Islamismus und die Folgen

[cmE]

Ich sagte ja, in Spanien und auf dem Balkan war ein großer Einfluss da, aber doch nicht in den Gebieten die nie unter islamischer Herrschaft standen.

Genau genommen wurde schon gepostet warum der Einfluss sehr groß war: Aufgrund des literarischen Reichtums der arabischen Welt. Das magst du nicht als typisch islamisch wahrnehmen, aber dennoch kannst du den Einfluss nicht einfach negieren der jahrhundertelang in ganz Europa präsent war.

Ja mir ist bekannt, das es Vorwürfe gegen sie gibt ... Man sollte also deren Kelek-Kritik auch nicht überbewerten.

Das sind keine Vorwürfe oder überzogene Kritik. Lies dir selbst mal eines ihrer jüngeren Werke durch, dann wird dir die Polemik ins Gesicht springen ...

Mondgottheit ? Wikipedia
Zumindest scheint sich der Islam mit aus diesem Kult entwickelt zu haben.

Da zeigt sich, warum man nicht Wikipedia oder google als Quelle für solche Dinge nehmen sollte ... und zwar gleich aus mehreren Gründen:
- Die ganze Mondgott Geschichte basiert auf den Inhalten lediglich einer Person, die viele Kulte einfach unter ein Dach geworfen und verschmolzen hat, um ein zusammenhängendes Bild zu zeichnen. Wenn man googelt stößt man auch tatsächlich immer wieder auf die gleiche "Beweisführung" von Robert Morey. Wenn du weiter über die Hintergründe dieser Person nachforscht, dann wirst du auch entdecken warum er den Islam mit dem Mondgott in Verbindung bringen will.
- Ilah ist das arabische Wort für Gott, al ilah bedeutet nichts weiter als der Gott und ist kein Eigenname. Im Gegensatz dazu ist Allah ein Eigenname und ein anderes Wort, ohne weibliche Form oder Mehrzahl und wird zudem auch anders ausgesprochen. Die mögliche sprachgeschichtliche Entwicklung ist hier eigentlich uninteressant, aber der Vollständigkeit halber sei angemerkt, dass Morey in seinen Ausführungen einen Religionswissenschaftler falsch zitiert um eine sprachliche Nähe zum Mondgott zu konstruieren, welche gar nicht existiert.
- Der Koran selbst macht schon klar, dass Sonne und Mond nicht angebetet werden sollen: "Und zu Seinen Zeichen gehören die Nacht und der Tag und die Sonne und der Mond. Werft euch nicht vor der Sonne anbetend nieder, und auch nicht vor dem Mond, sondern werft euch anbetend vor Allah nieder, Der sie erschuf, wenn Er es ist, Den ihr verehrt." Koran: 41,37. Dies ist der eindeutigste der vielen Verse die Allah von Sonne und Mond separieren.
- Allah wird auch in der arabischen Bibel für Gott verwendet. Da man im Koran auch sehr gut nachvollziehen kann, dass Mohammed um Juden und Christen geworben hat, wurden auch bestehende Brauchtümer aufgegriffen. Da liegt es auch Nahe, dass das Wort Allah keine Erfindung von Mohammed ist, sondern schon früher von Juden und Christen in der Region verwendet wurde. Das passt auch zu archäologischen Funden aus vorislamischer Zeit.

Alles in Allem also nicht haltbar ... auch wenns auf Wikipedia irgendwo erwähnt wird Aber ich verfolge diese Mondgottsache schon seit geraumer Zeit und finde es interessant und amüsant, dass es in solchen Diskussionen wo es eigentlich keine Relevanz hat, immer wieder aufgegriffen wird, wenn man sich eigentlich nur mit der selbsternannten Objektivität gegen den Islamismus und Extremismus stellt. Tatsächlich stellt man sich aber wohl gegen etwas anderes und die Sachlichkeit ist nur aufgesetzt.

[Oliver Hansen]

Genau genommen wurde schon gepostet warum der Einfluss sehr groß war: Aufgrund des literarischen Reichtums der arabischen Welt. Das magst du nicht als typisch islamisch wahrnehmen, aber dennoch kannst du den Einfluss nicht einfach negieren der jahrhundertelang in ganz Europa präsent war.

Ja, der Einfluss war da und ja, ich akzeptiere dass er groß war. Ich sagte ja aber auch schon, warum Skeptis angebracht ist: Islamisten und andere hypergläubige Muslime leiten daraus ab, unsere Kultur sei erstens selbst islamisch geprägt und zweitens beweise das die angebliche Überlegenheit des Islams. Das die arabische Welt in dieser Zeit aber mit dem Islam nichts zu tun hatte, sondern extrem liberal war, tut da für diese Leute nichts zur Sache.

Das sind keine Vorwürfe oder überzogene Kritik. Lies dir selbst mal eines ihrer jüngeren Werke durch, dann wird dir die Polemik ins Gesicht springen ...

Werde ich mal tun.

Da zeigt sich, warum man nicht Wikipedia oder google als Quelle für solche Dinge nehmen sollte ... und zwar gleich aus mehreren Gründen:
- Die ganze Mondgott Geschichte basiert auf den Inhalten lediglich einer Person, die viele Kulte einfach unter ein Dach geworfen und verschmolzen hat, um ein zusammenhängendes Bild zu zeichnen. Wenn man googelt stößt man auch tatsächlich immer wieder auf die gleiche "Beweisführung" von Robert Morey. Wenn du weiter über die Hintergründe dieser Person nachforscht, dann wirst du auch entdecken warum er den Islam mit dem Mondgott in Verbindung bringen will.
- Ilah ist das arabische Wort für Gott, al ilah bedeutet nichts weiter als der Gott und ist kein Eigenname. Im Gegensatz dazu ist Allah ein Eigenname und ein anderes Wort, ohne weibliche Form oder Mehrzahl und wird zudem auch anders ausgesprochen. Die mögliche sprachgeschichtliche Entwicklung ist hier eigentlich uninteressant, aber der Vollständigkeit halber sei angemerkt, dass Morey in seinen Ausführungen einen Religionswissenschaftler falsch zitiert um eine sprachliche Nähe zum Mondgott zu konstruieren, welche gar nicht existiert.
- Der Koran selbst macht schon klar, dass Sonne und Mond nicht angebetet werden sollen: "Und zu Seinen Zeichen gehören die Nacht und der Tag und die Sonne und der Mond. Werft euch nicht vor der Sonne anbetend nieder, und auch nicht vor dem Mond, sondern werft euch anbetend vor Allah nieder, Der sie erschuf, wenn Er es ist, Den ihr verehrt." Koran: 41,37. Dies ist der eindeutigste der vielen Verse die Allah von Sonne und Mond separieren.
- Allah wird auch in der arabischen Bibel für Gott verwendet. Da man im Koran auch sehr gut nachvollziehen kann, dass Mohammed um Juden und Christen geworben hat, wurden auch bestehende Brauchtümer aufgegriffen. Da liegt es auch Nahe, dass das Wort Allah keine Erfindung von Mohammed ist, sondern schon früher von Juden und Christen in der Region verwendet wurde. Das passt auch zu archäologischen Funden aus vorislamischer Zeit.

Alles in Allem also nicht haltbar ... auch wenns auf Wikipedia irgendwo erwähnt wird Aber ich verfolge diese Mondgottsache schon seit geraumer Zeit und finde es interessant und amüsant, dass es in solchen Diskussionen wo es eigentlich keine Relevanz hat, immer wieder aufgegriffen wird, wenn man sich eigentlich nur mit der selbsternannten Objektivität gegen den Islamismus und Extremismus stellt. Tatsächlich stellt man sich aber wohl gegen etwas anderes und die Sachlichkeit ist nur aufgesetzt.

Ich habe das mit diesem vermutlichen christlichen Fundamentalisten auch schon gelesen, ja. Allerdings halte ich es dennoch für angemessen zu sagen, dass dieser Mondkult zumindest einen gewissen Einfluss auf die Entwicklung des Islams gehabt hat. Es wäre reichlich seltsam, wenn die Menschen zur Zeit Mohammeds einfach einen neuen Glauben angenommen und nichts von ihrem bisherigen Glauben beibehalten hätten. Das geschah ja auch hier nicht, als Europa christianisiert wurde. Das Christentum verband sich ja mit heidnischen Kulten, diverse alte Götter wurden mit christlichen Heiligen verschmolzen etc.

[cmE]

Das die arabische Welt in dieser Zeit aber mit dem Islam nichts zu tun hatte ...

Worauf stützt du diese abenteuerliche Aussage?

Ich habe das mit diesem vermutlichen christlichen Fundamentalisten auch schon gelesen, ja. Allerdings halte ich es dennoch für angemessen zu sagen, dass dieser Mondkult zumindest einen gewissen Einfluss auf die Entwicklung des Islams gehabt hat. Es wäre reichlich seltsam, wenn die Menschen zur Zeit Mohammeds einfach einen neuen Glauben angenommen und nichts von ihrem bisherigen Glauben beibehalten hätten. Das geschah ja auch hier nicht, als Europa christianisiert wurde. Das Christentum verband sich ja mit heidnischen Kulten, diverse alte Götter wurden mit christlichen Heiligen verschmolzen etc.

Ja, und wie bereits erläutert, hat der Islam die Gepflogenheiten der Christen und Juden angenommen und das Selbstverständnis eine "Weiterentwicklung" dieser beiden zu sein von Beginn an gehabt. Die Sache mit dem Mondkult ist konstruiert und bei genauerem Blick nicht nachvollziehbar. Nichts spricht dafür, weder die mögliche sprachgeschichtliche Entwicklung des Wortes Allah, noch die Glaubensinhalte im Koran und auch keine archäologischen Funde.

[Oliver Hansen]

Worauf stützt du diese abenteuerliche Aussage?

Entschuldige, wenn ich mich etwas missverständlich ausgedrückt habe: Man war damals dort höchstens pro forma muslimisch, aber es wurde sogar an Sultanshöfen Wein getrunken, etc. Schlicht: Man legte wenig Wert auf die Einhaltung religiöser Gebote. Die arabische Welt war damals nicht von besonderer Religiösität geprägt.

Ja, und wie bereits erläutert, hat der Islam die Gepflogenheiten der Christen und Juden angenommen und das Selbstverständnis eine "Weiterentwicklung" dieser beiden zu sein von Beginn an gehabt. Die Sache mit dem Mondkult ist konstruiert und bei genauerem Blick nicht nachvollziehbar. Nichts spricht dafür, weder die mögliche sprachgeschichtliche Entwicklung des Wortes Allah, noch die Glaubensinhalte im Koran und auch keine archäologischen Funde.

Es ist nicht nachvollziehbar das der Islam bezichtigt wird eine letztlich heidnische Mondgötze anzubeten, aber das sich Teile des vorherigen mekkanischen Kultes (die Kaaba war ja ursprünglich ein heidnisches Heiligtum) in den Islam übertragen haben halte ich mal für plausibel. Die alte Religion verschwindet ja nicht, nur weil es eine neue gibt. Diverse lateinamerikanische Kulte entstanden ja auch aus einer Vermischung von Christentum und afrikanischen indigenen Religionen. In jeder Religion verschmolzen ältere Glaubensinhalte mit den neuen. Warum sollte das beim Islam anders sein? Du sagt ja selbst, dass der gelebte Islam sich oft eben nicht 100 % am Koran orientiert. Genauso wie gelebtes Christentum heute nicht mehr nur auf die Bibel gestützt ist, nicht mal im eher puritanischen Protestantismus.

[Admiral Ahmose]

Entschuldige, wenn ich mich etwas missverständlich ausgedrückt habe: Man war damals dort höchstens pro forma muslimisch, aber es wurde sogar an Sultanshöfen Wein getrunken, etc. Schlicht: Man legte wenig Wert auf die Einhaltung religiöser Gebote. Die arabische Welt war damals nicht von besonderer Religiösität geprägt. ...

Die Herrscherkaste und der Hofstaat sahen die Sache vielleicht ein bisschen lockerer, aber das waren doch keine fünf Prozent der Gesamtbevölkerung.

Die normalen Bauern, allesamt Analphabeten, waren so sehr muslimisch, wie es ihre geringen Bildung und ihr knochenschindender Alltag zuliessen. Liberal war da gar nichts. Die Leute waren religiös. Niemand von den Bauern wäre je auf die Idee gekommen, die Religion in Frage zu stellen.

In den damaligen christlichen Ländern war es natürlich auch nicht viel anders.

[Oliver Hansen]

Die Herrscherkaste und der Hofstaat sahen die Sache vielleicht ein bisschen lockerer, aber das waren doch keine fünf Prozent der Gesamtbevölkerung.

Die normalen Bauern, allesamt Analphabeten, waren so sehr muslimisch, wie es ihre geringen Bildung und ihr knochenschindender Alltag zuliessen. Liberal war da gar nichts. Die Leute waren religiös. Niemand von den Bauern wäre je auf die Idee gekommen, die Religion in Frage zu stellen.

In den damaligen christlichen Ländern war es natürlich auch nicht viel anders.

Ja, die Bauern waren überall religiös.

[cmE]

Entschuldige, wenn ich mich etwas missverständlich ausgedrückt habe: Man war damals dort höchstens pro forma muslimisch, aber es wurde sogar an Sultanshöfen Wein getrunken, etc. Schlicht: Man legte wenig Wert auf die Einhaltung religiöser Gebote. Die arabische Welt war damals nicht von besonderer Religiösität geprägt.

Deine Sicht ist viel zu oberflächlich, unreflektiert und verallgemeinernd. Was ist bitte die "arabische Welt"? Die hat sich von Spanien bis nach Indien erstreckt. Damals wie heute herrscht über diese gesamte Breite eine Heterogenität, welche man nicht einfach ausblenden kann. Dass es in gewissen Gegenden und Kreisen in der Religiosität unterschiede gab und gibt ist kein Geheimnis, das heißt aber nicht, dass der Islam generell keinen Einfluss auf die Gesellschaften hatte. Im Gegenteil. Der gesamte Bildungs- und Wissenschaftsaspekt der genannten Jahrhunderte rührt aus religiösen Motiven. Nicht umsonst hat man nach und nach die arabische Sprache als Amtssprache durchgesetzt, selbst in Gegenden in denen es keine Araber gab. Was man heute so gern als arabische Welt bezeichnet, war es früher keineswegs.

Es ist nicht nachvollziehbar das der Islam bezichtigt wird eine letztlich heidnische Mondgötze anzubeten, aber das sich Teile des vorherigen mekkanischen Kultes (die Kaaba war ja ursprünglich ein heidnisches Heiligtum) in den Islam übertragen haben halte ich mal für plausibel. Die alte Religion verschwindet ja nicht, nur weil es eine neue gibt. Diverse lateinamerikanische Kulte entstanden ja auch aus einer Vermischung von Christentum und afrikanischen indigenen Religionen. In jeder Religion verschmolzen ältere Glaubensinhalte mit den neuen. Warum sollte das beim Islam anders sein? Du sagt ja selbst, dass der gelebte Islam sich oft eben nicht 100 % am Koran orientiert. Genauso wie gelebtes Christentum heute nicht mehr nur auf die Bibel gestützt ist, nicht mal im eher puritanischen Protestantismus.

Es ist aber ein großer Unterschied zu behaupten, dass der Islam sich aus einem Mondkult entwickelt hat und zu sagen, dass gewisse Brauchtümer aus vorislamischer Zeit in die Religion Einzug gehalten haben. Das Beispiel der Kaaba ist gut, denn besondere Relevanz hatte die erst in medinischer Zeit bekommen, d.h. als die Glaubensinhalte im Großen und Ganzen schon festgestanden haben.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Es ist aber ein großer Unterschied zu behaupten, dass der Islam sich aus einem Mondkult entwickelt hat und zu sagen, dass gewisse Brauchtümer aus vorislamischer Zeit in die Religion Einzug gehalten haben. Das Beispiel der Kaaba ist gut, denn besondere Relevanz hatte die erst in medinischer Zeit bekommen, d.h. als die Glaubensinhalte im Großen und Ganzen schon festgestanden haben.

och wenn man das verallgemeinert um die privaten vorurteile zu pflegen.. dann geht das schon^^

wenn man es dann auch wenigstens gleichermassen auf das christentum ausdehnen würde.... dann wärs wenigstens ne halbwegs faire.. trotzdem unsinnige, verallgemeinerung.

[Souvreign]

Also ich sehe es so, dass der Islam im Mittelalter im Vergleich zum Christentum die "tolerantere" Religion war. Sicher, die Sharia galt wolh damals schon (bin mir aber nicht sicher), aber sowas wie Hexenverbrennungen, Inqusition oder totale Verdammung anderer Religionen sind mir zumindest nicht bekannt.

Und es ist schon so, dass die muslimischen Gelehrten eben auch ein Hort der Kultur der alten Griechen, Römer und Co waren, deren Erkenntnisse in Europa "dank" der Kirche zum größeten Teil verloren gingen. Sicherlich waren die Islamisch geführten Länder auch keine Musterstaaten, aber ich denke schon, dass der allgemeine Lebensstandard auch der ländlichen Bevölkerung im nahen Osten höher war als im europäischen Mittelalter. Religion wird bei der Landbevölkerung überall eine sehr große Rolle gespielt haben - nur soweit ich das ja sehe waren die überwiegende Zahl der christlichen Priester in der damaligen Zeit wesentlich redikaler als ihre muslimischen Pendants.

Über den Zeitraum bis zur heutigen Zeit hat sich das Bild aber dann gedreht. Während die cristliche Kirche spätestens ab der Renaissance schleichend immer mehr an Bedeutung verlor - vor allem die Reformation stellte ja eine deutliche Zäsur dar - blieben der Islam vor solchen Spaltungstendenzen in der späteren Zeit immer verschont (letztlich auch wohl deswegen, weil es kein zentralistisches religiöses Oberhaupt gab). Aber dies bedeutete auch einen Stillstand und der ist dann auch ein Rückstand. In der Ranaissance benutzten die weltlichen Gelehrten noch das alte Wissen der arabischen Welt, aber sie entwickelten es dann auch weiter, etwas was in der arabischen Welt nicht bzw. nur schleppend geschah. Der Westen hat von dem Kulturautausch da sicherlich deutlich mehr profitiert als die arabische Welt.

Und spätestens ab dem 18. Jahrhundert war ja deutlich, dass das Christentum seine bedeutende Stellung in Europa immer mehr einbüßen musste. Die Gründe dafür sind vielfältig, am Ende stehen wir dann in 21. Jahrhundert wo es momentan wirklich aus aussieht, dass sich die christlichen Oberhäupter anscheinend damit abgefunden haben, vor allem in Europa auf lange Sicht in der Bedeutungslosigkeit zu versinken. Und der Rückhalt in der Bevölkerung, dem entgegenzuwirken ist in unseren Breiten gering. Dies ist wohl auch eine Folge des stark gestiegenen Lebensstandards der letzten 100 Jahre und das die Kirche sich selber durch immer neue Affären und Skandale von der Welt und ihren "schäfchen" entfremdet hat.

Über die Islamische Welt kann ich da leider mangels Wissen weniger sagen. So wie ich das aber beurteile, ist im Nahen Osten die Religion nie wirklich in Frage gestellt worden. Zwar wurden die arabischen Großreiche zerschlagen und zersplitterten, aber die Religion blieb erhalten. Da kann es eben auch ein Faktor sein, dass mittlerweile der Lebensstandard der dortigen Bevölkerung weniger stark gewachsen ist als im Westen bzw eher stagniert oder gar Rückläufig ist. Radikale Kräfte, die eine Säkularisierung gleich im Keim ersticken wollen tuen da ihr übriges. Und sicher hat auch der immer schnellere Informationsfluss zu der Radikalisierung bestimmter Gruppierugen beigetragen.

Letzlich ist das heutige Islamismus ein relativ neues Phänomen, dass erst in den 1960er Jahren wirklich auftrat. Die Gründe dazu sind ebenfalls zahlreich und ich kann von mir nicht sagen, dass ich qualifiziert bin, darüber zu urteilen. Was ich aber wohl beobachte ist die Tatsache, dass auch in unserem Land christliche Kirchen mangels Gläubigen schließen, dafür aber andere Religionen ihre Gotteshäuser errichten und diese auch eher noch Zulauf bekommen...

[cmE]

Also ich sehe es so, dass der Islam im Mittelalter im Vergleich zum Christentum die "tolerantere" Religion war. Sicher, die Sharia galt wolh damals schon (bin mir aber nicht sicher)

Ein weit verbreiteter Irrtum: Die Scharia ist kein geschlossener islamischer Gesetzestext. Die Scharia umfasst das ganze Leben eines gläubigen Moslems, da geht es hauptsächlich um Glaubens- weniger um Gesetzesfragen. Sie wurde nach Mohammeds tot immer weiter entwickelt, kam aber dann irgendwann zu einem Stillstand, zur geichen Zeit wurden die Philosophie als Häresie verbannt und theologische Diskurse auf Eis gelegt.

Von daher: Ja, die Scharia hat schon damals gegolten, aber sie ist nicht das wofür sie viele halten.

[B. Spiner]

Jepp der Islam war weit aus aufgeklärt, da hat keiner an Hexen o.Ä geglaubt.
Während die Kirche jeden Humbug als Zeichen Gottes auslegen konnte und Menschen so kontrollierte, haben sich die Moslems mit den Wissenschaften eher beschäftigt.

Was auch einer der Gründe war, warum der Deutsche Kaiser(komm jetzt nicht spontan auf dem Namen) der auf Sizilien sein Amt ausübte einige Arabische Gelehrte am Hof hatte.

[Souvreign]

Jepp der Islam war weit aus aufgeklärt, da hat keiner an Hexen o.Ä geglaubt.
Während die Kirche jeden Humbug als Zeichen Gottes auslegen konnte und Menschen so kontrollierte, haben sich die Moslems mit den Wissenschaften eher beschäftigt.

Was auch einer der Gründe war, warum der Deutsche Kaiser(komm jetzt nicht spontan auf dem Namen) der auf Sizilien sein Amt ausübte einige Arabische Gelehrte am Hof hatte.

Ja, so sehe ich das auch. Das Problem war halt nur, dass sich die Wissenschaft in der islamischen Welt nicht so schnell weiterentwickelte, wie es dann im Westen der Fall war, als nach der Renaissance die Unterdrückung der Forschung durch die Kirche erstmal aufgeweicht bzw. überwunden war. Dadurch gerieten die arabischen Staaten, vor allem natürlich das osmanische Reich immer mehr ins Hintertreffen und auch der damit verbundene Autoritätsverlust kann man einer der vielen Ursachen für die spätere radikalisierung macher Gläubiger gewesen sein (wobei es natürlich zu jeder Zeit religiöse Fanatiker gegeben hat, auch im mittelalterlichen Islam - nur hatten die dabei nicht immer so viel Gewicht wie es heute - zumindest wirkt die Darstellung in den Medien immer so...)

[B. Spiner]

Ja Fanatiker gibt es überall und in allen Bereichen.
Das fängt bei der Religion an, geht über in die Politik und Endet beim Sport.
Die Darstellungen der Medien ^^...die gibt das Meinungsbild wieder was die jeweilige Mediengruppe braucht.

[Oliver Hansen]

Jepp der Islam war weit aus aufgeklärt, da hat keiner an Hexen o.Ä geglaubt.
Während die Kirche jeden Humbug als Zeichen Gottes auslegen konnte und Menschen so kontrollierte, haben sich die Moslems mit den Wissenschaften eher beschäftigt.

Was auch einer der Gründe war, warum der Deutsche Kaiser(komm jetzt nicht spontan auf dem Namen) der auf Sizilien sein Amt ausübte einige Arabische Gelehrte am Hof hatte.

Heute ist es aber umgekehrt.

[B. Spiner]

Heute ist es aber umgekehrt.

Versteh nicht was du meinst ?
Meinst du Moslems glauben heute an Hexen ?!