Islamismus und die Folgen

[Data 2364]

Als ich gehört habe,daß in der Nähe von Ground Zero eine Moschee gebaut
werden solle,dachte ich auch,daß das keine so gute Idee ist,weil die Attentäter
von 9/11 ihre Tat im Namen ihres Glaubens durchgeführt haben.Aber nachdem
diese Sekte in Florida nun diese Ankündigung gemacht hat,den Koran ver=
brennen zu wollen,sehe ich das etwas anders.Ich denke die Moschee sollte doch
gebaut werden.

[newman]

Wird Jesus bei den Moslems nicht auch als ein Prophet angesehen und ist er damit nicht auch ein Überbringer der Worte Gottes? Wenn man drüber nachdenkt kann man doch eigentlich nur darüber lachen was sich Menschen alles so ausdenken können....

MfG Marpfel

"Sprecht: Wir sind überzeugt von Allah und von dem, was uns herabgesandt worden ist, und was Abraham, Ismael, Isaak, Jakob und den Stämmen (Israels) herabgesandt wurde, und was Moses und Jesus gegeben wurde, und was den Propheten von ihrem Herrn gegeben worden ist. Wir machen keinen Unterschied zwischen einem von ihnen und Ihm sind wir ergeben." (Sure 4,136)

Und auch die Moslems warten auf die Wiederkunft von Jesus, der auch im Islam zur Apokalypse wiederkehren wird und den islamischen Antichristen töten.

[Admiral Ahmose]

Mit dem gleichen Argument könnte man ein Goetheinstitut in Auschwitz einfordern. Wir haben ja auch nur das Pech, mit den damaligen Tätern die Nationalität zu teilen, warum sollte man sich da um den Anstand scheren? ...

Natürlich wurden alle Gedenkstätten in Auschwitz von "Christen" errichtet. Und das, obwohl die Täter auch "Christen" waren. Also wenn das kein Skandal ist...

Übrigens haben saudische Staatsbürger den Terroranschlag von 9/11 zu verantworten. Die Moschee in New York wollen aber US-Bürger bauen.

Es gibt auch keinen Grund warum sich US-Bürger wegen Verbrechen von Saudis bei irgendwem entschuldigen oder auf ihre Rechte verzichten sollten.

Übrigens ist Saudi Arabien ein guter Verbündeter und wertvoller Handelspartner des gesamten Westens. Und das sogar, obwohl Teile des Herrscherhauses auf vielfältige Weise mit Al Kaida verbunden sind.

Wenn unsere Staatchefs also ohne größere Probleme den Unterstützern von Al-Kaida die Hand reichen können, dann werden ja wohl US-Bürger, die nie etwas mit Saudi Arabien zu tun hatten, eine Moschee bauen dürfen.

Soviel zu deinem "Anstand" Gerede ...

[Data 2364]

Kaum zu glauben:

Kriegsverbrechen-Vorwurf: US-Soldaten sollen Afghanen Finger abgeschnitten haben - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

[Cordess]

Wenn also jemand den Koran verbrennen will, dann ist das dem Prinzip der Meinungsfreiheit folgend in Ordnung,

Es ist zwar moralisch verwerflich, aber rechtlich vollkommen legal.
In den USA ist nämlich die Meinungsfreiheit ein sehr hohes gut, etwas, was du ja nicht anerkennen möchtest, du möchtest die Meinungsfreiheit opfern und zensieren.

will man aber eine Moschee in der Nähe von Ground Zero bauen, gilt dieses Prinzip und das Prinzip der Religionsfreiheit nicht mehr?

Wie ich bereits schreib, sagte ich, daß der Bau rechtlich legal ist, (erinnere dich bitte, falls du das vergessen hast!) aber aus Gründen des Anstandes darauf verzichtet werden sollte.

Weil sie das Pech haben, der gleichen Religion anzugehören wie diese irren Terrorbomber? Das ist doch Blödsinn. Würde man den gleichen Maßstab auf Christen anwenden, wäre der westlichen Welt auch nicht mehr viel gestattet.

Du kennst doch hoffentlich den Kniefall von Willy Brandt in Warschau.

Willy Brandt ist kein Nazi, aber er ist Deutscher und es war sein Anstand, daß er den Kniefall vor den Opfern des Naziregimes durchführte. Er hat das freiwillig getan und er mußte das nicht tun, denn er war ja nichtmal Nazi.
Warum fällt Muslime so etwas also so schwer?

Alle Nazis waren Deutsche, aber nicht jeder Deutsche ist ein Nazi.
Entsprechend sind alle Islamisten Moslems, aber nicht jeder Moslem ist ein Islamist.
Aber während diejenigen Deutschen die keine Nazis sind einen Kniefall machen können oder im Übertragenen Sinne auf den Moscheenbau verzichten würden, möchten das diejenigen Moslems die keine Islamisten sind nicht tun.

Es fehlt also unter den Moslems offenbar der Anstand oder der Willy Brandt unter ihnen der hoffentlich bald mal kommt.

Abgesehen davon ist dein"Argument" ziemlich lächerlich.

Bitte lerne mal einen sinnvollen Diskussionsstil zu wahren und schieb mir nicht Zitate unter, die ich so nie formuliert habe.

Natürlich gab und gibt es Moscheen und islamische Gemeinden, die vom Islamismus okkupiert wurden. Aber das sind und waren bisher Einzelfälle.

Nazis sind auch Einzelfälle, aber dennoch renne ich nicht mit einer Deutschlandfahne durch die Straßen von Jerusalem.

Das erklärt vielleicht auch, warum du offenbar einen Bogen um einen Dialog mit Moslems machst

Möchtest du ein Lügner sein oder warum behauptest du solche Sachen?

Ich sage lediglich, dass die Meinungs- und vor allem Religionsfreiheit der Moslems nicht beschnitten werden darf, weil einige Terroristen (und vielen Millionen friedfertigen Moslems) schreckliche Verbrechen begangen und sich dabei auf ihre Religion berufen haben,

Und ich sage, daß Moslems nicht um jeden Preis auf das Recht bestehen sollten, eine Moschee an jeden Ort zu bauen, denn ich poche im Straßenverkehr auch nicht auf mein Recht wenn ich Vorfahrt habe, sondern bremse im Zweifelsfall ab. Und das man rücksichtsvoll fahren sollte und nicht grundsätzlich auf seine Vorfahrt bestehen sollte, daß hast du doch sicher auch im Straßenverkehr gelernt.

Das war ein Seitenhieb auf die ständig schwelende Diskussion um den angeblich Grund auf bösen Islam und das angeblich von Grund auf gute oder zumindest bessere Christentum.

Was für ein Seitenhieb, bist du nun Christ oder bist du keiner?
Gib bitte eine klare Antwort.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 11 Minuten und 49 Sekunden:

Und wenn ich sowas noch lese, bekomme ich Brechreiz:

Ground Zero: Imam warnt vor Stopp der Moscheebaupläne - Service - sueddeutsche.de

Ich stimme dir hier voll zu.

Daher frage ich Rarehero noch einmal.
Wo sind denn diese angeblich friedlichen Moslems, die solchen Islamisten, wie dem in dieser Newsmeldung beschriebenen, paroli bieten?

Wo?
Also noch einmal:
Wann kriegen die friedlichen Moslems ihr Maul auf, um gegen die Islamisten aus ihren eigenen moslemischen Reihen vorzugehen?


Daher bleibe ich dabei, viel zu viele Moslems dulden das Hijacking des Islam durch Islamisten.

[Enas Yorl]

Was hast du immer mit deiner Differenzierung? Es geht nicht um Differenzierung, es geht um Anstand und Respekt vor den 4000 Opfern von 9/11.

Das du nicht differenzierst, ist mittlerweile ja offensichtlich. Du teilst hier auf vollkommen Realitätsverfremdende Weise, die Welt in ein Gut oder Böse-Schema ein. Das du dabei rund 1,2 Milliarden Muslime, für die Taten von ein paar fundamentalistischen Terroristen in Sippenhaft nimmst, ist dir dabei offenbar vollkommen egal. Nach den Weltbild das du hier zeichnest, kann man offenbar jede Gruppe (und sei sie noch so groß und unterschiedlich) für die Taten Weniger, verantwortlich machen. Was du hier verbreitest, ist Wasser auf den Mühlen der Fundamentalisten, ob diese nun die Taliban sind oder ein durchgeknallter christlicher Prediger.

[Cordess]

und das obwohl das Christentum doch keine Grundlage für derartige Handlungen liefert *hust*.

Das Christentum liefert keine Grundlagen für Gewalt.
Daß es keine Grundlagen für Handlungen dieser Art liefern würde, davon war nicht die Rede, genaugenommen macht es dazu nämlich keine Aussage, weder Pro noch Contra.

In der Tat soll man als Christ z.B. keine Götzen anbeten.
Und im Kern wäre der Koran sogar aus christlicher Glaubenslehre Blasphemie, das solltest du hier nicht übersehen!

Dennoch ist es aus Christlicher Glaubenslehre aber nicht notwendig den Koran zu verbrennen, obwohl er in deren Kontext Gotteslästerung ist, denn der christliche Glaube sagt nur, du sollst keine Götzen anbeten, er sagt nicht, daß du Götzenbilder zerstören sollst oder die Aufgabe hast, dies zu tun.


Aber wir können gerne mal die Frage stellen, wie der Koran es lehrt, mit Götzenbildern umzugehen.

Aber das sage ich wohl vor allem deswegen, weil ich Angst davor habe, dass sich die Fronten zwischen Christen/der westlichen Welt und den Moslems/dem Islamismus weiter verhärten und ein offener Konflikt vielleicht unausweichlich wird.

Richtig, dieses Verhalten dieses Priesters ist nämlich schon eine Folge davon, daß die Moslems in New York auf ihren Moscheenbau bestehen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 28 Minuten und 39 Sekunden:

Als ich gehört habe,daß in der Nähe von Ground Zero eine Moschee gebaut
werden solle,dachte ich auch,daß das keine so gute Idee ist,weil die Attentäter
von 9/11 ihre Tat im Namen ihres Glaubens durchgeführt haben.Aber nachdem
diese Sekte in Florida nun diese Ankündigung gemacht hat,den Koran ver=
brennen zu wollen,sehe ich das etwas anders.Ich denke die Moschee sollte doch
gebaut werden.

Und welche Logik führt dich zu diesem Gedankengang?

[Oliver Hansen]

Das du nicht differenzierst, ist mittlerweile ja offensichtlich. Du teilst hier auf vollkommen Realitätsverfremdende Weise, die Welt in ein Gut oder Böse-Schema ein. Das du dabei rund 1,2 Milliarden Muslime, für die Taten von ein paar fundamentalistischen Terroristen in Sippenhaft nimmst, ist dir dabei offenbar vollkommen egal. Nach den Weltbild das du hier zeichnest, kann man offenbar jede Gruppe (und sei sie noch so groß und unterschiedlich) für die Taten Weniger, verantwortlich machen. Was du hier verbreitest, ist Wasser auf den Mühlen der Fundamentalisten, ob diese nun die Taliban sind oder ein durchgeknallter christlicher Prediger.

Gegenfrage: Sollen die Hinterbliebenen der Opfer u. U. noch an der Gedenkstätte für ihre Lieben mit dem Ruf "Allah u Akbar", der zumindest für die Menschen in den Flugzeugen die ins WTC gerammt wurden vermutlich das letzte war, was sie lebend hören durften, konfrontiert werden? Sozusagen mit dem Schlachtruf der Menschen, die ihnen das Liebste genommen haben durch einen gnadenlosen, feigen und bestialischen Massenmordanschlag?
Was ich jetzt schreibe mag geschmacklos sein, aber es trifft es im Kern: Es wäre nicht besser als wenn du in Auschwitz "Heil Deutschland" rufen würdest. Es gibt über 70 Millionen Deutsche, und die meisten beschweren sich auch nicht über die "Sippenhaft", die Gefühle der Holocaustopfer und -überlebenden zu respektieren. Nenn es meinetwegen Sippenhaft, ich nenne es elementaren Anstand!

Die Moschee dort bauen zu wollen bzw. dies gutzuheißen ist einfach bloß schäbig und erbärmlich. Damit spuckt man auf die Opfer.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 8 Minuten und 53 Sekunden:

Natürlich wurden alle Gedenkstätten in Auschwitz von "Christen" errichtet. Und das, obwohl die Täter auch "Christen" waren. Also wenn das kein Skandal ist...

Wurden die Taten im Namen des Christentums begangen? Wurde in Auschwitz per Lautsprecher das christliche Glaubensbekenntnis hinausposaunt? Nö. Also ist dein Vergleich völlig fehlerhaft.

Übrigens haben saudische Staatsbürger den Terroranschlag von 9/11 zu verantworten. Die Moschee in New York wollen aber US-Bürger bauen.

Das ist nur eine weitere Nebelkerze, da es irrelevant ist. Relevant ist: Die Taten wurden von Muslimen im Namen des Islam begangen und nun soll ein islamisches Heiligtum da errichtet werden, wo im Namen des Islam 4000 Menschen elendig krepiert sind. Wem nicht auffällt, dass das ein Schlag ins Gesicht der Opfer, der Überlebenden, der Hinterbliebenen und eigentlich jedes anständigen Menschen auf dieser Erde ist (wozu hoffe ich auch die Mehrheit der Muslime gehört) ignorierst du.

Es gibt auch keinen Grund warum sich US-Bürger wegen Verbrechen von Saudis bei irgendwem entschuldigen oder auf ihre Rechte verzichten sollten.

Es gibt aber einen moralischen Grund warum Muslime auf diesen Bau verzichten sollten. Siehe oben.

Übrigens ist Saudi Arabien ein guter Verbündeter und wertvoller Handelspartner des gesamten Westens. Und das sogar, obwohl Teile des Herrscherhauses auf vielfältige Weise mit Al Kaida verbunden sind.

Ich nenne das verlogen. Ja verlogen. Was anderes ist es nicht, mit diesem Tyrannenpack Umgang zu pflegen.

Wenn unsere Staatchefs also ohne größere Probleme den Unterstützern von Al-Kaida die Hand reichen können, dann werden ja wohl US-Bürger, die nie etwas mit Saudi Arabien zu tun hatten, eine Moschee bauen dürfen.

Soviel zu deinem "Anstand" Gerede ...

Du hast nichts verstanden.

[Cordess]

Kaum zu glauben:

Kriegsverbrechen-Vorwurf: US-Soldaten sollen Afghanen Finger abgeschnitten haben - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Das gehört jetzt sicher in einen eigenen Thread.


Offtopic:
Und ja, das sind leider auch die Seiten des Krieges*, wie auch ein ähnlicher Fall einer wahren Begebenheit ein paar Jahrzehnte früher zeigte und hier verfilmt wurde:
YouTube - Die Verdammten des Krieges (HQ-Trailer-1989)
Die Verdammten des Krieges ? Wikipedia


* Sprich, ich halt es nicht für sinnvoll, das wieder zur Anti US Kritik hochzustilisieren.

[Enas Yorl]

Gegenfrage: Sollen die Hinterbliebenen der Opfer u. U. noch an der Gedenkstätte für ihre Lieben mit dem Ruf "Allah u Akbar", der zumindest für die Menschen in den Flugzeugen die ins WTC gerammt wurden vermutlich das letzte war, was sie lebend hören durften, konfrontiert werden? Sozusagen mit dem Schlachtruf der Menschen, die ihnen das Liebste genommen haben durch einen gnadenlosen, feigen und bestialischen Massenmordanschlag?
Was ich jetzt schreibe mag geschmacklos sein, aber es trifft es im Kern: Es wäre nicht besser als wenn du in Auschwitz "Heil Deutschland" rufen würdest. Es gibt über 70 Millionen Deutsche, und die meisten beschweren sich auch nicht über die "Sippenhaft", die Gefühle der Holocaustopfer und -überlebenden zu respektieren. Nenn es meinetwegen Sippenhaft, ich nenne es elementaren Anstand!

Die Moschee dort bauen zu wollen bzw. dies gutzuheißen ist einfach bloß schäbig und erbärmlich. Damit spuckt man auf die Opfer.

Diskriminierend ist es, Unschuldige für die Taten von Terroristen verantwortlich zu machen. Und ausgesprochen pietätlos ist es, die Religion von muslimischen Opfern des Anschlags (ja die gab es auch) in Sippenhaft, für die Taten der Terroristen zu nehmen.
Dein Versuch, deine Hetze mit verdrehten Vergleichen mit Auschwitz und Naziterminologie zu rechtfertigen, ist ein neuer Tiefpunkt in deiner Argumentation. Wer die Welt nicht differenziert betrachten kann, wird irgendwann in jeden einen Feind sehen.

[Data 2364]

Eine Hypothese:wenn 2001 eine christliche Sekte einen Anschlag auf das WTC
verübt hätte,wären dann alle Kirchen in New York geschlossen worden?Ich
halte es für einen Fehler Muslimen eine Kollektivschuld an 9/11 zu geben.

[Oliver Hansen]

Diskriminierend ist es, Unschuldige für die Taten von Terroristen verantwortlich zu machen. Und ausgesprochen pietätlos ist es, die Religion von muslimischen Opfern des Anschlags (ja die gab es auch) in Sippenhaft, für die Taten der Terroristen zu nehmen.
Dein Versuch, deine Hetze mit verdrehten Vergleichen mit Auschwitz und Naziterminologie zu rechtfertigen, ist ein neuer Tiefpunkt in deiner Argumentation. Wer die Welt nicht differenziert betrachten kann, wird irgendwann in jeden einen Feind sehen.

Ich mache nicht Unschuldige für die Taten von Terroristen verantwortlich, ich erwarte nur auch von Muslimen die grundlegende Pietät angesichts dessen, was im Namen ihrer Religion getan wurde! Und die verbietet, eine Moschee am Ground Zero zu bauen.

[Caboose]

Eine Hypothese:wenn 2001 eine christliche Sekte einen Anschlag auf das WTC
verübt hätte,wären dann alle Kirchen in New York geschlossen worden?Ich
halte es für einen Fehler Muslimen eine Kollektivschuld an 9/11 zu geben.

Gab es quasi. Zwar nicht mit ganz so viel Toten, aber mit der schwerste Terroranschlag in den USA bis vor dem 11 September.

Der Bombenanschlag auf das Murrah Federal Building in Oklahoma City am 19. April 1995 (englisch: Oklahoma City Bombing) war einer der schwersten Terroranschläge in der Geschichte der Vereinigten Staaten. Bei der Detonation eines mit Sprengstoff beladenen Lastwagens kamen 168 Menschen ums Leben, das achtstöckige Alfred P. Murrah Federal Building, der Sitz mehrerer Regierungsbehörden, wurde nahezu vollständig zerstört. Im ersten Stock befand sich ein Kindergarten. Von 22 Kindern überlebten nur sieben.

Der damals 26-jährige Golfkriegsveteran Timothy McVeigh war gemeinsam mit zwei weiteren Mittätern, Terry Nichols und Michael Fortier, Mitglied der so genannten „Michigan-Miliz“, einer regierungsfeindlichen bewaffneten Vereinigung, die mit der Christian Identity in Verbindung gebracht wird. McVeighs Mitgliedschaft bei der Miliz gilt jedoch als nicht bestätigt.

Über das Anschlagsmotiv bestehen weiterhin Spekulationen. Die Wahl eines Regierungsgebäudes als Ziel und das Umfeld der Attentäter lassen auf einen regierungsfeindlichen Hintergrund schließen. Offenbar wurde auch das Datum gezielt als zweiter Jahrestag der Räumung des Besitzes der Davidianer-Sekte im texanischen Waco ausgewählt. Außerdem geht man von einer Nachahmung eines in den Turner-Tagebüchern, einer rechtsradikalen rassistischen Hetzschrift, beschriebenen Anschlags gegen den US-amerikanischen Staat aus. Nichols erhielt eine lebenslange Haftstrafe, und Fortier, der als Zeuge ausgesagt hatte, wurde zu zwölf Jahren verurteilt.

Eine verkürzte Version des Wikiartikels. Den ganzen gibt es hier.
Der Bombenanschlag auf das Murrah Federal Building in Oklahoma City am 19. April 1995 (englisch: Oklahoma City Bombing) war einer der schwersten Terroranschläge in der Geschichte der Vereinigten Staaten. Bei der Detonation eines mit Sprengstoff beladenen Lastwagens kamen 168 Menschen ums Leben, das achtstöckige Alfred P. Murrah Federal Building, der Sitz mehrerer Regierungsbehörden, wurde nahezu vollständig zerstört. Im ersten Stock befand sich ein Kindergarten. Von 22 Kindern überlebten nur sieben.

Allerdings macht man sich hierzulande oft ein falsches Bild von der christlichen Kirchensituation in den USA. Es gibt ca. 17 Glaubensgemeinschaften mit mehr als 1 Millionen Mitglieder (Muslime und Juden mit eingeschlossen). Was darunter an Mitgliederzahlen liegt ist nahezu unüberschaubar. Ein Großteil ist christlich geprägt, geht aber in ihren Lehren und Meinungen teilweise weit auseinander. So würde man sich wahrscheinlich von einer christlichen Kirche zur Anderen die Schuld in die Schuhe schieben bis im Endeffekt nix dabei raus kommt.

[Thomas W. Riker]

@Cordess
Moses zerstörte nach dem Empfang der 10 Gebote das goldene Kalb.
Jesus warf im Tempel in Jerusalem die Tische der Geldwechsler um.
Dies betraf allerdings jeweils die Götzen von Angehörigen der eigenen Religion.
Ähnlich wäre das Eintreten Luthers gegen den Ablaßhandel zu bewerten.
Gewaltsame Mission durch Christen empfinde ich auch als völliges Mißachten christlicher Prinzipien (z.B. das Fällen heiliger Bäume durch Bonifatius).

[Enas Yorl]

Ich mache nicht Unschuldige für die Taten von Terroristen verantwortlich,

Klar machst du sie verantwortlich. Du erklärst die Ausübung des Islam am Ground Zero für pietätlos, wegen den Taten einiger Terroristen. Dabei ignorierst du vollkommen, die muslimischen Opfer dieses Terroraktes.
Du forderst hier, das Unschuldige Muslime sich in Wort und Tat für einen Terrorakt verantworten, mit den sie nichts zu tun hatten.

ich erwarte nur auch von Muslimen die grundlegende Pietät angesichts dessen, was im Namen ihrer Religion getan wurde! Und die verbietet, eine Moschee am Ground Zero zu bauen.

Kein Unschuldiger ist für die Verbrechen anderer verantwortlich. Pietätlos ist es, das praktizieren des Glaubens von Muslimen, mit den Terrorakt zu verknüpfen.