Islamismus und die Folgen

[Mr.Sprock]

Jupp. Europa ist ja nicht nur die christliche REligion. Diese ist vielmehr ein Teil der europ. Geschichte gewesen. Sie war ein bestimmender Teil. FReilich waren die meisten Freidenker, in der Aufkärung allemal, keine Fans der Kirche.

-> Europäer (oder auch Amerikaner [Erfindung der Glühbirne] waren sie aber allesamt und Produkte des westlichen Denkens.

[max]

Wer FDP als rechts bezeichnet, sagt über sich selbst, dass ihm die SED, äh PDS, ähh (jetzt aber!) Linkspartei, nicht rot genug ist.

Die Politik der Partei Die Linke ist auf Länderebene teilweise auch nicht von der Union unterscheidbar.

Das "Kopftuch", das damals einige anhatten und das man heute noch bei einigen Omas der aussterbenden Europäer sieht, wurde ja wohl nicht aus religiösen Gründen getragen!

Das war auch nicht das Argument. Das Argument war, dass bis in die 1970er der Islamismus in den meisten Staaten im Nahen Osten und Nordafrika keine nennenswerte politische Kraft war und das Tragen von Kopftüchern aus religiösen Gründen keineswegs ein Mehrheitsphänomen war.

Im übrigen hat z.B. Merkel bei ihrer Audienz beim Papst ein Kopftuch getragen! Und zwar weil aus religiösen Gründen Frauen nicht anders eine Audienz bekommen!

Aus gleichen Wurzeln hat sich in zweitausend Jahren in Europa eine vielfältige Kulturlandschaft entwickelt, die aber gleichzeitig große Übereinstimmungen aufweist.

Das stimmt nicht. Die Wurzeln waren sehr vielfältig und die Kultur eben entsprechend vielfältig. Und wie gesagt: die Vielfalt in Europa war und ist so gross, dass die Unterschiede zu den Gebieten nahe Europas keineswegs grösser sind.

Schau dir doch mal die Ritterkultur bspw. an. Die war überall gleich!

Aha. Stimmt das z.B. für Norwegen? Finnland? Für Bulgarien? Für Byzanz?

Dann das lAteinisches Recht (das bis heute gilt)

Aber massiv modifiziert und grundsätzlich verändert. Ein gutes Beispiel: gleiche Rechte für jeden Menschen war etwas, was es im römischen Reich nicht gab. Damals gab es noch Sklaverei! Und Sklaverei gab es in Europa bis ins 19. Jahrhundert!

und die christliche Prägung Europas

Etwas, was von aussen nach Europa kam - also eines der zahlreichen Einflüsse von ausserhalb Europas...

Zu sagen, es gibt nichts, was für diesen Teil der Erde gemeinsam ist, finde ich ziemlich verstörend.

Das merke ich. Das passt nicht zu deinen nationalistischen, chauvinistischen Ansichten oder? Du verstehst ja auch nicht den Punkt: es geht nicht darum, dass es keinerlei Gemeinsamkeiten geht, sondern dass deine Abgrenzung gegenüber anderen Regionen falsch ist.

Der andere Kulturkries ist eben islamisch.

"Der andere"!? Was für eine lächerliche Aussage! Wie viele Kulturkreise gibt es den deiner Meinung nach?

Und noch mal: deine Ignoranz in Bezug auf die kulturellen, wissenschaftlichen und technischen Leistungen der Regionen, die du als islamisch bezeichnest, rechtfertigt noch lange nicht deinen Chauvinismus. Aber das ist bei dir ja ein allgemeines Problem, wie man an deinen Aussagen über Amerika gesehen hat.

Der Koran ist alles dominierend.

Der Koran spielte im Nahen Osten und Nordafrika vor 40, 50 Jahren eine ähnliche Rolle, wie die Bibel in Europa heute. Praktisch keine. Du erdichtest sowohl für Europa als auch den "islamischen Kulturkreis" eine Kontinuität, um deine nationalistischen Phrasen zu begründen. Aber das ist sowohl historisch gesehen, als auch für die aktuelle Politik vollkommen absurd.

Ich will jetzt, damit diese Diskussion endlich ein Ergebnis bringt, BELEGE dafür, was der andere Kulturkreis außer der alles dominierender Schrift schöpferisch (Künstler, Kultur, Ideen etc.) hervorgebracht hat.

Ich habe jetzt nicht vor, dir Nachhilfe in Geschichte zu geben! Deine fehlenden Kenntnisse entschuldigen deine chauvinistische Haltung null.

Die Menschen in Europa haben bessere Startbedingungen gehabt,was alleine schon an der topografischen Lage hervorgeht

Es ist sehr lustig, dass arabische Philosophen zu ähnlichen Schlüssen kamen, als sie versuchten die Barbarei im früh-mittelalterlichen Europa zu verstehen. Nur waren sie der Meinung, dass es wohl an der Kälte in Europa liegt...

sie hatten deswegen mehr Zeit zu erkennen das man Religion und Staat trennen muss,das freier Wille und Meinungsfreiheit,Gleichheit der Geschlechter (weg von der klassischen Rollenverteilung) der Motor für kreativität und Innovationen sind.

Das lag nicht daran, dass dafür mehr Zeit vorhanden war. Warum mehr Zeit? War es nicht eher das Argument, dass du in warmen Regionen weniger arbeiten kannst - und dann mehr Zeit zum denken haben müsstest?

Und mal ehrlich: wie lange ist es her, dass diese Entwicklung in Europa weg vom Sexismus, hin zur Trennung von Staat und Kirche, Meinungfreiheit etc. begonnen hat? Ist sie vielleicht abgeschlossen? Die sexistische Rollenverteilung von Mann und Frau hat die CSU noch vor kurzen fanatisch verteidigt, als es um die Frage geht, wie man Eltern finanziell unterstützen kann! In der BRD kassiert der Staat für die Kirchen steuern und finanziert einen Teil der kirchlichen Funktionäre, es gibt kirchlichen Religionsunterricht in staatlichen Schulen, kirchliche Symbole in Schulen etc. etc.

Und wie schon öfters erwähnt: es gab und gibt in den meisten Staaten in Nordafrika und im Nahen Osten eine Trennung von Staat und Religion. Ausnahmen sind im wesentlichen Iran, Saudi-Arabien, Sudan, Teile Somalias und der Gaza-Streifen. In anderen Staaten ist die Trennung nicht perfekt, aber das gilt ja auch für zahlreiche europäische Staaten (siehe oben oder auch Polen).

Die Trennung "unsere" und "deren" Kultur ist in Bezug auf alle von dir genannten Punkte nicht weiterführend. Sehr viel hilfreicher wäre es, wenn es um die Durchsetzung der genannten Punkte überall geht. Aber das funktioniert nicht, wenn man behauptet, dass die Kultur dem im Wege stünde - eine Aussage, die man ja wohl auch eindeutig im Europa des 16. Jahrhunderts hätte machen müsse! Und in vielerlei Hinsicht auch noch im Europa des 21. Jahrhunderts...

Statt dies auf eine bestimmte Kultur zu schieben und die "eigene" Kultur zur überlegenen zu erklären, sollte man sich politisch für bessere Bedingungen überall einsetzen. Und dafür braucht man auch Verbündete überall. Und natürlich gibt es auch überall Atheisten, Menschenrechtler, Demokraten etc. und nicht nur in Europa und den USA!!!

[Mr.Sprock]

Das merke ich. Das passt nicht zu deinen nationalistischen, chauvinistischen Ansichten oder? Du verstehst ja auch nicht den Punkt: es geht nicht darum, dass es keinerlei Gemeinsamkeiten geht, sondern dass deine Abgrenzung gegenüber anderen Regionen falsch ist.

NAtionalistisch? Ist dir der Hammer auf den Kopf gefallen? Meine Abgrenzung ist im Übrigen nicht falsch. Ich verstehe nicht so ganz, dass du Äpfel und Birnen als etwas gleiches bezeichnest. Deine ewige, alles verfälschende Gleichmacherei ist unerträglich.


Zur Europäischen Kunst & Kultur:






[/QUOTE]

[max]

NAtionalistisch? Ist dir der Hammer auf den Kopf gefallen? Meine Abgrenzung ist im Übrigen nicht falsch.

Deine Abgrenzung ist nationalistisch-chauvinistisch motiviert Wenn es um die Begründungen geht, verstrickst du dich ja in massive Widersprüche. Ein gutes Beispiel war die Behauptung, dass die heutige Kultur nur auf die antike griechische und römische zurückzuführen wäre - und nicht auf die "Barbaren".

Du willst also sagen, die islamische Welt ist gleichzusetzen mit der europäischen? NOCH(!) hast du damit völlig unrecht.

Nee, das will ich nicht. Erstens bestreite ich, dass es eine "islamische Welt" und eine "europäische Kultur" mit den von dir genannten Eigenschaften überhaupt gibt.

Aber zweitens und sehr viel wichtiger: wenn man Freiheit und Demokratie verteidigen will, muss man erst einmal verteidigen, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben. Und das gilt nun mal für ALLE Menschen. Auch für die aus der "islamischen" Welt.

Und wenn Freiheit und Demokratie verteidigen will, muss man sich Verbündete suchen. Die Behauptung, dass "islamische Kultur" (es sind dann eben alle Leute aus diesen Regionen betroffen!) selbst die grundlegende Bedrohung wäre, führt nur dazu, dass Leute, die eigentlich potentielle Verbündete wären, sich von einem abwenden.

Tatsächlich ist es nun mal nicht so, dass alle Menschen (und auch nicht die Mehrheit!) aus diesen Regionen fanatische Islamisten, Antidemokraten und Sexisten sind!

Und es ist nun mal so, dass sich von einer solchen Hetze in erster Linie Rassisten und Nationalisten angesprochen fühlen. Und das sind nun mal Leute, die zu den grössten Bedrohungen für Demokratie und Freiheit zählen.

jupp, die werden dort bloß nur aufgehängt.

Erstens stimmt dies auch nicht für alle der Staaten der "islamischen Welt" (z.B. nicht für die Türkei) und es gibt haufenweise Fälle, dass Demokraten in Europa ermordet und erschossen wurden (sollte man eigentlich wissen oder!?). Und zweitens ändert die Tatsache, dass es in vielen Staaten der "islamischen Welt" Diktaturen gibt (die meisten sind aber nicht islamistisch, sondern säkular!!) nichts daran, dass es haufenweise Gegner dieser Diktaturen gibt, die eine demokratische Gesellschaft wollen. Und viele dieser fliehen nach Europa!

Der Gegensatz ist nicht zwischen "Europa" und der "islamischen Welt", sondern der Gegensatz ist zwischen den Anhängern autoritärer Klassengesellschaften (u.a. Konservative, religiöse Fundamentalisten, Faschisten etc.) und denen, die eine freie, egalitäre Gesellschaft wollen. Und dieser Gegensatz existiert sowohl in "Europa" als auch in der "islamischen Welt".

Es ist kaum mehr als 20 Jahre her, dass die Hälfte Europas diktatorische staatskapitalistische Regime herrschten und es ist 65 Jahre her, dass grosse Teile Europas von einem faschistischen Regime beherrscht wurden.

Es gibt keinerlei Grundlage für die Annahme, dass die "europäische Kultur" zwangsläufig demokratisch wäre und man nur diese gegen fremde Einflüsse verteidigen müsse, um die Demokratie zu erhalten. Im Gegenteil: ein bedeutender Teil der Diktaturen in Europa beruhte auf einer Ideologie, die auf Abgrenzung gegen "Fremde" beruhte!

/edit: Ich bin hier kein Nachhilfelehrer für Leute, die keine Ahnung haben. Mal ein Beispiel für dich: such mal nach maurischer Kunst. Vielleicht hier mal was, um dir helfen, deine Hausaufgaben zu machen, bevor du andere mit deiner Unwissenheit nervst:
Referat - Mauren in Spanien- Abd ar Rahman - Fortschritte in Wissenschaft, Technik, Hygiene, Medizin und Architektur

[Enas Yorl]

Du willst also sagen, die islamische Welt ist gleichzusetzen mit der europäischen? NOCH(!) hast du damit völlig unrecht. Aber vielleicht meinst du all deine Aussagen ja auf die Zukunft bezogen. In 100 Jahren wird dir dann niemand mehr widersprechen.

Es gibt weder eine konforme europäische oder islamische Welt. All diese Länder und Kulturen (und das sind eine Menge) in zwei Lager einzuteilen, ist Grundweg falsch. Genauso wenig, lässt sich der Wert von Kulturen bemessen. Dein Versuch hier, Kulturen in ihre Wertigkeit einzuteilen ist klar, eine Form der Diskriminierung. Der Islam mit all seinen vielfältigen kulturellen und religiösen Ausprägungen, umfasst rund 1,5 Milliarden Menschen. Diese Menschen haben es nicht verdient, alle zusammen in einen Topf von Vorurteilen geworfen zu werden.

[Mr.Sprock]

Deine Abgrenzung ist nationalistisch-chauvinistisch motiviert Wenn es um die Begründungen geht, verstrickst du dich ja in massive Widersprüche. Ein gutes Beispiel war die Behauptung, dass die heutige Kultur nur auf die antike griechische und römische zurückzuführen wäre - und nicht auf die "Barbaren".

griechisch-römisch, christlich-jüdisch. Das sind die vier Grundpfeiler, die im Gros die europäische Geschichte geprägt haben. Faktum.

Aber zweitens und sehr viel wichtiger: wenn man Freiheit und Demokratie verteidigen will, muss man erst einmal verteidigen, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben. Und das gilt nun mal für ALLE Menschen. Auch für die aus der "islamischen" Welt.

Du verstehst da was falsch: Freiheit und Demokratie sind Werte, die für unseren Kulturbereich (möglich, dass auch Chinesen - ich schätze die sehr! - freiheitliche Konzepte entwicket haben) gelten. Andere haben eine völlig andere Weltsicht und können damit garnichts anfangen, lehnen sie stellenweise sogar grundsätztlich ab, da sie Gleichberechtigung von MAnn und Frau, Homosexuellen usw mit sich bringt. Weil sie auch eine Öffnung bedeuten, die viele nicht wollen. Im Iran dagegen gibt es eine junge Generation, die das offenkundig anders sieht. In der Türkei gibt es auch Bestrebungen, sich gegen die restriktive Politik Es. zu erheben. Dieser Minderheit GLück zu wünschen.

Und wenn Freiheit und Demokratie verteidigen will, muss man sich Verbündete suchen. Die Behauptung, dass "islamische Kultur" (es sind dann eben alle Leute aus diesen Regionen betroffen!) selbst die grundlegende Bedrohung wäre, führt nur dazu, dass Leute, die eigentlich potentielle Verbündete wären, sich von einem abwenden.

Warst du schon einmal in einem dieser Länder oder auch in einer europäischen Kolonie derselben? Hör dich mal um, was die Leute von Freiheit und Demokratie halten. Die haben eine ganz andere Wertevorstellung! Da zählen andere Dinge mehr: google: "Freedom go to hell"

Und es ist nun mal so, dass sich von einer solchen Hetze in erster Linie Rassisten und Nationalisten angesprochen fühlen. Und das sind nun mal Leute, die zu den grössten Bedrohungen für Demokratie und Freiheit zählen.

Hetze sagt er, wenn ich ein Bild von Voltaire bringe und die Leistungen der europäischen Geschichte würdigend erwähne. Das ist so lächerlich. Irgendwie hast du einen eigenartigen Komplex.

Der Gegensatz ist nicht zwischen "Europa" und der "islamischen Welt", sondern der Gegensatz ist zwischen den Anhängern autoritärer Klassengesellschaften (u.a. Konservative, religiöse Fundamentalisten, Faschisten etc.) und denen, die eine freie, egalitäre Gesellschaft wollen. Und dieser Gegensatz existiert sowohl in "Europa" als auch in der "islamischen Welt".

Jetzt werden CDU-Politiker schon in einem Atemzug mit Faschisten und Fundamentalisten verglichen. Das kanns doch echt nicht sein!

und denen, die eine freie, egalitäre Gesellschaft wollen

Eine egalitäre Gesellschaft wollen ja auch Kommuisten. Alle werden da schön auf gleich getrimmt. Frei ist das bestimmt nicht. Alle gleich machen zu wollen hieße darüber hinaus, jede Individualität zu streichen und jede erbrachte Leistung zu relativieren, so wie du das tust.

Es gibt keinerlei Grundlage für die Annahme, dass die "europäische Kultur" zwangsläufig demokratisch wäre und man nur diese gegen fremde Einflüsse verteidigen müsse, um die Demokratie zu erhalten.

Das habe ich nicht gesagt. Ich sagte: Demokratie ist eine europäische Erfindung (wer das nicht weiß, braucht Nachhilfe). Ich sagte nicht, dass sie immer und jederzeit da war. Und vom Staat Friedrichs II., dem Hort der Aufklärung im 18.Jahrhundert (freilich keine Demokratie, aber trotzdem dufte für die damalige Zeit) können sich viele nicht europäische Staaten der Welt etwas abgucken heute.

/edit: Ich bin hier kein Nachhilfelehrer für Leute, die keine Ahnung haben. Mal ein Beispiel für dich: such mal nach maurischer Kunst. Vielleicht hier mal was, um dir helfen, deine Hausaufgaben zu machen, bevor du andere mit deiner Unwissenheit nervst:
Referat - Mauren in Spanien- Abd ar Rahman - Fortschritte in Wissenschaft, Technik, Hygiene, Medizin und Architektur

Ich habe doch niergendwo gesagt, dass es keine anderen Kulturen neben der von mir Beschriebenen gibt. Ich habe auch nie gesagt, dass ich die Leistung nicht gut finde. Dein Beleg aber trotzdemziemlich dürftig. EIn Referat eines Schülers soll ich als seriöse Quelle annehmen?
Zur Wissenschaft, Technik, Medizin: Es ist halt nunmal so, dass abb dem 16. Jahrhundert das alles in Italien und sukzessive auch anderswo in Europa (wieso nicht im osm. Reich? wieso nicht in afrika?) um Lichtjahre überholt wurde. Ich kanns ja nicht ändern.

[kosmoaffe]

das grundlegende Problem bei dieser debatte ist (das sehe ich so) das wir zwei vermeindliche Gesellschaften vergleichen, die aber unterschiedliche bedingungen aufweisen.

das wäre u.a. das die Islamischen Gesellschaften (ich nenne es mal so) nach den Regeln des Islam lebt,natürlich sind nicht alle Moslems streng gläubig oder ganz besonders ultra Korantreu,aber im grossen und ganzen hat der Koran eine große Bedeutung für sie.Die meisten Sitten und Gebräuche sind nun mal aus dem Koran abgeleitet und werden auch im Ausland i.d.R.eingehalten

die westliche Zivilisation (ich schreibe bewusst nicht christliche,sondern westliche) lebt nicht in erster Linie Bibeltreu bzw.christlich fromm,sondern recht freizügig.WEIL WIR EBEND den Glauben nicht an erste Stelle stellen.Vielleicht ist das der gravierende Unterscheid und macht einen direkten Vergleich etwas schwieriger.

Es ist eher so das man sich hier im westlichen teil Europas eher an christlichen Werten orientiert aber nicht komplett nach der Bibel lebt.
Es bleibt sehr viel Spielraum für Interpretationen.

eine andere Sache die mich beschäftigt :was ist den jetzt diese sogenannte Islamische Weisheit oder das Islamische Wissen?Ich kann mir darunter nichts konkretes vorstellen???
Kann mir das jemand mal an einigen Beispielen erläutern?

[Mr.Sprock]

Kosmoaffe, du hast da einen sehr interessanten Beitrag geschrieben. Vielleicht kann man sich da irgendwo in der Mitte treffen.

[Dr.Arridor]

die westliche Zivilisation (ich schreibe bewusst nicht christliche,sondern westliche) lebt nicht in erster Linie Bibeltreu bzw.christlich fromm,sondern recht freizügig.WEIL WIR EBEND den Glauben nicht an erste Stelle stellen.Vielleicht ist das der gravierende Unterscheid und macht einen direkten Vergleich etwas schwieriger.

Eine kleine Frage.
Wer ist mit "westliche Zivilisation" gemeint?
Auch Nord- und Südamerika?

Dort ist der Glauben sehr wichtig und auch in Europa gibt es sehr große Unterschiede.

Sogar zwischen Nachbarländern gibt es sehr große Unterschiede.
Im Vergleich zu Deutschland ist in Polen die Mehrheit der Bevölkerung sehr gläubig.

[QDataseven]

das grundlegende Problem bei dieser debatte ist (das sehe ich so) das wir zwei vermeindliche Gesellschaften vergleichen, die aber unterschiedliche bedingungen aufweisen.

das wäre u.a. das die Islamischen Gesellschaften (ich nenne es mal so) nach den Regeln des Islam lebt,natürlich sind nicht alle Moslems streng gläubig oder ganz besonders ultra Korantreu,aber im grossen und ganzen hat der Koran eine große Bedeutung für sie.Die meisten Sitten und Gebräuche sind nun mal aus dem Koran abgeleitet und werden auch im Ausland i.d.R.eingehalten

die westliche Zivilisation (ich schreibe bewusst nicht christliche,sondern westliche) lebt nicht in erster Linie Bibeltreu bzw.christlich fromm,sondern recht freizügig.WEIL WIR EBEND den Glauben nicht an erste Stelle stellen.Vielleicht ist das der gravierende Unterscheid und macht einen direkten Vergleich etwas schwieriger.

Es ist eher so das man sich hier im westlichen teil Europas eher an christlichen Werten orientiert aber nicht komplett nach der Bibel lebt.
Es bleibt sehr viel Spielraum für Interpretationen.

eine andere Sache die mich beschäftigt :was ist den jetzt diese sogenannte Islamische Weisheit oder das Islamische Wissen?Ich kann mir darunter nichts konkretes vorstellen???
Kann mir das jemand mal an einigen Beispielen erläutern?

ok der titel ist Islamisierung Europas?

das wir zwei vermeindliche Gesellschaften vergleichen

Aber sind nur diese beiden "Christentum und Islam" ich sag mal "der weg..."
was ist den mit dem rest der Religionen bzw Menschen....

Statistik A – Religionen der Welt – Zugehörige

Christentum (2,1 Milliarden)
Islam (1,5 Milliarden)
Säkulare, Nichtreligiöse (1,1 Milliarden)
Hinduismus (900 Millionen)
Traditionelle chinesische Religionen (394 Millionen)
Buddhismus (376 Millionen)
Nichtafrikanische indigene Religionen (300 Millionen)
Traditionell afrikanische Religionen (100 Millionen)

Religion ? Wikipedia

hab jetzt mal nur die genommen die 100Millionen und mehr haben
Wer sagt den das der Glaube nur bei den Christen wichtig ist?

ok der titel ist Islamisierung Europas?
Warum will der Islam eigentlich Europa ?! warum nicht Asien!?!?!?

Ist es am ende doch ein kampf der religion bzw der Menschen um recht und Macht?
UND wieviele Jahre würde es den dauern um Europa zu Islamisieren

bzw den Menschen den der Islam wird jeden assimilieren, wiederstand ist zwecklos.... och nööö haben die das wirklich gesagt?
sagen wir mal was der christ vs mayas wird islam vs christ

warum nicht asien hmmm komisch komisch.... ist den nur europa und co der mittelpunkt der welt?

[Enas Yorl]

ok der titel ist Islamisierung Europas?
Warum will der Islam eigentlich Europa ?! warum nicht Asien!?!?!?

Der Islam gibt es gar nicht, das ist nur eine Verallgemeinerung. Tatsächlich gibt es eine Anzahl von Muslimen (die aus sehr unterschiedlichen Ländern, Kulturen kommen) die in verschiedenen europäischen Ländern leben, und das wiederum aus recht unterschiedlichen Gründen.

Ist es am ende doch ein kampf der religion bzw der Menschen um recht und Macht?

Wenn man das lange genug herbei redet, und in den unterschiedlichen Lagern weiter Feindbilder schafft, wird vielleicht tatsächlich noch einer daraus. Die Europäer müssen realisieren, das in ihrer Mitte verschiedene Gruppen von Menschen aus fremden Kulturen leben. Die ihre Kultur und Religion mitgebracht haben, und auch in Zukunft ein fester Bestandteil der europäischen Länder sein werden. Genauso müssen diese Einwanderer lernen, das in diesen Ländern Gesetze und Grundrechte gelten, die über althergebrachten Lebensweisen stehen. Damit das gelingt braucht es einen konstruktiven Dialog mit diesen Gruppen, und keine Hetze gegen sie.

warum nicht asien hmmm komisch komisch.... ist den nur europa und co der mittelpunkt der welt?

Der Islam ist schon lange in Asien vertreten, in vielen asiatischen Ländern ist eine Koexistenz von verschiedenen Religionen ein alter Hut. Das soll jetzt nicht heißen, das es dort keine Probleme zwischen verschiedenen Religionen und Kulturen gibt. Aber die gerade in Deutschland seit langen gepflegte Illusion, das die fremden Kulturen hier nur zu Gast sind, und eines Tages wieder gehen werden, existiert dort nicht.

[max]

das wäre u.a. das die Islamischen Gesellschaften (ich nenne es mal so) nach den Regeln des Islam lebt

Diese gibt es eben kaum. Das sind wenige Länder und selbst ihn diesen gibt es eine grosse Zahl von Menschen, die dies nicht akzeptieren will, z.B. im Iran.

Von welchen Staaten redest du denn? Mir fallen da höchstens Iran, Saudi Arabien, Sudan und der Gaza-Streifen ein. Die Mehrzahl der Staaten mit einem hohen Anteil an Muslimen beruht eben nicht auf dem Islam.

griechisch-römisch, christlich-jüdisch. Das sind die vier Grundpfeiler, die im Gros die europäische Geschichte geprägt haben.

Nur weil du diese Behauptung laufend wiederholst, wird sie nicht richtiger. Das ist eines deiner ideologischen Konstrukte, die angesichts der Fakten absurd sind. Natürlich gibt es einen Einfluss der antiken griechischen und römischen Kulturen und natürlich gibt es einen Einfluss des Christentums (und im Wesentlichen über das Christentum eines des Judentums), aber es gibt offensichtlich haufenweise andere Einflüsse, z.B. der Kelten, Germanen, Wikinger, Slawen, Mauren, Sarazenen, Türken etc. etc. Und noch mal: die heutige Gesellschaft in Europa unterscheidet sich dramatisch von den antiken Gesellschaften (auch in Bezug auf die Rechtsauffassung und Kunst!) und den christlich geprägten Gesellschaften im Mittelalter!

Du verstehst da was falsch: Freiheit und Demokratie sind Werte, die für unseren Kulturbereich (möglich, dass auch Chinesen - ich schätze die sehr! - freiheitliche Konzepte entwicket haben) gelten.

Da ist wieder ein Chauvinismus. Als gäbe es eben keine Demokraten in anderen Teilen der Welt! Dir ist ja eigentlich selbst klar, dass die Behauptung unsinnig ist:

Im Iran dagegen gibt es eine junge Generation, die das offenkundig anders sieht. In der Türkei gibt es auch Bestrebungen, sich gegen die restriktive Politik Es. zu erheben. Dieser Minderheit GLück zu wünschen.

Nur liegst du hier mit der Minderheit vollkommen daneben. Im Iran gibt es eine Diktatur und nur diese ist die Grundlage dafür, dass Islamisten dort so viel Einfluss haben. Die Herrschaft der Mullahs konnte nach 1979 nur mit Gewalt und Terror durchgesetzt werden (z.B. konnten nur so die Arbeiterräte aufgelöst werden).

In der Türkei dagegen gibt es eine Demokratie, die im Wesentlichen nicht von den meisten europäischen in Bezug auf ihre Werte und Rechte unterscheidbar ist. Die Trennung zwischen Staat und Religion ist in der Türkei z.B. deutlich ausgeprägter als in der BRD.

Hör dich mal um, was die Leute von Freiheit und Demokratie halten. Die haben eine ganz andere Wertevorstellung! Da zählen andere Dinge mehr: google: "Freedom go to hell"

Du findest überall Antidemokraten - inklusive in Europa. Was du hier machst, ist eine unzulässige Verallgemeinerung, die nur dazu dient, deine chauvinistischen Vorurteile zu bestätigen.

Jetzt werden CDU-Politiker schon in einem Atemzug mit Faschisten und Fundamentalisten verglichen.

Die eigentliche Aussage war, dass es in Europa Anhänger autoritärer Klassengesellschaften gibt! Und dazu gehört nun mal eindeutig die Union, zumindest wenn man deren reale Politik als Grundlage nimmt!

Es gibt sogar CDU-Politiker, deren Ideen von Faschisten kaum unterscheidbar sind - sie die neulich zitierten Aussagen der JU in Göppingen oder z.B. von Hohmann. Die Union ist eine Nachfolgepartei der Parteien, die den Nazis an die Macht verholfen haben und die Union bestand nach dem Krieg zu sehr hohen Anteil aus ehemaligen Nazis. Und der Anteil war massiv überproportional im Vergleich zu anderen Parteien, nur die FDP dürfte einen ähnlichen Anteil gehabt haben. Mit Hilfe der Union konnten sich auch eine Reihe von Massenmördern im hohen Ämtern halten, z.B. in der Polizei.

Natürlich ist die Union keine faschistische Partei, sondern eine konservative. Aber die Union ist eben eine der Parteien, die von der Notwendigkeit hierarchischer Struktur und Klassen überzeugt ist. Auch wenn sie das vielleicht nicht so nennen wird.

Eine egalitäre Gesellschaft wollen ja auch Kommuisten. Alle werden da schön auf gleich getrimmt.

Da gehen wieder mal deine Vorurteile mit dir durch. Kommunisten wollen eine egalitäre Gesellschaft. Aber nur gleiche Rechte, gleiche Chancen, gleicher Zugang zu Ressourcen ermöglicht eine individuelle Entfaltung. Eine Klassengesellschaft, wie die heutige in Europa, dagegen verhindert eine solche, da der freien Entfaltung massive materielle Zwänge entgegenstehen. Und diese Zwänge beruhen nicht auf Mangel, sondern auf einer ungleichen Machtverteilung. Und falls du die staatskapitalistischen Staaten des Ostblocks als Argument bringen willst: diese waren alles andere als egalitär. Das waren ebenso Klassengesellschaften, in der eine Minderheit über die Mehrheit herrschte und so massive materielle Vorteile erlangte.

Ich sagte: Demokratie ist eine europäische Erfindung (wer das nicht weiß, braucht Nachhilfe). Ich sagte nicht, dass sie immer und jederzeit da war

Die Tatsache, dass es aber keine kontinuierliche Geschichte der Demokratie in Europa gibt und auch lange nach der Entstehung der ersten Demokratien (übrigens in den USA, die früheren Demokratien in Europa, z.B. Schweiz, Niederlande und Grossbritannien, waren ja selbst nach Masstäben einer repräsentativen Demokratie noch sehr undemokratisch) es immer wieder autoritäre Terrorregime gab, sollte dir zeigen, dass es sinnlos ist, wenn man meint, dass man die Demokratie als automatischen Bestandteil der europäischen Kultur ansieht. Und es sollte dir genauso zeigen, dass es Unsinn ist, wenn man meint, dass eine Bedrohung der Demokratie nur von aussen kommen kann.

Demokratien gibt es bekanntlich heute auch nicht nur im "europäischen Kulturkreis" (also sagen wir mal Europa und die von europäischen Siedlern aufgebauten Staaten Nord-, Mittel- und Südamerikas, Australiens und Israels), sondern auch in Afrika und Asien.

Natürlich ist die heutige Form der Demokratie in Europa und Amerika entstanden. Aber das bedeutet eben nicht, dass sie nur dort sicher ist und alles von aussen sie bedroht. Die grösste Bedrohung der (eigentlich auch sehr mangelhaften Formen von) Demokratien in Europa kommen aus Europa selbst - wie einem die Geschichte zwischen dem 17. und dem 21. Jahrhundert eigentlich mehr als deutlich zeigen sollte.

Ein Beispiel für eine solche Bedrohung wäre eben die preussische Monarchie - eines der Bollwerke in Europa gegen eine demokratische Entwicklung bis ins 20. Jahrhundert. Es war die preussische Monarchie, die zusammen mit anderen versucht hat die französische Revolution niederzuschlagen und die in Frankreich letztendlich sicher gestellt hat, dass die Monarchie weiter existiert (wobei natürlich Napoleon schon zuvor dort wieder eine Monarchie installiert hat) und es was die preussische Monarchie, die in Deutschland eine demokratische Entwicklung z.B. im Folge der Revolution von 1848 verhindert hat. Die preussische Monarchie war ja auch die Grundlage dafür, dass es bis zur Revolution von 1918 in Deutschland keine Demokratie gab.

Ich habe doch niergendwo gesagt, dass es keine anderen Kulturen neben der von mir Beschriebenen gibt. Ich habe auch nie gesagt, dass ich die Leistung nicht gut finde.

Gut. Dann lass einfach zukünftig die ganzen chauvinistischen Sprüche über die angebliche Überlegenheit der europäischen Kultur! Ansonsten werde ich in Zukunft schlicht und einfach darauf verweisen, dass in Europa auch der Faschismus, Stalinismus, Holocaust und Gulag erfunden wurde.

[Mr.Sprock]

Um der Diskussion mal neuen Wind zu geben. Ich denke, auch dieser Beitrag lässt die Mitte finden. Ganz aktuell, vom 19.6. in der WELT:

Es ist höchste Zeit für Tacheles! Das heißt: Die Türkei war nicht Europa, ist nicht Europa und wird nicht Europa sein. Hier stoßen vielmehr zwei Kulturkreise in höchst unterschiedlichen Entwicklungsstadien aufeinander. In einem, dem judäo-christlichen Kreis, dem die Bundesrepublik zugehört, hat sich nach Renaissance, Aufklärung, bürgerlichen Revolutionen und ihrer Fortschreibung das liberale Muster der demokratischen Republik, des demokratischen Verfassungsstaates durchgesetzt. In dem andern, dem islamischen Kreis, herrscht nach zivilisatorischen Glanzzeiten, die Europa nur beschämen konnten, bei aller inneren Differenzierung der muslimischen Weltgemeinschaft eine dennoch gemeinsam patriarchalische Stagnation vor: gehorsamsorientiert und auf Ungleichheit der Geschlechter, elterlicher Kontrolle und religiösen Autoritäten fixiert. Es ist der Zusammenstoß zwischen einer die persönlichen Freiheiten tief einengenden, traditions- und religionsbestimmten Kultur, mit einer anderen, nach langen, blutigen Irrwegen freien, individualistisch geprägten, vorwiegend christlichen, aber dennoch säkularisierten Gesellschafts- und Staatsform. Der Schriftsteller Salman Rushdie hat sie einmal unübertroffen salopp so charakterisiert: "Küssen in der Öffentlichkeit, Schinkensandwiches, offener Streit, scharfe Klamotten, Kino, Musik, Gedankenfreiheit..."

Voller Naivität - Nachrichten welt_print - Kultur - Literatur - WELT ONLINE

[max]

Giordano ist schon tief gesunken. Vom Liberalen zum Stichwort-Geber für die Rassisten. Aua. Während es kein Wunder ist, dass man so etwas in der rechten Springer-Presse findet.

Neuen Wind gibt es in die Diskussion durch die Wiederholung von schon haufenweise gebrachten Vorurteilen und falschen Verallgemeinerungen nicht.

Nur ein Beispiel:

In einem, dem judäo-christlichen Kreis, dem die Bundesrepublik zugehört, hat sich nach Renaissance, Aufklärung, bürgerlichen Revolutionen und ihrer Fortschreibung das liberale Muster der demokratischen Republik, des demokratischen Verfassungsstaates durchgesetzt.

Also die letzte bürgerliche Revolution in Europa war 1848. Hatten wir seither nur demokratische Republiken?

Nehmen wir nur mal Deutschland: seit 1848 gab es in 115 von 162 Jahren eine undemokratische Regierungsform auf dem Boden der heutigen BRD. Das gilt für viele europäische Staaten. Abgesehen davon, dass es in Weissrussland immer noch eine Diktatur gibt, gab es ja auch nach dem Zweiten Weltkrieg nicht nur die ganzen Diktaturen in Osteuropa, sondern auch die in Portugal, Spanien und Griechenland.

Derartige vereinfachte Gegenüberstellungen, wie Giordano hier sie macht, sind ausschliesslich irreführend.

[Tesar]

Es ist doch immer wieder interessant wie unser allseits geschätzter Mr.Sprock Argumente völlig ignoriert und dann einen höchst einseitigen Artikel verlinkt um der Diskussion "frischen Wind" zu geben (man erinnere sich an den Artikel in dem das leben der bösen islamistischen Einwanderer beschrieben wurde). Da tut es einem fast schon Leid um User wie max, die sich die Mühe geben solche relativ langen Posts zu schreiben und argumentativ auf quasi alle inhaltslosen Hetz-Phrasen eines ignoranten Users einzugehen.