Islamismus und die Folgen

[Lord Rover]

Der Unterschied ist halt das die Islamisten nicht nur sich empören sondern oft zur Gewalt neigen, wie man ja bei den Mohammed Karikaturen sehen konnte.

Ich erinnere daran, dass sich der Islam nach seiner Zeitrechnung minus 600 Jahre hinter der unseren befindet. Und nun überlege mal, wie sich die Christen um 1400 verhalten haben. Ich will die Gewalt der extremistischen Islamisten keinesfalls rechtfertigen, aber man sollte sich im klaren sein, wo diese sich zeitlinienmäßig grade befinden.

[cybertrek]

Die Moral von Personen wird doch nicht am Alter ihrer Religion gemessen. Wenn jetzt jemand eine Religion annimmt die sagen wir vor 10 Jahren gegründet wurde, wird bei ihm dann auch ein Verhalten erwartet welches dem aus dem Jahre 10 n.Chr. entspricht?

Islamische Staaten sind ja auch nicht derart von nicht islamischen Staaten abgegrenzt dass es in dem Aspekt von Bedeutung wäre. Also das Argument, dass sie sich völlig autonom entwickelt haben und daher gesellschaftlich noch auf dem Stand von vor 600 Jahren sind trifft nicht zu.

[QDataseven]

Der Unterschied ist halt das die Islamisten nicht nur sich empören sondern oft zur Gewalt neigen, wie man ja bei den Mohammed Karikaturen sehen konnte.

Es gibt genügend Christen die auch so krank sind und ihre wut hass oder ihre dummheit rauslassen, bzw. ihre gewalt und auch die stille gewalt hat ihre auswirkungen. Ein Arzt der über 20 Jahre lang seinen beruf ausübte durfte in eine klinik nicht zum Chef arzt werden, weil er kein christ war er hat so vielen menschen, geholfen ok man könnte die gewlat auch anders ausüben in demman ihm den schädel einschlägt....


Ich habe auch mal witze erzählt über Gott Jesus & Co weihnachten wo die ganze familie am tisch sitzt und siehe da manch einem blieb das festmahl im hals sitzen. Man sah auch den zorn in ihren augen ok ok 2-3 kamm schon die soße aus der nase aber nur weil sie nicht lachen wollten obwohl sie lachen mussten. Ganz egal welche religion fanatiker sind einfach nur krank. Es gibt sicher witze die man machen kann warum nicht, aber es gibt auch niveau loses krankes zeug. naja ich mach meine moslem witze über allah & co auch weiter so und das auch vor moslmes siehe da ich lebe

Zeitrechnung minus 600 Jahre ...
es gibt orte auf dieser welt die viel älter sind, für manch einenzurückgeblieben oder was auch immer. Genau so gibt es menschen die "nur" leben und/um zu dienen sei es christen moslems oder sonnst was, alles andere interessiert die nicht, die gehen arbeiten, nachhause habenihre kirche ihre freunde, ihr essen, und ende. weder pc noch handy noch tv noch interessiert die mickey maus noch ob obama oder der past nichts nur dienen Gott.

und daher gesellschaftlich noch auf dem Stand von vor 600 Jahren sind trifft nicht zu.

leider in manchen kulturen schon, sie kennen keine zeit keine ich sags mal im algemeinen so als beispiel, die "westliche zivilisation deutschland" und es interessiert die nicht. den alles hier ist verteufelt und du bist ja selber ein ungläubiger. Keine psp3 keine xbox keine wii, wii auch immer nichts was du kennst bzw was du benötigst es ist real und in ihren köpfen leben sie was wir vergangenheit nenen.

und wenn man jetzt gewisse kulturen sieht die in einem land leben bzw. aufwachsen, in der schule die lockerheit die freiheit und alles andere was so wahnsinn cool ist und zuhause eingedrescht bekommt, wir sind die besten wir werden1 (leicht übertrieben jetzt) 2134 jungfrauen bekommen ect... 2 ein kind das so aufwächst das wird mit 12-18 man sieht es und jeder kennt esmacht euch euer eigenes bild.

1 so eine kulturchaos mischt sich im gehirn ego und entwickelt sich ganz anders. Und in den letzten 4 generationen ist es ganz gewaltig entgleisst. Weltweit wird von fanatikern, man kann auch nicht mehr sagen es ist ein minderheit. Die realität sieht anders aus, ausländer die in deutschland leben, haben viele unterschiedliche gründe und mit 100%er sicherheit sind 80 % davon, satt hier zu leben. Doch es hält sie eines auf die arbeit das geld in gewissen schichten die ausbildung und so weiter, dannn kommt dazu die religion und für den eine oder anderen setzt sich das chaos wieder zusammen und es wächst die neue generation auf.

Man kann eine fremde kultur nicht mit seinr gleichsetzen und erwarten oder verlangen das sie sich anpasst. Man sieht es ja welche fehler gemacht wurden und was man noch für fehler macht.

wollte nicht auf ausländer ausweichen aber musste kurz sein. weil es nun mal dazu gehört, gewisse kulturen die auffallen und ihre religion, ich hab noch keinen Deutschen moslem irgendwie amok laufen gesehen hmmm....

QDataseven

[Imperialist]

Es gibt genügend Christen die auch so krank sind und ihre wut hass oder ihre dummheit rauslassen, bzw. ihre gewalt und auch die stille gewalt hat ihre auswirkungen. Ein Arzt der über 20 Jahre lang seinen beruf ausübte durfte in eine klinik nicht zum Chef arzt werden, weil er kein christ war er hat so vielen menschen, geholfen ok man könnte die gewlat auch anders ausüben in demman ihm den schädel einschlägt....

Ich habe auch mal witze erzählt über Gott Jesus & Co weihnachten wo die ganze familie am tisch sitzt und siehe da manch einem blieb das festmahl im hals sitzen. Man sah auch den zorn in ihren augen ok ok 2-3 kamm schon die soße aus der nase aber nur weil sie nicht lachen wollten obwohl sie lachen mussten. Ganz egal welche religion fanatiker sind einfach nur krank. Es gibt sicher witze die man machen kann warum nicht, aber es gibt auch niveau loses krankes zeug. naja ich mach meine moslem witze über allah & co auch weiter so und das auch vor moslmes siehe da ich lebe

Die wenigsten hören gerne Witze über Ihren Glauben, egal ob Christ oder Moslem.
Trotzdem reagieren Islamische Staaten anders als Christliche auf Verunglimpfung ihrer Religionen, weil es in den Islamischen Staaten oft keine Trennung von Staat und Religion gibt, wie hierzulande.

Ich erinnere daran, dass sich der Islam nach seiner Zeitrechnung minus 600 Jahre hinter der unseren befindet. Und nun überlege mal, wie sich die Christen um 1400 verhalten haben. Ich will die Gewalt der extremistischen Islamisten keinesfalls rechtfertigen, aber man sollte sich im klaren sein, wo diese sich zeitlinienmäßig grade befinden.

Wie Cybertek schon richtig anmerkte lässt sich das Verhalten einer Person nicht mit dem Alter der Religion begründen.

[Lord Rover]

Die wenigsten hören gerne Witze über Ihren Glauben, egal ob Christ oder Moslem.
Trotzdem reagieren Islamische Staaten anders als Christliche auf Verunglimpfung ihrer Religionen, weil es in den Islamischen Staaten oft keine Trennung von Staat und Religion gibt, wie hierzulande.




Wie Cybertek schon richtig anmerkte lässt sich das Verhalten einer Person nicht mit dem Alter der Religion begründen.

Nein, nicht zwingend. Aber dennoch bleibe ich dabei. Denn wie QDataseven schon korrekt erwähnte, spielt die westliche, christliche Welt und deren Zeitrechnung keine Rolle für die Länder, die streng nach dem Islam leben und alles, aber auch alles nach dem Glauben ausrichten. Denn nur, weil wir hier 2009 haben, muss es nicht überall auch so sein.Wir haben 2009 als "korrekte" Zeitangabe anerkannt, aber auch im Christentum wurde ja mal am Kalender rumgewerkelt. Wer weiss denn, welche Zeit wir wirklich haben? 2010? 2015? 3500? 1995? Wenn ich z.b. jetzt nicht Christi Geburt als Jahr Null akzeptieren würde, sondern meinetwegen seine Himmelfahrt. Hätte ich dann nicht für mich reale 1976? Nur, weil sich die christliche Welt auf einen Kalender geeinigt hat, ist er nicht Gesetz.

[cybertrek]

Ja, die zeitliche Datierung der Gesellschaften ist unterschiedlich, keine Widerrede, aber was hat diese Jahreszahl mit dem Verhalten von Menschen zu tun? Du hast ja in Beitrag #357 die Islamisten von heute mit den Christen von 1400 verglichen. Wo sind die Zusammenhänge? Die Gesellschaft von vor 600 Jahren (egal welches Jahr man damals als aktuelles nannte) ist nicht mit einer Gesellschaft von heute (wiederum egal welches Jahr man als aktuelles nennt) vergleichbar weil die globalen Umstände unterschiedlich sind. Technik, grundsätzliche menschliche Entwicklung, etc. Und solange eine Gesellschaft nicht wie diverse Naturvölker völlig autonom lebt müssen sich die globalen Gesellschaften vergleichen lassen. Ich sage jetzt nicht, dass die moralischen Grundsätze in jeder Gesellschaft gleich oder ähnlich sein müssen aber man kann sie nicht auf einen jahresbezogenen Unterschied begründen.

[Lord Rover]

Wo die Zusammenhänge der Christen um 1400 und den "heutigen" fundamentalistischen Islamisten ist? Ganz einfach: in der absoluten Hörigkeit. In der Unaufgeklärtheit. In dem Weltbild, wonach die Religionsoberinstanz den Menschen sagt, was sie zu tun ud zu lassen haben. Dass nur der gläubige Mensch Gottes Gnade erfahren wird. Was unterscheidet den Selbstmordattentäter denn vom Christen des Mittelalters? Beiden wurde suggeriert, sie müssten was tun, um in den Himel zu kommen. Ob ich da nun einen losschicke, sich in die Luft zu jagen oder einem sage, er solle mir all seine Ländereien übereignen. Beides nutzt die Tatsache aus, dass der Mensch mir hörig ist und sich selber keinerlei Gedanken macht. Ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, wie ähnlich das Verhalten der Islamisten dem christlichen Gebaren im Mittelalter war.

[Imperialist]

Wo die Zusammenhänge der Christen um 1400 und den "heutigen" fundamentalistischen Islamisten ist? Ganz einfach: in der absoluten Hörigkeit. In der Unaufgeklärtheit. In dem Weltbild, wonach die Religionsoberinstanz den Menschen sagt, was sie zu tun ud zu lassen haben. Dass nur der gläubige Mensch Gottes Gnade erfahren wird. Was unterscheidet den Selbstmordattentäter denn vom Christen des Mittelalters? Beiden wurde suggeriert, sie müssten was tun, um in den Himel zu kommen. Ob ich da nun einen losschicke, sich in die Luft zu jagen oder einem sage, er solle mir all seine Ländereien übereignen. Beides nutzt die Tatsache aus, dass der Mensch mir hörig ist und sich selber keinerlei Gedanken macht. Ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, wie ähnlich das Verhalten der Islamisten dem christlichen Gebaren im Mittelalter war.

Klar, die Christen waren im Mittelalter auch Schlimm, deswegen wird ja das Verhalten vieler Islamischer Staaten nicht besser.
In großen Teilen der westlichen Welt hat man sich aber mittlerweile weiterentwickelt, durch die Trennung von Staat und Religion z.B.
Das ist etwas was vielen Staaten mit überwiegender Mehrheit an Muslimen fehlt.

Nein, nicht zwingend. Aber dennoch bleibe ich dabei. Denn wie QDataseven schon korrekt erwähnte, spielt die westliche, christliche Welt und deren Zeitrechnung keine Rolle für die Länder, die streng nach dem Islam leben und alles, aber auch alles nach dem Glauben ausrichten. Denn nur, weil wir hier 2009 haben, muss es nicht überall auch so sein.Wir haben 2009 als "korrekte" Zeitangabe anerkannt, aber auch im Christentum wurde ja mal am Kalender rumgewerkelt. Wer weiss denn, welche Zeit wir wirklich haben? 2010? 2015? 3500? 1995? Wenn ich z.b. jetzt nicht Christi Geburt als Jahr Null akzeptieren würde, sondern meinetwegen seine Himmelfahrt. Hätte ich dann nicht für mich reale 1976? Nur, weil sich die christliche Welt auf einen Kalender geeinigt hat, ist er nicht Gesetz.

Das Jahr in dem wir uns befinden spielt im Prinzip keinerlei Rolle.
Tatsache ist nun mal das Teile dieser Religion zu eng mit dem Staat zusammenhängen.
Wenn man bedenkt das in Islamischen Staaten Leute gesteinigt werden ist das einfach nur Traurig und das ihre Religion noch nicht so lange existiert dafür keine Entschuldigung.

[Admiral Ahmose]

Na ja, da gibt es schon ziemlich große Unterschiede.

Erst einmal resultierte der christliche Fanatismus aus einer rein gefühlten Bedrohungslage und einem religiösen Sendungsbewusstsein. Dies entstand übrigens im 10. Jahrhundert und nicht im 15. Jahrhundert. Zudem erfasste es nur den katholischen Teil der Christenheit und auch dort vor allem Westeuropa. Der Fanatismus und der Kreuzzugsgedanke erfasste so ziemlich alle Teile der Gesellschaft, vom hohen Lord bis hin zum einfachen Bauern. Das Ziel aller Kreuzzügler und ihrer Unterstützer war die Vereinigung aller Christen und dann das christliche Endreich.

Die christlichen Fanatiker hatten genug Gefolgsleute, Geld und Waffen um in konventionellen Kriegen zu kämpfen. Sie brauchten keine Terrorzellen bilden.

Der tatsächlich bedrohte Teil der Christenheit, die griech. orth. Kirche und die prawoslaw. orth. Kirche, radikalisierten sich in einem viel geringeren Maß und wurden am Ende sogar Opfer ihrer katholischen Glaubensbrüder.


Der heutige islamische Fundamentalismus entstand in tatsächlich stattfindenden Bedrohungslagen (Afghanistan, Algerien, Israel, Tschetschenien, Somalia, usw), auch wenn niemals der gesamte Islam oder auch nur ein signifikanter Anteil bedroht war. Gegner war nicht immer die westliche Welt oder auch nur christl. Staaten. Dennoch haben die meisten islamischen Terrorgruppen relativ realistische Ziele. Sie wollen die westl. Hegemonie über die islamischen Staaten beenden oder, dann als kleinere Version, bestimmte Staaten vernichten oder ins Chaos stürzen (Israel, Indien, Russland usw).

Dazu kommt das westl. Staaten zu verschiedenen Zeiten einzelne islamistische Terrorgruppen benutzt, aufgebaut und sich mit ihnen verbündet haben um andere christl. Staaten zu schwächen bzw zu bekämpfen.


Wo es Gemeinsamkeiten gibt: Es trifft damals wie heute die unschuldige Zivilbevölkerung.

[Cu Chulainn]

Das Jahr in dem wir uns befinden spielt im Prinzip keinerlei Rolle.
Tatsache ist nun mal das Teile dieser Religion zu eng mit dem Staat zusammenhängen.
Wenn man bedenkt das in Islamischen Staaten Leute gesteinigt werden ist das einfach nur Traurig und das ihre Religion noch nicht so lange existiert dafür keine Entschuldigung.

1. Die Leute würden in diesen Ländern auch ohne Islam gesteinigt werden

2. Dass der Islam in gerade solchen Ländern sehr präsent ist, die nicht von der europäischen Aufklärung tangiert wurden ist aber nicht dadurch zu erkären, dass der Islam dies verhindert hätte oder der Islam an sich barbarisch ist oder sonstetwas. Der Islam ist in diesen Ländern als bindendes Elemt gegen die Kolonialmächte genutzt worden. In Indonesien oder in Teilen Südasiens, wie auch in manchen arabischen Ländern konnte die egalitäre islamische Religion genutzt werden um das Volk gegen die Kolonialherren zu mobilisieren.
Die ständige Bevormundung dieser Länder durch die ehemaligen Kolonialmächte trieb den Widerstand immer weiter in die radikale Ecke. Der gemäßigte Islam wurde irgendwann als "Kollaborateur" angesehen. Nur die Versprechen der äußerst radikalen Kräfte schienen und scheinen glaubwürdig. Zusätzlich wurde in den 80er Jahren der militante Islamismus massiv vom Westen, insbesondere den USA, ge-pusht um ihn als Waffe im Kalten Krieg einsetzen zu können.

[Ltd. Commander Data]

1. Die Leute würden in diesen Ländern auch ohne Islam gesteinigt werden

Warum werden dann gerade gezielt Frauen gesteinigt, die des Ehebruchs angeklagt werden?

Heute findet die Steinigung radschm / رجم / raǧm noch in bestimmten islamisch geprägten Regionen und Ländern Anwendung. Nach der Schari'a kann die Steinigung zur Bestrafung nur eines der so genannten Hadd-Vergehen verhängt werden, nämlich einvernehmlichem Geschlechtsverkehr von zwei Personen, die mit anderen verheiratet sind oder waren (siehe Zina). Die Verurteilung kann auf Grund eines Geständnisses oder der Aussage von mindestens vier männlichen Zeugen erfolgen, wenn diese behaupten, dass sie beim Geschlechtsakt unmittelbar dabei waren. Da nach islamischem Recht Zeugenaussagen von Frauen weit weniger schwer wiegen als die von Männern und zudem von zwei Männern bestätigt werden müssen, werden Frauen weitaus häufiger wegen Ehebruchs angeklagt und zum Tod durch Steinigung verurteilt als Männer.

Bei anderen Verbrechen werden meines Wissens nach auch nicht Steinigung angewandt.
Ganz klar wurde es auch ohne Islam dort Gewalt geben. Aber einen Zusammenhang zwischen Steinigung und wortwörtliche Interpretation des Islams sehe ich schon.
Das Problem ist halt die mangelende Trennung zwischen Religion und Staat in diesen Ländern.

[Cu Chulainn]

Warum werden dann gerade gezielt Frauen gesteinigt, die des Ehebruchs angeklagt werden?



Bei anderen Verbrechen werden meines Wissens nach auch nicht Steinigung angewandt.
Ganz klar wurde es auch ohne Islam dort Gewalt geben. Aber einen Zusammenhang zwischen Steinigung und wortwörtliche Interpretation des Islams sehe ich schon.
Das Problem ist halt die mangelende Trennung zwischen Religion und Staat in diesen Ländern.

Die Steinigung ist ein Praxis, die sehr viel älter ist als der Islam (lies doch mal die Bibel). Auch die Motivation dahinter ist sehr viel älter und liegt in den patriachalen Gesellschaftsstrukturen, die auch wieder viel älter sind als der Islam. Das Problem ist nicht der Islam an sich, sondern die gesellschaftlichen Strukturen, die sich nicht verändern können, z.B. durch Armut, oder der Druck von aussen, der Radikale, die den Islam ideologisch nutzen, stärkt.

[Imperialist]

1. Die Leute würden in diesen Ländern auch ohne Islam gesteinigt werden

Der Islam ist aber die Rechtfertigung dafür, Sharia halt.
Wären diese Staaten z.B. Atheistisch gäbe es kein Grund Menschen zu Steinigen oder massiv die Rechte der Frauen zu beschränken.
Diese Staaten sind nun mal kaum aufgeklärt und beschneiden massiv die Rechte ihrer eigenen Menschen.

[max]

Der Unterschied ist halt das die Islamisten nicht nur sich empören sondern oft zur Gewalt neigen, wie man ja bei den Mohammed Karikaturen sehen konnte.

Christliche Fundamentalisten gehen z.B. in den USA regelmässig gewaltsam gegen Abtreibungskliniken vor, auch in Russland, Polen und sicher noch ein Haufen andere Staaten gab es gewaltsame Aktionen von christlichen Fanatikern (meist auch rechtsradikal) z.B. gegen Homosexuelle.

Der wesentliche Punkt ist, dass der Einfluss des Christentum stark zurück gegangen ist und deshalb die Christen sich nicht mehr so aufführen können. Die meisten Leute, die sich selbst als Christen sehen, entscheiden in den meisten Punkten auch nicht auf der Basis ihrer Religion (also auf der Basis der Bibel), sondern aufgrund anderer Vorstellungen und Regeln.

[Cu Chulainn]

Der Islam ist aber die Rechtfertigung dafür, Sharia halt.
Wären diese Staaten z.B. Atheistisch gäbe es kein Grund Menschen zu Steinigen oder massiv die Rechte der Frauen zu beschränken.
Diese Staaten sind nun mal kaum aufgeklärt und beschneiden massiv die Rechte ihrer eigenen Menschen.

Das diese Staaten kaum aufgeklärt sind und massiv die Rechte ihrer Bürger beschneiden hat nichts mit dem Islam an sich zu tun! Dieser dient eben, wie du ja selbst schreibst, als Rechtfertigung.
Hindu-Extremisten nutzen Hindu-Bräuche als Rechtfertigung und christliche Extremisten nutzen das Christentum als Rechtfertigung. Die Religion an sich spielt dabei aber keine Rolle.
In China z.B. werden Menschen unterdrückt, bei jeder Kleinigkeit hingerichtet und verprügelt, wenn sie sich beschweren. China ist weitestgehend atheistisch, zumindest die Staatsführung.