Islamismus und die Folgen

[newman]

Tut mir leid, aber ich werde eine rückständige, gewaltbefürwortende, frauenfeindliche und menschenverachtende "Kultur" niemals als einer freiheitlichen, demokratischen Kultur ebenbürtig betrachten.

Und wenn nun innerhalb dieser freiheitlichen Kultur ein Individuum sich für eine bestimmte z.B. Frauen gegenüber herablassende, patriarchalische Lebensweise entscheidet, ohne jedoch nach westlichen Maßstäben in irgendeiner Weise straffällig zu werden. Müsste dann zum Schutz dieser freiheitlichen Kultur die Freiheit des Einzelnen aufgehoben werden? Was bedeutet denn die Freiheit in freiheitlich, wenn bezogen auf kulturelle Merkmale nicht im Endresultat Multi-Kulti entstehen darf? Entweder ich habe eine festgelegte Einheitskultur oder ich habe Freiheit, die Freiheit zur Einheitskultur ist in sich ein Widerspruch. Freiheit hat, wenn man davon ausgeht, dass jedes Individuum etwas anders ist, der Logik nach zwangsläufig Vielfalt zur Folge.

Es gibt keine klaren Widersprüche zur freiheitlichen Kultur, denn Freiheit an sich ist nicht selbst ein Lebensentwurf, sondern lediglich ein Dach unter dem jeder Lebensentwurf wohnen darf, wobei dort Grenzen gezogen werden, wo für eine Person Nachteile entstehen, also darauf geachtet wird, dass Mächtige ihr Freiheit nicht missbrauchen Schwächeren ihre zu nehmen oder diesen Schaden zuzuführen. Eine Kultur, die echte kulturelle Freiheit anstrebte, reguliert und wägt zwischen den Bedürfnissen der verschiedenen Menschen ab, aber sie gibt keine Kultur explizit vor.

[Gast]

"Islam" ist keine "Rasse", folglich ist das, was Du beschreibst, kein Rassismus. Allerhöchstens Kulturchauvinismus.

Tolle Definition! Dann ist auch das, was Hitler und Konsorten getrieben haben kein Rassismus, schließlich ist das Judentum ja auch keine Rasse.

[Imperialist]

Tolle Definition! Dann ist auch das, was Hitler und Konsorten getrieben haben kein Rassismus, schließlich ist das Judentum ja auch keine Rasse.

Das war ja auch Antisemitismus.

[Gast]

Das war ja auch Antisemitismus.

Na supi, dann ist Rassismus also generell nur ein fiktiver Kampfbegriff der Linken, oder was? Schließlich gibt es nur eine menschliche Rasse, folglich kann es nie Rassismus gegen Menschen geben, wenn die o.g. Definition zutreffend wäre.

[newman]

Wikipedia hat zu dieser Form des Rassismus einen eigenen Artikel "Rassismus ohne Rassen" oder auch kultureller Rassismus, Neo-Rassismus...

[Oliver Hansen]

Tolle Definition! Dann ist auch das, was Hitler und Konsorten getrieben haben kein Rassismus, schließlich ist das Judentum ja auch keine Rasse.

Hitler unterstellte den Juden, eine Rasse zu sein :rolleyes:. Folglich Rassismus. Es unterstellt aber keiner, das Muslime eine Rasse wären.

Indem hier Hansen "dem" Islam pauschal Eigenschaften zuschreibt, indem er sein Christentum als das bessere hinstellt (nicht nur er) und den Islam negative Werte zuschreibt, indem er "den" Moslems menschliche Werte abschreibt, weil sie Moslems sind, weil sie Barbaren sind, weil da irgendwo jemand, in einen historischen Zusammenhang einmal schrieb: Ungläubige sind Schweine.

Der, der über "Ungläubige" genau diese Dinge schrieb war niemand geringeres als der von auch heute von Muslimen verehrte Religionsstifter Mohammed. Es gibt keine andere Religion, in der heute noch ernstlich die Zulässigkeit eines "Heiligen Krieges" diskutiert würde. Egal wie blutig die Geschichte vieler Religionen war: Krieg zur Verbreitung des Glaubens gilt heute in jeder NIchtislamischen Religion als Tabu.

Er stellt die Gleichrangigkeit von Glaubensbekenntnissen in Frage, sprich das Bekenntnis zum Christentum ist besser, als zum Islam. Er erhebt seine Werte gegenüber anderen, die seiner Ansicht minderwertig sind.

Jeder denkt das über seine Religion. Und ja: Natürlich erachte ich Werte, die Freiheit und Gleichheit aller Menschen leugnen als minderwertig. Der Islam ist heute die einzige Religion, in der hohe religiöse Autoritäten wie die Al-Azhar-Universität in Kairo Supremacy lehren, also Überlegenheit. Im Christentum wird das außerhalb völlig unwichtiger evangelikaler Kreise nirgendwo gelehrt, im Buddhismus sowieso nicht und auch im Hinduismus oder im Judentum nicht. Und bevor wieder jemand mit "Benachteiligung" anfängt: Die Juden wurden und werden auch diskriminiert. Trotzdem haben sie diese Supremacyeinstellung nur sehr selten. Seltsam, nicht?

Daraus folgt für mich, das Hansen ein Rassist ist. Und wenn man dies nicht beim Namen nennen darf, dann können Bock und andere, meinen Account löschen, so wichtig ist mir dieses Forum auch wieder nicht.

Wenn es dir dann besser geht, halte mich eben für einen Rassisten.

Und wenn nun innerhalb dieser freiheitlichen Kultur ein Individuum sich für eine bestimmte z.B. Frauen gegenüber herablassende, patriarchalische Lebensweise entscheidet, ohne jedoch nach westlichen Maßstäben in irgendeiner Weise straffällig zu werden. Müsste dann zum Schutz dieser freiheitlichen Kultur die Freiheit des Einzelnen aufgehoben werden? Was bedeutet denn die Freiheit in freiheitlich, wenn bezogen auf kulturelle Merkmale nicht im Endresultat Multi-Kulti entstehen darf? Entweder ich habe eine festgelegte Einheitskultur oder ich habe Freiheit, die Freiheit zur Einheitskultur ist in sich ein Widerspruch. Freiheit hat, wenn man davon ausgeht, dass jedes Individuum etwas anders ist, der Logik nach zwangsläufig Vielfalt zur Folge.

Natürlich darf er das so leben wie er will, solange er niemandem schadet. Umgekehrt muss er aber jedem anderem zugestehen, ihn deshalb abzulehnen und muss eben damit leben, wenn sein Lebensentwurf z. B. einem Arbeitgeber bekannt wird dort diskriminiert zu werden.

Es gibt keine klaren Widersprüche zur freiheitlichen Kultur, denn Freiheit an sich ist nicht selbst ein Lebensentwurf, sondern lediglich ein Dach unter dem jeder Lebensentwurf wohnen darf, wobei dort Grenzen gezogen werden, wo für eine Person Nachteile entstehen, also darauf geachtet wird, dass Mächtige ihr Freiheit nicht missbrauchen Schwächeren ihre zu nehmen oder diesen Schaden zuzuführen. Eine Kultur, die echte kulturelle Freiheit anstrebte, reguliert und wägt zwischen den Bedürfnissen der verschiedenen Menschen ab, aber sie gibt keine Kultur explizit vor.

Richtig. Aber diese Kultur kann sich eben durch Ächtung bestimmter kultureller Merkmale "wehren".

Na supi, dann ist Rassismus also generell nur ein fiktiver Kampfbegriff der Linken, oder was? Schließlich gibt es nur eine menschliche Rasse, folglich kann es nie Rassismus gegen Menschen geben, wenn die o.g. Definition zutreffend wäre.

Nein, es ist kein reiner linker Kampfbegriff.

[newman]

Richtig. Aber diese Kultur kann sich eben durch Ächtung bestimmter kultureller Merkmale "wehren".

Nein, sie muss nur den Zugriff auf Freiheit für alle ermöglichen und Abgleisungen in straffällige Bereiche konsequent mit entsprechender Härte bestrafen.

Denn wenn die Frau frei sein kann, wird sie selbst entscheiden, ob sie sich dem Lebensentwurf des frauenverachtenden Patriarchen unterwerfen möchte oder ob sie andere Männer bevorzugt. Dann braucht es keine kulturelle Ächtung/Gegenwehr irgendwelcher fremder Merkmale.

[Oliver Hansen]

Nein, sie muss nur den Zugriff auf Freiheit für alle ermöglichen und Abgleisungen in straffällige Bereiche konsequent mit entsprechender Härte bestrafen.

Das ist ein Teil davon, ja.

Denn wenn die Frau frei sein kann, wird sie selbst entscheiden, ob sie sich dem Lebensentwurf des frauenverachtenden Patriarchen unterwerfen möchte oder ob sie andere Männer bevorzugt. Dann braucht es keine kulturelle Ächtung/Gegenwehr irgendwelcher fremder Merkmale.

Wenn sie sich dem unterwirft muss sie aber eben damit leben, dass die Gesellschaft das ächtet. Freiheit ist keine Einbahnstraße nach dem Motto: Ich bestimme über mein Leben und was die anderen Leute denken ist irrelevant, ihr Verhalten mir gegenüber darf von meinem Verhalten nicht beeinflußt werden. So geht das nicht. Ich entscheide über mein Leben, muss dann aber damit klarkommen, evtl. nicht überall akzeptiert zu werden.

[newman]

Wenn sie sich dem unterwirft muss sie aber eben damit leben, dass die Gesellschaft das ächtet. Freiheit ist keine Einbahnstraße nach dem Motto: Ich bestimme über mein Leben und was die anderen Leute denken ist irrelevant, ihr Verhalten mir gegenüber darf von meinem Verhalten nicht beeinflußt werden. So geht das nicht. Ich entscheide über mein Leben, muss dann aber damit klarkommen, evtl. nicht überall akzeptiert zu werden.

Ich bin ja explizit nicht für einen Verbot sogar rechter Meinungen oder Parteien, wie auch anderer Extreme, da ich glaube, dass eine Gesellschaft stark genug sein muss jede Meinung, selbst extreme, zu überleben und man Meinungen durch Verbote und Tabus sowieso nicht verändern kann, sondern zu deren Wandel andere, persönlichere Ansätze setzen muss.

Jedoch endet die Meinungsfreiheit natürlich auch hier bei der persönlichen Beleidigung, also auch hier stößt man irgendwann an die Grenze zur Straffälligkeit, bei der Ende sein muss.

[Oliver Hansen]

Ich bin ja explizit nicht für einen Verbot sogar rechter Meinungen oder Parteien, wie auch anderer Extreme, da ich glaube, dass eine Gesellschaft stark genug sein muss jede Meinung, selbst extreme, zu überleben und man Meinungen durch Verbote und Tabus sowieso nicht verändern kann, sondern zu deren Wandel andere, persönlichere Ansätze setzen muss.

Jedoch endet die Meinungsfreiheit natürlich auch hier bei der persönlichen Beleidigung, also auch hier stößt man irgendwann an die Grenze zur Straffälligkeit.

Das ist ja auch ok so, aber das beantwortet meine These nicht .

[newman]

Das ist ja auch ok so, aber das beantwortet meine These nicht .

Selbst wenn mich die Abneigung der Personen anwiedern würde, welche diese fiktiv unterwürfige Frau ablehnen, kann ich deren Meinung doch nicht verändern. Was soll man da machen, eine Gedankenpolizei schicken? Ich kann nur versuchen vom Gegenteil zu überzeugen, aber das gelingt eben nicht immer.

[Oliver Hansen]

Selbst wenn mich die Abneigung der Personen anwiedern würde, welche diese fiktiv unterwürfige Frau ablehnen, kann ich deren Meinung doch nicht verändern. Was soll man da machen, eine Gedankenpolizei schicken?

Warum würde es dich anwidern?

[newman]

Warum würde es dich anwidern?

Das war ein rein hypothetischer Fall. Auch die Anwiderung war bewusst so gewählt, dass meine Gedankengänge, was ich meine, vielleicht etwas klarer werden.


Ohne konkreten Fall wirds darüber hinaus etwas schwer. Emotionen sind ja nicht unbedingt logisch. Das würde dann wahrscheinlich von den Individuen bestimmt werden, wie sympathisch mir z.B. die Frau abgesehen von ihrem schlechten Männergeschmack wäre. Aus dem Abstrakten heraus könnte ich höchstens sagen, dass mich Leute anwidern, die eine Person aus Prinzip ablehnen anstatt sich mit dem einzelnen Individuum auseinanderzusetzen. Abgesehen davon, dass sie ein anderesartiges Leben führt, könnte das ja eine ganz liebe Person sein. Aber das schweift jetzt doch etwas zu sehr in kleine "was wäre wenn"-Spielchen ab.

[Oliver Hansen]

Das war ein rein hypothetischer Fall. Auch die Anwiderung war bewusst so gewählt, dass meine Gedankengänge, was ich meine, vielleicht etwas klarer werden.


Ohne konkreten Fall wirds darüber hinaus etwas schwer. Emotionen sind ja nicht unbedingt logisch. Das würde dann wahrscheinlich von den Individuen bestimmt werden, wie sympathisch mir z.B. die Frau abgesehen von ihrem schlechten Männergeschmack wäre. Aus dem Abstrakten heraus könnte ich höchstens sagen, dass mich Leute anwidern, die eine Person aus Prinzip ablehnen anstatt sich mit dem einzelnen Individuum auseinanderzusetzen. Abgesehen davon, dass sie ein anderesartiges Leben führt, könnte das ja eine ganz liebe Person sein. Aber das schweift jetzt doch etwas ab.

Ok, da ist was dran.

[Stormking]

Und wenn nun innerhalb dieser freiheitlichen Kultur ein Individuum sich für eine bestimmte z.B. Frauen gegenüber herablassende, patriarchalische Lebensweise entscheidet, ohne jedoch nach westlichen Maßstäben in irgendeiner Weise straffällig zu werden. Müsste dann zum Schutz dieser freiheitlichen Kultur die Freiheit des Einzelnen aufgehoben werden?

Du wirfst hier meiner Meinung nach unzulässig Einzelpersonen und ihre Handlungen mit Gruppen und den ihnen innewohnende Tendenzen durcheinander. Diese kann man natürlich nicht direkt verbieten oder bestrafen. Man kann sie aber gesellschaftlich ächten und durch Aufklärungs- und Ausstiegskampagnen ihren Einfluß zurückdrängen.

Was bedeutet denn die Freiheit in freiheitlich, wenn bezogen auf kulturelle Merkmale nicht im Endresultat Multi-Kulti entstehen darf?
Entweder ich habe eine festgelegte Einheitskultur oder ich habe Freiheit, die Freiheit zur Einheitskultur ist in sich ein Widerspruch. Freiheit hat, wenn man davon ausgeht, dass jedes Individuum etwas anders ist, der Logik nach zwangsläufig Vielfalt zur Folge.

Wenn ich von "Multikulti" spreche, dann meine ich damit die naive Ideologie der Grünen, gerade den Intoleranten gegenüber ganz besonders tolerant zu sein, nicht die Idee kultureller Vielfalt an sich. Die begrüße ich ausdrücklich, bin aber der Meinung, daß ein gewisser Grad an Anpassung hin zu einem Grundkonsens unabdingbar und in dieser Hinsicht der Integrationsdruck in Deutschland viel zu niedrig ist.

Tolle Definition! Dann ist auch das, was Hitler und Konsorten getrieben haben kein Rassismus, schließlich ist das Judentum ja auch keine Rasse.

Na supi, dann ist Rassismus also generell nur ein fiktiver Kampfbegriff der Linken, oder was? Schließlich gibt es nur eine menschliche Rasse, folglich kann es nie Rassismus gegen Menschen geben, wenn die o.g. Definition zutreffend wäre.

Zunächst mal ist man zu den Zeiten, als der Rassismus "entwickelt" wurde, selbstverständlich von der Existenz verschiedener Menschenrassen ausgegangen. Und der Antisemitismus ist in der Hinsicht ein unglückliches Beispiel, als daß er tatsächlich alle Merkmale des Rassimus erfüllt, weil man damals die Glaubensgemeinschaft "Judentum" kurzerhand zur Rasse "Juden" umdefiniert hat.

Wichtigstes Merkmal des Rassismus ist, daß er sich auf die *unveränderliche*, wenn auch mehr oder weniger willkürlich zugewiesene "Rasse" eines Menschen bezieht. Kein Jude konnte sich durch Konvertieren zum Christentum vor dem Konzentrationslager retten, er konnte auch so "deutsch" sein wie er wollte, im Ersten Weltkrieg für Deutschland gekämpft haben und dem Führer die Treue schwören - er wurde trotzdem umgebracht.

*Das* ist Rassismus und ich hoffe auch Du begreifst, daß das ein ganz anderes Kaliber ist als eine Gruppe Menschen aufgrund ihr innewohnender Tendenzen hinsichtlich von Werten und Verhaltensweisen zu bewerten.

Ansonsten wäre das Verachten von Nazis nämlich auch Rassismus.