Islamismus und die Folgen

[Oliver Hansen]

Klar machst du sie verantwortlich. Du erklärst die Ausübung des Islam am Ground Zero für pietätlos, wegen den Taten einiger Terroristen. Dabei ignorierst du vollkommen, die muslimischen Opfer dieses Terroraktes.
Du forderst hier, das Unschuldige Muslime sich in Wort und Tat für einen Terrorakt verantworten, mit den sie nichts zu tun hatten.

Exakt das ist es auch. Die Ausübung des Islam ist an diesem Ort pietätlos. Sie wird es auch immer bleiben. Wie auch eine positive Darstellung unserer deutschen Kultur in Auschwitz immer pietätlos bleiben wird. Wegen den Taten einiger Deutscher. Ungeachtet dessen, dass auch missliebige Deutsche unter den Opfern der Konzentrationslager waren (Homosexuelle, "Asoziale", "Volksschädlinge" etc.)

Kein Unschuldiger ist für die Verbrechen anderer verantwortlich. Pietätlos ist es, das praktizieren des Glaubens von Muslimen, mit den Terrorakt zu verknüpfen.

Der Anschlag wurde von Muslimen im Namen ihrer Religion begangen. Einfache Gleichung: X begeht im Namen von Y ein grauenvolles Verbrechen, daher hat Y am Tatort demütig zu schweigen. Auch wenn er unschuldig ist. Dasselbe kann man von jeder anderen Religion erwarten an Orten ihrer früheren Verbrechen.

[Cu Chulainn]

Der Anschlag wurde von Muslimen im Namen ihrer Religion begangen. Einfache Gleichung: X begeht im Namen von Y ein grauenvolles Verbrechen, daher hat Y am Tatort demütig zu schweigen. Auch wenn er unschuldig ist. Dasselbe kann man von jeder anderen Religion erwarten an Orten ihrer früheren Verbrechen.

Na dann fang mal an Kirchen abzureißen.

Im Übrigen möchte ich dich doch bitten deinen völlig wirreen Vergleich zwischen 9/11 und dem Holocaust zu unterlassen, wenn du dich nicht vollends lächerlich machen möchtest.

[blueflash]

Einfache Gleichung: X begeht im Namen von Y ein grauenvolles Verbrechen, daher hat Y am Tatort demütig zu schweigen.

Hmm. Ich habe heute in deinem namen dieses Forum hier gedost - hältst du dann hier die Klappe?

[Ilan]

Der Anschlag wurde von Muslimen im Namen ihrer Religion begangen. Einfache Gleichung: X begeht im Namen von Y ein grauenvolles Verbrechen, daher hat Y am Tatort demütig zu schweigen. Auch wenn er unschuldig ist. Dasselbe kann man von jeder anderen Religion erwarten an Orten ihrer früheren Verbrechen.

Darauf gibt's zwar schon zwei Erwiderungen, aber mit juckt's trotzdem in den Fingern.
Hoffentlich ist Dein chauvinistischer Kollektivhaftungsbegriff auch auch Nationalitäten anwendbar? Ich bin gestern von einem angetrunkenem, offenkundig rechtsradikalen, Deutschem angepöbelt worden. Ich denke doch wird könnten Dich stellvertretend in eine Entzugsanstalt einliefern? Immerhin kannst Du da wieder einen klaren Kopf bekommen und die restlichen Forumsuser müssen weniger rassistische Auswürfe erdulden? Wäre doch ein fairer Deal, sozusagen eine Win-Win-Situation?

[Cordess]

@Cordess
Moses zerstörte nach dem Empfang der 10 Gebote das goldene Kalb.
Jesus warf im Tempel in Jerusalem die Tische der Geldwechsler um.
Dies betraf allerdings jeweils die Götzen von Angehörigen der eigenen Religion.
Ähnlich wäre das Eintreten Luthers gegen den Ablaßhandel zu bewerten.
Gewaltsame Mission durch Christen empfinde ich auch als völliges Mißachten christlicher Prinzipien (z.B. das Fällen heiliger Bäume durch Bonifatius).

Ok, wobei ich den AT Teil eher der jüdischen Religion zuordnen würde aus der das Christentum dann mit dem NT Teil entstand. Das AT dient also im Christentum hauptsächlich dem historischen Kontext.

Bezügl. Jesus warf er diese aber nur um, weil sie eben im Tempel aufgestellt wurden. Er tat ähnliches also nicht außerhalb des Tempels.
Der Fall Luthers ist dem Jesusfall recht ähnlich.

Bleiben also die Bonifatiusbäume übrig, sowie natürlich das was in den Kreuzzügen geschah.

[Thomas W. Riker]

Klar, die Beispiele von Moses, Jesus und Luther betreffen das Verhalten gegenüber Angehörigen der eigenen Religionsgemeinschaft, während das Bonifatius-Beispiel und dein erwähnen der Kreuzzüge Verhalten gegenüber Angehörigen einer anderen Religionsgemeinschaft betrifft. Das ist ja auch textlich eindeutig. Das Bonifatius-Beispiel hätte ich u.U. durch eine Leerzeile abtrennen sollen.

[Oliver Hansen]

Na dann fang mal an Kirchen abzureißen.

Im Übrigen möchte ich dich doch bitten deinen völlig wirreen Vergleich zwischen 9/11 und dem Holocaust zu unterlassen, wenn du dich nicht vollends lächerlich machen möchtest.

Besteht die Kirche darauf, eine neue Kirche da zu bauen, wo die Inquisition viele "Ketzer" ermorden ließ?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 48 Sekunden:

Darauf gibt's zwar schon zwei Erwiderungen, aber mit juckt's trotzdem in den Fingern.
Hoffentlich ist Dein chauvinistischer Kollektivhaftungsbegriff auch auch Nationalitäten anwendbar? Ich bin gestern von einem angetrunkenem, offenkundig rechtsradikalen, Deutschem angepöbelt worden. Ich denke doch wird könnten Dich stellvertretend in eine Entzugsanstalt einliefern? Immerhin kannst Du da wieder einen klaren Kopf bekommen und die restlichen Forumsuser müssen weniger rassistische Auswürfe erdulden? Wäre doch ein fairer Deal, sozusagen eine Win-Win-Situation?

Ich sehe schon, du verstehst es nicht.

[Sinclair_]

Zum momentanen Thema bzgl. der Moschee bin ich zwiegespalten, doch eines finde ich auf jeden Fall sehr befremdlich, und zwar zum Thema Sippenhaft bzw. Kollektivschuld:

Einerseits scheint man es ganz selbstveständlich hinzunehmen, dass Muslime (und nicht nur radikale) ganz Amerika und jeden Amerikaner rund um den Erdball in Kollektivschuld nehmen für das was eine kleine Bande von Strohköpfen in Florida von sich gibt. Man scheint es bereits ganz selbstverständlich hinzunehmen, dass das Grund genug ist, für Muslime "Tod Amerika" und pipapo heraufzubeschwören.

Gleichzeitig scheint es vollkommen unverständlich, dass man für die Anschläge von 911 Muslime in Kollektivschuld nimmt.

Zusätzlich verhält es sich so, dass es von Seiten des Westen egal bei welchem Unterthema immer Sprecher für selbst die fanatischten Muslime gibt. Wo sind diese Sprecher auf muslimischer Seite mal ausnahmsweise für den Westen? Wo sind die, die sich für die 911-Attentäter oder jene, die jetzt wieder brüllen und toben, schämen? So wie sich viele bei uns für die Strohköpfe in Florida schämen? Wo sind solche Fremdschämer auf muslimischer Seite? Offenbar gibt es sie da nicht oder sie sind beschämend still.

Einerseits bringen wir also allmählich Verständnis auf, dass sich Muslime von den bisher nur angedrohten Koranverbrennungen so sehr brüskiert fühlen, dass sie mit "Tod Amerika" und "Tod allen Christen" drohen. Gleichzeitig aber scheint auf unserer Seite (bei vielen jedenfalls) jedes Verständnis zu fehlen, dass sich Opfer, Hinterbliebene und viele andere brüskiert fühlen, dass nun nahe dem Ground Zero eine Moschee gebaut wird.

[Admiral Ahmose]

... Wurden die Taten im Namen des Christentums begangen? Wurde in Auschwitz per Lautsprecher das christliche Glaubensbekenntnis hinausposaunt? Nö. Also ist dein Vergleich völlig fehlerhaft.

Dann eben national: In Auschwitz gab und gibt es auch National-Ausstellungen von Deutschen (besonders der DDR) und von Österreich. Zudem arbeiten Deutsche und Österreicher an diesem Projekt mit und zehntausende Deutsche besuchen jedes Jahr Auschwitz.

... Das ist nur eine weitere Nebelkerze, da es irrelevant ist. Relevant ist: Die Taten wurden von Muslimen im Namen des Islam begangen und nun soll ein islamisches Heiligtum da errichtet werden, wo im Namen des Islam 4000 Menschen elendig krepiert sind. Wem nicht auffällt, dass das ein Schlag ins Gesicht der Opfer, der Überlebenden, der Hinterbliebenen und eigentlich jedes anständigen Menschen auf dieser Erde ist (wozu hoffe ich auch die Mehrheit der Muslime gehört) ignorierst du.

Die Taten wurden von Saudis begangen, nicht von Muslimen aus der USA. Saudi Arabien liegt sehr weit entfernt von der USA. Schau am besten mal in einen Atlas.

Es wollen auch keine Saudis eine Moschee errichten. Das tun eben diese US-Bürger, die weder etwas mit den Saudis noch mit Al-Kaida zu tun haben oder hatten.

Die Moschee soll auch nicht direkt auf Ground Zero errichtet werden, sondern zwei Blocks entfernt. Tatsächlich haben schon Hardliner in den USA zugegeben, das "fünf" Blocks Abstand ok wären...

... Es gibt aber einen moralischen Grund warum Muslime auf diesen Bau verzichten sollten. Siehe oben.

Quatsch. Diese Menschen sind US-Bürger, zahlen in den USA ihre Steuern, kämpfen in den US-Kriegen, arbeiten in ehrenamtlichen Projekten, usw, usf. Sie haben alles Recht der Welt, natürlich auch moralisch, eine Moschee zu bauen.

... Ich nenne das verlogen. Ja verlogen. Was anderes ist es nicht, mit diesem Tyrannenpack Umgang zu pflegen.

Wenn die Staatsführung Umgang mit den Unterstützern der Täter pflegt, ganz offiziell, dann dürfen ja wohl unbescholtene Bürger eine Moschee bauen. Wo kommen wir sonst hin? Soll der unbescholtene, kleine Bürger den Kopf hinhalten, während die Staatspräsidenten den Mördern die Hände schütteln, oder was?

Besteht die Kirche darauf, eine neue Kirche da zu bauen, wo die Inquisition viele "Ketzer" ermorden ließ? ...

Ist das eine Fangfrage? ...

Es stehen doch haufenweise Kirchen in Mexico City, in Grenada und in Kazan, also überall dort, wo hunderttausende "Ketzer" und "Ungläubige" im Namen des Glaubens abgeschlachtet wurden.

Allgemein gibt es überall dort, wo die Inquisition wütete, Kirchen. Oder halt in der Nähe.

Es käme aber kaum jemand auf die Idee, die heutigen Christen für Taten verantwortlich zu machen, die anderen Christen vor Jahrhunderten verbrochen haben.

... Zusätzlich verhält es sich so, dass es von Seiten des Westen egal bei welchem Unterthema immer Sprecher für selbst die fanatischten Muslime gibt. ...

Nenn doch mal ein paar Beispiele. Wo sind denn hier im Westen Menschen, die Al-Kaida für supertoll halten? Oder die Hamas?

... Wo sind diese Sprecher auf muslimischer Seite mal ausnahmsweise für den Westen? Wo sind die, die sich für die 911-Attentäter oder jene, die jetzt wieder brüllen und toben, schämen? So wie sich viele bei uns für die Strohköpfe in Florida schämen? Wo sind solche Fremdschämer auf muslimischer Seite? Offenbar gibt es sie da nicht oder sie sind beschämend still.

Ich habe noch von keinem deutschen Bischof auch nur ein Wort der Entschuldigung für die Taten der Serben gegen die Bosnier gehört. Für die Taten christlicher Milizen im Sudan oder in Indonesien hat sich auch noch kein irischer Geistlicher entschuldigt (Skandal !!! ). Und anscheinend scheinen sich russische Geistliche auch nicht für den Pfarrer in Florida zu entschuldigen (schlimm, was?).

Afrikanische Geistliche sprechen fast nie über die Kreuzzüge und behaupten sogar, das daran gar keine Afrikaner beteiligt waren (stimmt zwar, ist aber völlig pietätlos, da sie ja auch Christen sind, sie sollten lieber schweigen).

Und russische Geistliche haben sich bis heute nicht für die Verbrechen der Spanier an den Indianern entschuldig. Sie sagen sogar, das daran gar keine Russen beteiligt waren UND das Russen christlich-orthodox sind, während Spanier katholisch sind (stimmt zwar auch alles, aber aus Rücksicht auf die vielen Millionen Opfer sollten sie lieber demütig schweigen).

Das mit dem "Stellung beziehen" scheint auch für Christen nicht so einfach zu sein, was Sinclair? ...

[Dannyboy]

Die Moschee ist nicht mal eine Moschee, sondern ein Gemeindezentrum mit Gebetsraum.

[Sinclair_]

Das mit dem "Stellung beziehen" scheint auch für Christen nicht so einfach zu sein, was Sinclair? ...

Für Christen außerhalb dieser Strukturen schon. Im Falle von Muslimen würde ich das auch nicht von Imamen erwarten, aber doch vielleicht von einfachen Gläubigen?

Wo sind denn hier im Westen Menschen, die Al-Kaida für supertoll halten? Oder die Hamas?

Die gibt es hoffentlich nicht. Terrorgruppen sind Radikale oder Extremisten. Unter "fanatisch" verstehe ich ich jene, die öffentlich Landesflaggen verbrennen, den Tod von Schriftstellern, Karikaturisten oder ganzer Nationen fordern und hinausplärren. Für deren Verhalten scheint man ja Verständnis aufzubringen (weil da irgendeiner eine Bücherverbrennung angedroht hat). Für das Brüskiertsein auf der anderen Seite dagegen nicht.

Das Verständnis bzw. Unverständnis für Kollektivschuld steht noch im Raum.
Einerseits scheint man es ganz selbstveständlich hinzunehmen, dass Muslime (und nicht nur radikale) ganz Amerika und jeden Amerikaner rund um den Erdball in Kollektivschuld nehmen für das was eine kleine Bande von Strohköpfen in Florida von sich gibt. Man scheint es bereits ganz selbstverständlich hinzunehmen, dass das Grund genug ist, für Muslime "Tod Amerika" und pipapo heraufzubeschwören.

Gleichzeitig scheint es vollkommen unverständlich, dass man für die Anschläge von 911 Muslime in Kollektivschuld nimmt.

[Ilan]

Unter "fanatisch" verstehe ich ich jene, die öffentlich Landesflaggen verbrennen, den Tod von Schriftstellern, Karikaturisten oder ganzer Nationen fordern und hinausplärren. Für deren Verhalten scheint man ja Verständnis aufzubringen (weil da irgendeiner eine Bücherverbrennung angedroht hat). Für das Brüskiertsein auf der anderen Seite dagegen nicht.

Vielleicht solltest Du mehr Zeit damit verbringen, eine anständige Zeitung zu lesen, anstatt kreativ "Argumente" zu erfinden? Jedenfalls würde das die Chance auf eine ausgewogenere Wahrnehmung erhöhen. Gerade jüngst hat niemand anderes als die Bundeskanzerlin höchstselbst die Rede- und Pressefreiheit bei einer Auszeichnung für den dänischen Karikaturisten Kurt Westergaard verteidigt. Ich kenne auch niemanden, der damals für die Verbrennung von dänischen Flaggen öffentlich Sympathie bekundet hätte, Du etwa? Solche Stimmen kommen doch allenfalls von der radikalen Rechten und Linken, die dann natürlich in ihrem Antiamerikanismus jubelnd geeint sind.

Davon aber mal abgesehen: Wäre es redlich eine hier lebende Minderheit in Kollektivhaftung zu nehmen, nur weil man sich anderswo über so eine Einstellung nicht "brüskiert"? Das bleibt doch trotzdem eine unangemessene Verallgemeinerung?!

Jedenfalls empfinde ich Deine auf Strohmännern fußende "wie du mir, so ich dir"-Rhetorik dezidiert antiintellektuell.

[Sinclair_]

Davon aber mal abgesehen: Wäre es redlich eine hier lebende Minderheit in Kollektivhaftung zu nehmen, nur weil man sich anderswo über so eine Einstellung nicht "brüskiert"? Das bleibt doch trotzdem eine unangemessene Verallgemeinerung?!

Stimmt. Genau wie die unangemessene Verallgemeinerung, aufgrund dieses Pastors gegen ganz Amerika zu hetzen.

Jedenfalls empfinde ich Deine auf Strohmännern fußende "wie du mir, so ich dir"-Rhetorik dezidiert antiintellektuell.

Ich will keinen Anspruch auf was erheben, was ich auch bei anderen nicht zwangsweise vorzufinden erwarte. Auch sagte ich kein Wort von "Sympathien" für irgendwas, wie du davor impliziertest, sondern lediglich für Verständnis. Einerseits findet man Verständnis für die vermeintliche Kollektivschuld Amerikas für diesen Pastor vor, andererseit aber kein Verständnis fürs Brüskiertsein über beispielweise der Moschee nahe am Ground Zero.

[Valdorian]

Zitat von Sinclair
Stimmt. Genau wie die unangemessene Verallgemeinerung, aufgrund dieses Pastors gegen ganz Amerika zu hetzen.

Ich gehe mal davon aus, dass das auch was damit zu tun hat, dass die Amerikaner seit Jahren Krieg in islamischen Ländern führen und dort zehntausende Zivilisten zu Tode gekommen sind sowie Folterlager eingerichtet worden sind. Das dürfte das Ansehen der Amerikaner doch etwas ruiniert haben.

[Sinclair_]

Ich gehe mal davon aus, dass das auch was damit zu tun hat, dass die Amerikaner seit Jahren Krieg in islamischen Ländern führen und dort zehntausende Zivilisten zu Tode gekommen sind sowie Folterlager eingerichtet worden sind. Das dürfte das Ansehen der Amerikaner doch etwas ruiniert haben.

Das ist garnatiert richtig. Zugleich haben auch die Anschläge von 911 und die Anschläge von Madrid und London dem Ansehen des Islams zugesetzt. Dieses Differenzieren zwischen Attentätern und normal Gläubigen setzt man in unseren Breitengraden voraus. Ich fände es wünschenswert, eine ähnliche Bewegung dort vorzufinden, wo zZ aufgrund einer simplen Drohung schon wieder eine ganze Nation verhetzt wird.