Islamismus und die Folgen

[cmE]

Warum wird es dann von seinen muslimischen Trägerinnen als "religiöse Pflicht" bezeichnet und deshalb seine allgemeine Akzeptanz eingefordert?

Das fordern einige, aber nicht alle. Außerdem wird das Kopftuch nicht getragen um sich als Muslimin zu präsentieren, sondern weil es Gebote diesbezüglich gibt. D.h. es ist kein Symbol im eigentlichen Sinne. Des Weiteren sehe ich hier einfach einen Widerspruch in deinen Forderungen:

Und vor allem hasse ich es, wenn Menschen für sich Sonderrechte einfordern, weil ihre Religion ihnen angeblich ein bestimmtes anderes Verhalten gebiete.

Kopftuchträgerinnen fordern nichts ein, was nicht für alle anderen auch gilt, nämlich sich so kleiden zu dürfen wie man will und die Religion ausleben zu können. Kannst du mir mal ganz rational erklären was genau das Problem im öffentlichen Raum ist, wenn eine Frau ein Kopftuch trägt? Warum is das schlimmer, als wenn eine Frau einen Minirock oder Hose (!) trägt? Nur weil du im Hinterkopf hast, dass es ein religiöses Symbol sei?

Auf den Teil mit den Landbewohnerinnen bist du gar nicht eingegangen. Wie soll da verfahren werden?

Und wo liegt das Problem, einfach mal auf die Gesellschaft einen Schritt zuzugehen, zu akzeptieren das Religion hierzulande einfach ins Private gehört und auf das Teil zu verzichten? Hm? Gläubige anderer Religionen schaffen das auch problemlos.

Ach bitte, jetzt hör aber auf. Als ob Deutschland ein laizistischer Staat wäre ... Diese Separation von Staat und Religion hat es bei uns nie gegeben und existiert nach wie vor nicht.

Und hier wieder die Frage: Würdest du Nonnen in der U-Bahn dann auch auffordern ihre Kopfbedeckung abzulegen oder es legitim finden, wenn Muslime dies in Anbetracht eines Kopftuchverbots tun?

Ich bin selbst Gläubig. Ich sehe es aber genauso wie die großen Kirchen: Wir haben einen Verstand bekommen und den haben wir zuerst zu benutzen. Erst wenn der nicht weiterkommt setzt der Glaube an. Das ist das Primat der Vernunft vor der Religion. Und vor allem hasse ich es, wenn Menschen für sich Sonderrechte einfordern, weil ihre Religion ihnen angeblich ein bestimmtes anderes Verhalten gebiete.

Tja, das is deine ganz persönliche Meinung und absolut legitim, aber nur weil du Religion und Vernunft für unvereinbar hälst, heißt das nicht, dass dies bei anderen auch so ist. Weder sind die Ausprägungen verschiedener Religionen gleich, noch das Denken der Menschen.

Naja, seit der Aufklärung sollte das aber schon als "abendländischer Wert" durchgehen... Oder ist ein Zeitraum von über 200 Jahren keiner, der Werte konstituieren kann?

Ein sehr romantisches Bild der Aufklärung, aber Tatsache ist, dass dies ein Prozess ist, der noch immer anhält und erst in den letzten maximal 50 Jahren größere Sprünge in allen Gesellschaftsschichten gemacht hat. Wären unsere abendländischen Werte in den letzten 200 Jahren immer gleichgeschalten gewesen, dann hätte es in Europa eigentlich keine kriegerischen Auseinandersetzungen mehr geben dürfen.

Ich stimme ja durchaus zu, dass man gemeinse Werte haben kann und muss, aber Oliver Hansen (wie auch Bassam Tibi der den Begriff ja entscheidend geprägt hat) geht mit dem Begriff der Leitkultur einfach viel zu naiv um.

Gern wird die gemeinsame Historie Europas hergenommen um ein geistiges Erbe zu konstruieren, häufig aber darauf vergessen, dass Europa eine äußerst konfliktreiche Vergangenheit hat.

Sehe ich anders. Kulturpluralität ist nicht Multikulti. Kulturplurarität existiert unter dem Dach der europäischen Kulturen, Multikulti bedeutet gleichberechtigtes Nebeneinander verschiedener Kulturen.

Nett ... aber letztendlich bezeichnen beide Begriffe dennoch das gleiche, nämlich eine Gesellschaft mit multiplen/pluralen Kultureinflüssen.

[Agent Scullie]

Dazu gehört z. B. das grundsätzliche Primat der Vernunft vor der Religion, die grundsätzliche rechtliche Gleichheit der Bürger etc.

jetzt musst du nur noch verraten, was an diesen Werten dran ist, das ihnen das Adjektiv "abendländisch" verleiht. Im wesentlichen sind das Werte der Aufklärung, und die ist nicht ortsgebunden. Dass die abendländische Gesellschaft zu einem gewissen Grad von der Aufklärung beeinflusst wurde, macht die Werte der Aufklärung nicht "abendländisch".


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 7 Minuten und 57 Sekunden:

Das Kopftuch ist in erster Linie ein Kleidungsstück und gab es auch hier bis vor Kurzem in weiter Verbreitung noch. Am Land trifft man nach wie vor viele ältere Frauen die ein Kopftuch tragen. Willst du denen das ebenfalls verbieten?

ein kleiner, aber feiner Unterschied ist, dass Landbäuerinnen ihr Tuch meist nicht so tragen, dass genau jedes Haar bedeckt wird, während jene Anhängerinnen der islamischen Religion, die ihre Religion so deuten, dass sie das Tragen des Tuches vorschreiben würde, gerade darauf achten.

Der einzige Grund warum das Kopftuch als religiöses Symbol gesehen wird, ist, weil es als solches thematisiert wurde. In meinen Augen geht das völlig an den eigentlichen Problemen vorbei. Am Kopftuch zeigt sich weder wie integrationswillig jemand ist, noch wie radikal oder unterdrückt.

das Nichttragen sagt in der Tat wenig aus, außer vielleicht, dass die betreffende Person keine fanatische Anhängerin der Idee ist, dass das Tragen des Tuches Pflicht sei. Eine Nichtträgerin kann genauso integrationsunwillig sein wie eine Trägerin, da magst du recht haben. Das Tragen jedoch sagt demgegenüber schon eher etwas aus.

Ich frage mich ernsthaft, wo genau das Problem liegt, wenn man auf irgendeinem Amt von einer Frau mit Kopftuch bedient wird ...

sie äußert auf diese Weise eine bestimmte politische Einstellung. Sie beurkundet damit, dass sie eine Deutung der islamischen Lehre befürwortet, die in anderen Teilen der Welt zur Unterdrückung von Frauen eingesetzt wird. Das hat wohlgemerkt rein gar nichts damit zu tun, ob die betreffende Trägerin sich selbst als unterdrückt ansieht oder nicht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 4 Minuten und 13 Sekunden:

Naja, seit der Aufklärung sollte das aber schon als "abendländischer Wert" durchgehen...

das hängt davon ab, ob das Adjektiv "abendländisch" hier eine exkludierende Intention hat: ob es also "nur abendländisch, aber nicht nicht-abendländisch" oder "unter anderem auch abendländisch, aber auch nicht-abendländisch" bedeutet.

[Oliver Hansen]

Das fordern einige, aber nicht alle. Außerdem wird das Kopftuch nicht getragen um sich als Muslimin zu präsentieren, sondern weil es Gebote diesbezüglich gibt. D.h. es ist kein Symbol im eigentlichen Sinne. Des Weiteren sehe ich hier einfach einen Widerspruch in deinen Forderungen:

Dann wäre es ja auch kein Problem, etwa im Erwerbsleben darauf zu verzichten und es rein in der Freizeit zu tragen.

Kopftuchträgerinnen fordern nichts ein, was nicht für alle anderen auch gilt, nämlich sich so kleiden zu dürfen wie man will und die Religion ausleben zu können. Kannst du mir mal ganz rational erklären was genau das Problem im öffentlichen Raum ist, wenn eine Frau ein Kopftuch trägt? Warum is das schlimmer, als wenn eine Frau einen Minirock oder Hose (!) trägt? Nur weil du im Hinterkopf hast, dass es ein religiöses Symbol sei?

Also: Wir leben in einer Gesellschaft, in der es als unhöflich gilt, in geschlossenen Räumen eine Kopfbedeckung aufzuhaben. Für die meisten Leute ist das überhaupt kein Problem. Warum machen Musliminnen bitte eins daraus und klagen sogar auf das Kopftuch? Das nennt man Sonderrecht.

Auf den Teil mit den Landbewohnerinnen bist du gar nicht eingegangen. Wie soll da verfahren werden?

Weil die irrelevant sind. Auf dem Land tragen es höchstens noch ein paar ältere Frauen und das auch mehr, um das Haar vor Schmutz etc. zu schützen. Hier reden wir meist über Städterinnen.

Ach bitte, jetzt hör aber auf. Als ob Deutschland ein laizistischer Staat wäre ... Diese Separation von Staat und Religion hat es bei uns nie gegeben und existiert nach wie vor nicht.

In vielen gesellschaftlichen Bereichen haben wir sie schon. Vor allem haben wir keine Staatskirche, sondern nur eine Zusammenarbeit zwischen Staat und den Volkskirchen.

Und hier wieder die Frage: Würdest du Nonnen in der U-Bahn dann auch auffordern ihre Kopfbedeckung abzulegen oder es legitim finden, wenn Muslime dies in Anbetracht eines Kopftuchverbots tun?

Nö. Ich würde das in Verkehrsmitteln auch nicht von der Muslimin fordern.

Tja, das is deine ganz persönliche Meinung und absolut legitim, aber nur weil du Religion und Vernunft für unvereinbar hälst, heißt das nicht, dass dies bei anderen auch so ist. Weder sind die Ausprägungen verschiedener Religionen gleich, noch das Denken der Menschen.

Ich halte es nicht für unvereinbar, sondern fordere den Vorrang des einen vor dem anderen ein. Nicht mehr, nicht weniger.

Ein sehr romantisches Bild der Aufklärung, aber Tatsache ist, dass dies ein Prozess ist, der noch immer anhält und erst in den letzten maximal 50 Jahren größere Sprünge in allen Gesellschaftsschichten gemacht hat. Wären unsere abendländischen Werte in den letzten 200 Jahren immer gleichgeschalten gewesen, dann hätte es in Europa eigentlich keine kriegerischen Auseinandersetzungen mehr geben dürfen.

Die haben sich entwickelt. Und? Sind sie deshalb kein Kulturgut, kein Leitmotiv?

Ich stimme ja durchaus zu, dass man gemeinse Werte haben kann und muss, aber Oliver Hansen (wie auch Bassam Tibi der den Begriff ja entscheidend geprägt hat) geht mit dem Begriff der Leitkultur einfach viel zu naiv um.

Nö. Es geht simpel darum, dass der Staat nicht wertfrei sein sollte, sondern seine Geschichte und seine darin gewachsene Kultur, seine Sprache und alles was ihn sonst zu dem gemacht hat war er ist zunächst mal ganz selbstverständlich nicht einfach als "eine von mehreren Kulturen in einer multikulturellen Gesellschaft" abtut, sondern diesen Dingen besondere Aufmerksamkeit widmen muss. Das Fremde kann man auch schätzen und in die eigene Lebensweise integrieren sofern es nützlich ist, wenn man das Eigene bewahrt und weitergibt. Dann kann auch das Zusammenleben funktionieren.

Gern wird die gemeinsame Historie Europas hergenommen um ein geistiges Erbe zu konstruieren, häufig aber darauf vergessen, dass Europa eine äußerst konfliktreiche Vergangenheit hat.

Diese Vergangenheit haben wir überwunden. Zumindest großteils.

Nett ... aber letztendlich bezeichnen beide Begriffe dennoch das gleiche, nämlich eine Gesellschaft mit multiplen/pluralen Kultureinflüssen.

Nein, sie bezeichnen nicht das gleiche. Plurale Einflüsse sind nicht dasselbe wie mehrere Kulturen in einem Staat.

[cmE]

ein kleiner, aber feiner Unterschied ist, dass Landbäuerinnen ihr Tuch meist nicht so tragen, dass genau jedes Haar bedeckt wird, während jene Anhängerinnen der islamischen Religion, die ihre Religion so deuten, dass sie das Tragen des Tuches vorschreiben würde, gerade darauf achten.

Und was genau macht das für einen Unterschied?

das Nichttragen sagt in der Tat wenig aus, außer vielleicht, dass die betreffende Person keine fanatische Anhängerin der Idee ist, dass das Tragen des Tuches Pflicht sei. Eine Nichtträgerin kann genauso integrationsunwillig sein wie eine Trägerin, da magst du recht haben. Das Tragen jedoch sagt demgegenüber schon eher etwas aus.

Inwiefern hat das Kopftuch Einfluss auf die Integrationswilligkeit?

sie äußert auf diese Weise eine bestimmte politische Einstellung. Sie beurkundet damit, dass sie eine Deutung der islamischen Lehre befürwortet, die in anderen Teilen der Welt zur Unterdrückung von Frauen eingesetzt wird. Das hat wohlgemerkt rein gar nichts damit zu tun, ob die betreffende Trägerin sich selbst als unterdrückt ansieht oder nicht.

Das ist doch Unsinn, und zwar aus mehreren Gründen. Die Unterdrückung der Frau hat auch in unseren Breitengraden eine Lange Tradition und wurde auch noch zu Zeiten der Aufklärung und lange danach munter weiter betrieben. Man hat sogar, als man sich von der "Gott gegebenen Ordnung" abgewandt hat, wissenschaftlich versucht die Stellung der Frau zu legitimieren, indem man sie als Wesen mit geringer Intelligenz und Liebesfähigkeit tituliert hat. D.h. Religion hat hier nur zweitranging Schuld, sondern dient in erster Linie der Legitimation des eigenen Standpunktes.

Zum anderen wird durch das Anlegen des Kopftuches in erster Linie ein religiöses Statement abgegeben, kein politisches. Daher ist es völlig Fehl am Platz hier eine Befürwortung der Unterdrückung zu konstruieren.

Dann wäre es ja auch kein Problem, etwa im Erwerbsleben darauf zu verzichten und es rein in der Freizeit zu tragen.

Ich glaube du hast nicht verstanden. Als religiöses Gebot ist es eben doch ein Problem, als Symbol ohne religiöse Relevanz wäre es keines.

Also: Wir leben in einer Gesellschaft, in der es als unhöflich gilt, in geschlossenen Räumen eine Kopfbedeckung aufzuhaben. Für die meisten Leute ist das überhaupt kein Problem. Warum machen Musliminnen bitte eins daraus und klagen sogar auf das Kopftuch? Das nennt man Sonderrecht.

Es sind zwei verschiedene paar Schuhe ob etwas als unhöflich gilt oder ob es ein generelles Verbot gibt. Du bist hier derjenige der ein Sonderrecht fordert, und zwar im Sinne deiner eigenen Wertvorstellungen, die hier wohlgemerkt entgegen der öffentlich-rechtlichen Grundordnung stehen.

Weil die irrelevant sind. Auf dem Land tragen es höchstens noch ein paar ältere Frauen und das auch mehr, um das Haar vor Schmutz etc. zu schützen. Hier reden wir meist über Städterinnen.

Sehr merkwürdiges rechtsverständnis hast du. Der Logik nach sollte es dann auch kein Verbot geben für Burkaträgerinnen, da die Zahl so verschwindend gering ist.

In vielen gesellschaftlichen Bereichen haben wir sie schon. Vor allem haben wir keine Staatskirche, sondern nur eine Zusammenarbeit zwischen Staat und den Volkskirchen.

Das ist doch Humbug. Religion mag keine primäre Rolle mehr spielen, aber wie du selbst einräumst ist das keineswegs laizistisch, weder staatlich noch im individuellen Alltag.

Nö. Ich würde das in Verkehrsmitteln auch nicht von der Muslimin fordern.

Du forderst aber ein generelles Verbot, was dies einschließen würde. Und selbst wenn nicht, forderst du ja, wie du weiter oben kund getan hast, ein Verbot in geschlossenen Räumen. Analog dazu also: Würdest du dies auch von Nonnen fordern?

Ich halte es nicht für unvereinbar, sondern fordere den Vorrang des einen vor dem anderen ein. Nicht mehr, nicht weniger.

Dann solltest du lieber nochmal deinen eigenen Standpunkt reflektieren, denn das zuvor gesagte, passt keineswegs in dieses Bild hinein.

Die haben sich entwickelt. Und? Sind sie deshalb kein Kulturgut, kein Leitmotiv?

Es wäre konstruiert, wie alles andere.

Wir haben ja schon bei der Griechenland-Krise gesehen wo Europa steht. Da wurden genügend Stimmen laut, die sollen doch ihren Dreck selbst beseitigen. In Österreich wird sogar Wahlkampf damit gemacht.


Sind das unsere gemeinsamen europäischen Werte?

Nein, sie bezeichnen nicht das gleiche. Plurale Einflüsse sind nicht dasselbe wie mehrere Kulturen in einem Staat.

Du nennst es nur anders. Aber Kulturpluralität und Multikulturalität ist in letzter Konsequenz das gleiche. Um bei deiner Formulierung zu bleiben, plurale Kultureinflüsse sind das gleiche wie multiple Kultureinflüsse. Letztendlich ists aber auch egal, da es keinen Mehrwert für unsere Diskussion hat ... :P

[Oliver Hansen]

Ich glaube ich erkenne dein Missverständnis. Ich fordere kein generelles Kopftuchverbot. Weder in der Öffentlichkeit noch in geschlossenen Räumen. Ich fordere lediglich, dass auch Muslime akzeptieren, dass es hierzulande bestimmte Gepflogenheiten gibt, die ihren entgegenstehen und das auch sie sich an diese Gepflogenheiten halten. Ich tue dasselbe wenn ich im Ausland bin. Ich käme nicht auf die Idee, dort in deutscher Tracht aufzutauchen.

Zumal es auch kein direkt aus dem Koran ableitbares Kopftuchgebot gibt. Es wird gern behauptet, steht aber weder da noch in den Hadhiten. Es gibt dieses angebliche Gebot einfach nicht.

Und das die FPÖ Stimmung macht..... Nun bitte, das sollte keinen wundern. Inzwischen kräht auch kein Hahn mehr nach Griechenland und der dortigen Krise.

[Harmakhis]

Ich käme nicht auf die Idee, dort in deutscher Tracht aufzutauchen.

Das lässt sich aber nicht vergleichen. Unsere Kultur ist in weiten Teilen eine offene und freiheitliche Kultur. D.h. wir nehmen uns mehr Freiheiten heraus als die meisten anderen Kulturen auf diesem Planeten. Dazu gehören auch Miniröcke und kurze Hosen.

Wenn ich mit meiner Freundin nun nach z.B. Ägypten reise und sie mit Minirock in eine Moschee stolpert, dann ist das IMO berechtigt, wenn sich die Leute dort echauffieren.
Wenn hingegen hier bei uns jemand mit einem Kopftuch rumläuft... also bitte das ist ja kein Problem. Das Gebot unserer Gesellschaft ist Freiheit bzw. sollte sie zumindest sein. Auch die Freiheit sich wie Idiot zu benehmen oder sich eben selbst in Unfreiheit zu begeben. Wenn also jemand freiwillig entscheidet, dass sie gerne Kopftuch tragen will, dann sollte sie das dürfen. Weil das nur sie betrifft. Und nicht mich. Meine Freiheit wird davon nicht beeinträchtigt. Und das ist alles was zählt.

Letztlich ist hier natürlich die Freiwilligkeit der Knackpunkt und deswegen IMO diese Gesetze in Frankreich & Co. Man kann nicht garantieren, dass die Frauen nicht zur Burka, Kopftuch, etc. gezwungen werden. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist vorhanden und damit wäre ein Eingriff in deren Freiheit gegeben. Um das zu lösen halt das Radikalverbot... ist in meinen Augen aber nicht so wirklich die elegante Lösung.

Gnadenlose laizistische Aufklärung wäre da viel besser - wenn auch langwieriger. Das Problem das wir haben ist nämlich durchaus darin begründet, dass wir keine (staatliche) Idee/keine Prinzipien haben, die die Leute zusammenhalten, obwohl sie aus sehr unterschiedlichen Kulturen kommen: Daher in meinen Augen dieses Nebeneinander und nicht miteinander. In der USA funktioniert das in der Regel besser, weil da halt jeder illegale Immigrant an den American Dream und etwas abstrakter an die Verfassung glaubt (und das ist durchaus ein religiöser Glaube). Letztlich brauchen wir auch in Europa eine entsprechende "Klammer", die die Kulturen zusammenfasst. Bananen-Normen aus Brüssel können das allerdings kaum sein.

[Oliver Hansen]

Das lässt sich aber nicht vergleichen. Unsere Kultur ist in weiten Teilen eine offene und freiheitliche Kultur. D.h. wir nehmen uns mehr Freiheiten heraus als die meisten anderen Kulturen auf diesem Planeten. Dazu gehören auch Miniröcke und kurze Hosen.

Ich glaube eigentlich nicht, das wir uns mehr Freiheiten rausnehmen als die meisten andere Kulturen. Im Gegenteil wollen ja die meisten Menschen dieselben Freiheiten wie wir.

Wenn ich mit meiner Freundin nun nach z.B. Ägypten reise und sie mit Minirock in eine Moschee stolpert, dann ist das IMO berechtigt, wenn sich die Leute dort echauffieren.

Dazu musst du nicht mal nach Ägypten. Schon in Osteuropa wäre das in einer Kirche unschicklich .
In Russland tragen Frauen in der Kirche ja auch ein Kopftuch, nur eben sonst nicht (außer auf dem Lande). Wenn ich z. B. in Polen bin, weiß ich ja auch wie ich mich da benehmen muss. Ich bin z. B. auch in Gegenden, die oft als "deutschfeindlich" gelten noch nie beschimpft worden oder so, im Gegenteil. Obwohl ich auch dort mit meinen Reisebegleitern meist Deutsch spreche. Es gibt halt nur ein paar Regeln, die man einhalten sollte .

Wenn hingegen hier bei uns jemand mit einem Kopftuch rumläuft... also bitte das ist ja kein Problem. Das Gebot unserer Gesellschaft ist Freiheit bzw. sollte sie zumindest sein. Auch die Freiheit sich wie Idiot zu benehmen oder sich eben selbst in Unfreiheit zu begeben. Wenn also jemand freiwillig entscheidet, dass sie gerne Kopftuch tragen will, dann sollte sie das dürfen. Weil das nur sie betrifft. Und nicht mich. Meine Freiheit wird davon nicht beeinträchtigt. Und das ist alles was zählt.

Natürlich. Nur wie gesagt gelten gerade im Job Regeln, die im Privatleben so nicht gelten. Da kommen eben viele Menschen mit unterschiedlichen Ansichten zusammen und da braucht man eben den Minimalkonsens.

Letztlich ist hier natürlich die Freiwilligkeit der Knackpunkt und deswegen IMO diese Gesetze in Frankreich & Co. Man kann nicht garantieren, dass die Frauen nicht zur Burka, Kopftuch, etc. gezwungen werden. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist vorhanden und damit wäre ein Eingriff in deren Freiheit gegeben. Um das zu lösen halt das Radikalverbot... ist in meinen Augen aber nicht so wirklich die elegante Lösung.

Das Burkaverbot ist da eigentlich mehr ein Lösung nach dem Muster: Hauptsache wir tun was dagegen.

Gnadenlose laizistische Aufklärung wäre da viel besser - wenn auch langwieriger. Das Problem das wir haben ist nämlich durchaus darin begründet, dass wir keine (staatliche) Idee/keine Prinzipien haben, die die Leute zusammenhalten, obwohl sie aus sehr unterschiedlichen Kulturen kommen: Daher in meinen Augen dieses Nebeneinander und nicht miteinander. In der USA funktioniert das in der Regel besser, weil da halt jeder illegale Immigrant an den American Dream und etwas abstrakter an die Verfassung glaubt (und das ist durchaus ein religiöser Glaube). Letztlich brauchen wir auch in Europa eine entsprechende "Klammer", die die Kulturen zusammenfasst. Bananen-Normen aus Brüssel können das allerdings kaum sein.

Die USA haben auch eine lange Tradition, mit der sie Einwanderer letztlich assimilieren. Was die Gesellschaft für gut befindet übernimmt sie, alles andere verschwindet. Die USA sind eigentlich keine multikulturelle Gesellschaft, sondern haben ja gerade eine Leitkultur.

[Harmakhis]

Die USA haben auch eine lange Tradition, mit der sie Einwanderer letztlich assimilieren. Was die Gesellschaft für gut befindet übernimmt sie, alles andere verschwindet. Die USA sind eigentlich keine multikulturelle Gesellschaft, sondern haben ja gerade eine Leitkultur.

Das ist aber was ganz anderes, als die braune Leitkultur eines Friedrich Merz - da geht es um einen kleinen, gemeinsamsten Nenner. Und das ist ihre Verfassung. Das Leben von Hispanics hat herzlich wenig mit dem Weißer in den Bergen Vermonts zu tun, trotzdem können sie sich eben als eine Gesellschaft akzeptieren.

Und zwar explizit deshalb, weil es KEINE Leitkultur gibt. Eine Leitkultur zwingt Menschen etwas auf - z.B. bei uns Stammtischdenken und CDU-Wählen - in den USA würde ich das vielmehr als eine "Klammerkultur" betrachten. Da kann jeder bleiben was er ist, aber hat trotzdem was mit dem anderen gemeinsam. Die Vereinigten Staaten sind das perfekte Beispiel einer pluralistischen Gesellschaft. Oder um es in Bildsprech zu sagen: einer Multikulti-Gesellschaft.

[Gast]

Die Vereinigten Staaten sind das perfekte Beispiel einer pluralistischen Gesellschaft. Oder um es in Bildsprech zu sagen: einer Multikulti-Gesellschaft.

Ich würde die USA nicht als Multikulti-Gesellschaft ansehen, sondern eher den berühmten Begriff des Schmelztiegels ("Melting Pot") verwenden, was ein großer Unterschied ist. (Die Unterschiede kann man z.B. hier sehen: Schmelztiegel, Multikulturalismus)

Also ich persönlich glaub nicht dran dass Multikulturalismus funktioniert.

Das ist aber was ganz anderes, als die braune Leitkultur eines Friedrich Merz - da geht es um einen kleinen, gemeinsamsten Nenner.

*Seufz*, also das fett markierte Wort zieht Deinen Beitrag ins Lächerliche.
Ich kann mich noch an damals erinnern:
Da spricht ein Politiker ein wichtiges Thema in unserer Gesellschaft an, und sofort kommt wieder von allerlei ewig Gestrigen dieses affektierte "Oooh der böse Friedrich hat das Wort "Leitkultur" gesagt, der ist bestimmt ein Nazi und frisst kleine Kinder"-Gehabe.

Gut, das ist jetzt 10 Jahre her dass Friedrich Merz das gesagt hat und ich meine zu erkennen dass unsere Gesellschaft sich langsam weiter entwickelt hat. Ich hoffe wir wären - wenn er die gleichen Worte jetzt benutzen würde - etwas reifer und könnten mit dem Thema vernünftig umgehen.

[cmE]

Ich glaube ich erkenne dein Missverständnis. Ich fordere kein generelles Kopftuchverbot. Weder in der Öffentlichkeit noch in geschlossenen Räumen. Ich fordere lediglich, dass auch Muslime akzeptieren, dass es hierzulande bestimmte Gepflogenheiten gibt, die ihren entgegenstehen und das auch sie sich an diese Gepflogenheiten halten. Ich tue dasselbe wenn ich im Ausland bin. Ich käme nicht auf die Idee, dort in deutscher Tracht aufzutauchen.

Harmakhis hats schon angemerkt: Die Analogie geht leider aus mehreren Gründen am Ziel vorbei. Hauptsächlich deshalb, weil unsere Gepflogenheiten eben vorsehen, dass jeder machen kann was er will, solange man keinem anderen damit schadet. Ich kann nach wie vor nicht erkennen wo genau das Problem liegt, wenn eine Frau ein Kopftuch trägt. Das war und ist hierzulande auch unter deutschen Staatsbürgerinnen gängig.

Des Weiteren bitte ich dich, zum wiederholten Male, mir zu erläutern, worin der Unterschied zwischen der Kopfbedeckung einer Nonne und der einer Muslimin besteht.

Und noch ein Wort zu einem Burkaverbot: Das lass ich mir durchaus einreden. Ganz banal praktische Gründe sprechen in meinem Augen einfach dagegen, wenn sich eine Frau absolut unkenntlich macht. In Österreich bei "dem Terrorprozess" vor einiger Zeit war das ein Ausschlussgrund, da die Betreffende die Verhüllung nicht ablegen wollte. Und hier sehe ich teilweise durchaus Widersprüche in der religiösen Lebensweise und dem Rechtsstaat. Für das Kopftuch sehe ich die allerdings nicht.

Zumal es auch kein direkt aus dem Koran ableitbares Kopftuchgebot gibt. Es wird gern behauptet, steht aber weder da noch in den Hadhiten. Es gibt dieses angebliche Gebot einfach nicht.

Das stimmt so nicht. Im Koran gibt es keine klare Anweisung dazu, wohl aber ein Kleidungsgebot. In der Sunna gibt es sehr wohl ganz klare Gebote dazu. Der Punkt ist aber, dass selbst unter Gelehrten nicht geklärt ist, ob eine religiöse Pflicht besteht oder nicht. Das tut aber letztendlich nichts zur Sache für den praktischen Alltag, da die betreffenden Personen (hoffentlich) aus ihrem eigenen Glauben heraus das Kopftuch anlegen. Wer bist du oder ich, ihnen das abzusprechen und ihnen zu diktieren was zu tun ist.

Und das die FPÖ Stimmung macht..... Nun bitte, das sollte keinen wundern. Inzwischen kräht auch kein Hahn mehr nach Griechenland und der dortigen Krise.

Nichts neues, richtig. Aber es ist doch so, dass man einfach keine gemeinsame europäische Leitkultur formulieren kann, solange innerhalb unserer ureigenen Politiklandschaft solch eine große Kluft herrscht bezüglich einer gemeinschaftlichen europäischen Solidarität.

---

Die USA kann man einfach nicht mit Europa vergleichen. Schon "One Nation Under God" steht dem Selbstverständnis einiger europäischer Staaten einfach entgegen. Dazu kommt noch die Geschlossenheit der USA gegenüber der Zerklüftetheit der EU und ihrer Bürger. Insgesamt führen diese Dinge zu stabilen Grundpfeilern, welche für alle ganz klar sichtbar und daher leicht einzuhalten sind. Assimilation spielt da meiner Ansicht nach nur eine geringe Rolle. Nicht umsonst müssen politische Wahlkämpfe schon diversen Minderheiten angepasst werden ...

[Oliver Hansen]

Das ist aber was ganz anderes, als die braune Leitkultur eines Friedrich Merz - da geht es um einen kleinen, gemeinsamsten Nenner. Und das ist ihre Verfassung. Das Leben von Hispanics hat herzlich wenig mit dem Weißer in den Bergen Vermonts zu tun, trotzdem können sie sich eben als eine Gesellschaft akzeptieren.

Der Leitkulturbegriff ist doch nicht "Braun".

Und zwar explizit deshalb, weil es KEINE Leitkultur gibt. Eine Leitkultur zwingt Menschen etwas auf - z.B. bei uns Stammtischdenken und CDU-Wählen - in den USA würde ich das vielmehr als eine "Klammerkultur" betrachten. Da kann jeder bleiben was er ist, aber hat trotzdem was mit dem anderen gemeinsam. Die Vereinigten Staaten sind das perfekte Beispiel einer pluralistischen Gesellschaft. Oder um es in Bildsprech zu sagen: einer Multikulti-Gesellschaft.

Leitkultur zwingt doch niemandem Stammtischdenken und CDU-Wählen auf. Ich glaube, du hast den Begriff des Multikulturalismus etwas missverstanden. Letztlich läuft der auf "Vielvölkerstaat" hinaus. Und das sind die USA nicht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 10 Minuten und 7 Sekunden:

Harmakhis hats schon angemerkt: Die Analogie geht leider aus mehreren Gründen am Ziel vorbei. Hauptsächlich deshalb, weil unsere Gepflogenheiten eben vorsehen, dass jeder machen kann was er will, solange man keinem anderen damit schadet. Ich kann nach wie vor nicht erkennen wo genau das Problem liegt, wenn eine Frau ein Kopftuch trägt. Das war und ist hierzulande auch unter deutschen Staatsbürgerinnen gängig.

Es gibt da kein Problem. Nur eben am Arbeitsplatz sehe ich da ein Problem. Weil alle anderen es auch schaffen, auf religiöse Symbole zu verzichten.

Des Weiteren bitte ich dich, zum wiederholten Male, mir zu erläutern, worin der Unterschied zwischen der Kopfbedeckung einer Nonne und der einer Muslimin besteht.

Die Nonne ist eine Ordensfrau, eine Geistliche. Das Geistliche eine gewisse Sonderstellung in der Gesellschaft haben ist überall so.

Und noch ein Wort zu einem Burkaverbot: Das lass ich mir durchaus einreden. Ganz banal praktische Gründe sprechen in meinem Augen einfach dagegen, wenn sich eine Frau absolut unkenntlich macht. In Österreich bei "dem Terrorprozess" vor einiger Zeit war das ein Ausschlussgrund, da die Betreffende die Verhüllung nicht ablegen wollte. Und hier sehe ich teilweise durchaus Widersprüche in der religiösen Lebensweise und dem Rechtsstaat. Für das Kopftuch sehe ich die allerdings nicht.

Selbstverständlich.

Das stimmt so nicht. Im Koran gibt es keine klare Anweisung dazu, wohl aber ein Kleidungsgebot. In der Sunna gibt es sehr wohl ganz klare Gebote dazu. Der Punkt ist aber, dass selbst unter Gelehrten nicht geklärt ist, ob eine religiöse Pflicht besteht oder nicht. Das tut aber letztendlich nichts zur Sache für den praktischen Alltag, da die betreffenden Personen (hoffentlich) aus ihrem eigenen Glauben heraus das Kopftuch anlegen. Wer bist du oder ich, ihnen das abzusprechen und ihnen zu diktieren was zu tun ist.

Drücke ich mich unklar aus? Es gab arbeitsgerichtliche Prozesse, in denen sich Musliminnen, denen das Tragen des Tuches am Arbeitsplatz vom Arbeitgeber verboten wurde, das Recht auf das Tuch am Arbeitsplatz unter Berufung auf diese eben äußerst dürftigen Stellen erstritten haben. Religionsfreiheit gelte auch am Arbeitsplatz. Das aber alle anderen Menschen es problemlos schaffen, ihre Religion am Arbeitsplatz außen vor zu lassen, sollte das auch Musliminnen zumutbar sein.

Nichts neues, richtig. Aber es ist doch so, dass man einfach keine gemeinsame europäische Leitkultur formulieren kann, solange innerhalb unserer ureigenen Politiklandschaft solch eine große Kluft herrscht bezüglich einer gemeinschaftlichen europäischen Solidarität.

Richtig. Man hätte diese Fragen vernünftig angehen müssen.

Die USA kann man einfach nicht mit Europa vergleichen. Schon "One Nation Under God" steht dem Selbstverständnis einiger europäischer Staaten einfach entgegen. Dazu kommt noch die Geschlossenheit der USA gegenüber der Zerklüftetheit der EU und ihrer Bürger. Insgesamt führen diese Dinge zu stabilen Grundpfeilern, welche für alle ganz klar sichtbar und daher leicht einzuhalten sind. Assimilation spielt da meiner Ansicht nach nur eine geringe Rolle. Nicht umsonst müssen politische Wahlkämpfe schon diversen Minderheiten angepasst werden ...

Trotzdem wird da erwartet: Be American.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Drücke ich mich unklar aus? Es gab arbeitsgerichtliche Prozesse, in denen sich Musliminnen, denen das Tragen des Tuches am Arbeitsplatz vom Arbeitgeber verboten wurde, das Recht auf das Tuch am Arbeitsplatz unter Berufung auf diese eben äußerst dürftigen Stellen erstritten haben. Religionsfreiheit gelte auch am Arbeitsplatz. Das aber alle anderen Menschen es problemlos schaffen, ihre Religion am Arbeitsplatz außen vor zu lassen, sollte das auch Musliminnen zumutbar sein.

Nein, sollte es nicht. Es ist ihr verfassungsgemäßes Recht, und ich kann in der Tatsache, dass du keine Moslems magst, keinen Grund darin erkennen, dass sie auf ihr verfassungsmäßiges Recht verzichten sollen.

[Oliver Hansen]

Nein, sollte es nicht. Es ist ihr verfassungsgemäßes Recht, und ich kann in der Tatsache, dass du keine Moslems magst, keinen Grund darin erkennen, dass sie auf ihr verfassungsmäßiges Recht verzichten sollen.

Doch, sollte es. Wenn alle anderen es auch können, ist das jedem zumutbar.

[Valdorian]

Es kommt nicht darauf an, was einem zumutbar ist, sondern was für Rechte man hat. Wenn man das Recht hat, und unsere Verfassung sagt das, muss man auch nicht auf dieses Recht verzichten, weil Oliver Hansen dieses Recht nicht passt.

[Oliver Hansen]

Es kommt nicht darauf an, was einem zumutbar ist, sondern was für Rechte man hat. Wenn man das Recht hat, und unsere Verfassung sagt das, muss man auch nicht auf dieses Recht verzichten, weil Oliver Hansen dieses Recht nicht passt.

Da hast du natürlich Recht. Nur hat jeder andere das Recht, sich seinen Teil über so eine Person zu denken und dementsprechend seine Haltung gegenüber dieser Person zu ändern, wenn er das möchte. Mit Rechthaberei hat sich jedenfalls noch keiner Freunde gemacht.