, an Denkmälern etc. würde kein Katholik eine Kirche einfordern.

Aber du selber grenzt es ja schon auf die "Inquisition" ein. Wahrscheinlich weisst du selber, das deine Argumentation sonst nicht funktionieren würde, da Christen, insbesondere Katholiken, bereits in aller Welt aus Glaubensgründen gemordet haben.

Du begreifst immer noch nichts.