Islamismus und die Folgen

[max]

Das die Welt gegen Einwanderer hetzt wäre mir neu. Selbst populistische Schlagzeilen der Bild würde ich jetzt nicht als Hetze ansehen.
Aber es gibt halt in anderen Ländern eine vielleicht nicht so liberale Einstellung gegenüber Einwanderung. Da gebe ich dir recht. Da könnte man aber dann auch sagen, dass die Schweiz dann mit ihrer Einwanderungspolitk schon arg radikal sind.

Die dänische Regierung und die rechte Medien hetzen regelmässig gegen Einwanderer. BILD und Welt haben in den 90ern öfters Hetze gegen Einwanderer betrieben, z.B. gegen Asylbewerber. Die Haltung der jetzigen dänischen Regierung ist eben alles andere als liberal.

Große Tageszeitungen werden heute keine rechte Propaganda mehr betreiben.

Es gibt mehr als genug große Tageszeitungen, die rechte Propaganda betreiben, z.B. die Welt oder Wall Street Journal. Aber es ist keine faschistische Propaganda, sondern eine konservative oder national-neoliberale. Aber das sind genauso rechte Strömungen, aber mit deutlichen Unterschieden zu den Faschos. Rassismus ist aber nicht auf die Faschos begrenzt, sondern u.a. bei konservativen Parteien weit verbreitet.

Auf jeden Fall hat man bei meiner Bewerbung fürs Auslandssemester fast mehr als auf die Noten darauf geachtet, wie ich "mein" Land in Amerika repräsentieren werde. Mit so einer Aussage, wäre ich denke ich nicht rüber gekommen.

Ich will "nicht mein Land in Amerika" repräsentieren, sondern nur mich selbst. Und ich kann als Privatperson auch nur mich selbst repräsentieren, da ich für alles andere kein Mandat habe. Um mich selbst zu schützen, hätte ich natürlich ein Interesse am Abbau von Vorurteilen, aber als Opfer dieser Vorurteile wäre ich dafür nicht verantwortlich.

Abgesehen davon denkst du, dass jemand mit Vorurteilen seine Meinung ändert ohne zutun von anderen?

Eher nicht, aber deshalb muss man z.B. hier gegen Vorurteile über Moslems argumentieren, um diese abzubauen.

Solange dort nicht auch massive Proteste aus der Bevölkerung folgen gehe ich (wie wahrscheinlich der Rest der Welt) dort von einer stillschweigenden Zustimmung aus.

Warum? Hast du massiv gegen Unterstützung Schröders für den Krieg Putins in Tschetschenien demonstriert? Wenn nein: wäre es gerechtfertigt, dass man davon ausgehst, dass du für die Unterstützung des Kriegs Putins bist? Hast du massiv gegen die Folterungen durch die Besatzungstruppen in Afghanistan und Irak demonstriert? Wenn nein: wäre es gerechtfertigt, dass man davon ausgehst, dass du für die Folterungen bist?

Waren da nicht bewaffnete Palästinenser die ein Gebäude gestürmt hatten? Das war in Europa, oder?

Das war ein Gebäude der EU in Palistina und nicht in Europa. Es waren eben keine Einwanderer in Europa!

Ich glaube nicht, dass die Muslime die Politik in Dänemark schon so lange beobachten, sonst hätte es schon vorher Proteste gegeben. Zumal ja Dänemark wirtschaftlich sehr stark in diesen Ländern vertreten ist. IMO sehen die Muslime die Karikaturen isoliert und nicht als den Funken der das Dynamit zur explosion bringt.

Die Muslime in Dänemark beobachten diese Politik schon sehr lange, da sie ja unter ihr leiden. Aber diese Demos im Jemen oder in Indonesien haben nichts damit zu tun, dass die Politik Dänemarks schon lange beobachtet wird. Dänemark wird momentan als Stellvertreter für westlichen Imperialismus angegriffen, was angesichts der untergeordneten Rolle Dänemarks ziemlich kurios ist.

@Max: Ist politischer Extremismus schlimmer als religiöser?
Jetzt ohne irgendwie relativieren zu wollen. Meiner Meinung nach sind sie gleich schlimm.

Warum fragst du mich das? Im Endeffekt sind sie gleich schlimm, wobei man bei Islamisten von politischen Extremisten mit religiöser Ideologie sprechen muss.

Und ich kann ehrlich gesagt keine Hetze gegen Einwanderer erkennen. Das ist Kritik(wie Kirchenkritik bei uns) in Form von Karikaturen.

Isoliert gesehen ist es nur Kritik am Islam, wobei es eigentlich eine Kritik an den Islamisten ist, die von manchen unzulässig auf alle Moslems verallgemeinert wird. Die Karikatur über den geschlossenen Himmel, weil die Jungfrauen ausgeganen sind, ist doch gegenüber Islamisten sehr treffend. Aber man kann dies eben nicht isoliert sehen. Es reicht nicht nur die Karikatur anschauen, sondern man muss auch die Politik der dänischen Regierung und der sie unterstützenden Medien gegenüber Einwanderer betrachten. Im Zusammenhang wird dann eben aus einer Kritik an Islamisten zu einer rassistisch motivierten Hetze und Beleidigung der Einwanderer aus "moslemischen" Ländern.

[blueflash]

Die Karikatur über den geschlossenen Himmel, weil die Jungfrauen ausgeganen sind, ist doch gegenüber Islamisten sehr treffend.

Ja, oder, die fand ich auch am besten!

Die Frage ist doch, wie die Kultur mit einem derartigen Streitfall umgeht. In Europa klärt man derartige Sachen innerhalb der Regeln. Einige Muslime scheinen jedoch der Meinung zu sein, dass man das ausserhalb normaler Umgangsformen klären muss.

Edit:
Zu meiner Postingzahl: "Let those, who have understanding, reccon the number of the beast.."

[EREIGNISHORIZONT]

Die Frage ist doch, wie die Kultur mit einem derartigen Streitfall umgeht. In Europa klärt man derartige Sachen innerhalb der Regeln. Einige Muslime scheinen jedoch der Meinung zu sein, dass man das ausserhalb normaler Umgangsformen klären muss.

Tja, wie sehen denn nun diese normalen Umgangsformen aus?

Ich denke, dass es müßig ist, wieder zu versuchen den Status Quo von gesellschaftlichen Umgangsformen zu ermitteln und erst recht zu bestimmen, welche denn nun richtig oder falsch sind.
Ich glaube so oder so nicht daran, dass die jetzt erfolgenden Proteste von moslemischen Bürgern den tatsächlichen Willen dieser darstellen, sondern Ergebnis einer gesteuerten Hetze seitens einzelner Personen sind, die ein Interesse daran haben, die Kluft weiter zu machen.

Vielleicht sollten die Printmedien mal eine Kampagne starten, in welcher sie aufzeigen, wie oft in de Vergangenheit das Christentum karikiert wurde. Vielleicht hilft das.

@ max

Keine Frage, im kleinen beschaulichen Dänemark geht nicht alles beschaulich zu.
Das die rechten Strömungen in diesem Land erschreckend viel Rückhalt haben, ist wahr.
Interessant in diesem Zusammenhang ist auch das sehr liberale Meinungsrecht, welchen es Nazigruppierungen ermöglicht, Propagandamaterial in diesem Land zu erstellen zum weltweiten Versand.
Ganz klar, diese Zustände gehören angeprangert und beseitigt!

Aber nun all das mit diesen Fauxpass der Jyllandsposten zusammen zu bringen halte ich für überzogen. Zumindest bekommt das alles dadurch eine unnötige Bühne.
Vielmehr sollte dann erwähnt werden, dass dieses freie Medienrecht in DK es halt auch erlaubt, dass die Nazis freien Spielraum dort haben. Diesbezüglich habe ich aber noch keine einzige Meldung gelesen oder gesehen.

[Skymarshal]

@max: Das hat mich nur mal so interessiert - ohne Hintergedanken!

Tja, wie sehen denn nun diese normalen Umgangsformen aus?

Dialog, Diplomatie, Toleranz all das was die andere Seite auch erwarten würde.

Ich denke, dass es müßig ist, wieder zu versuchen den Status Quo von gesellschaftlichen Umgangsformen zu ermitteln und erst recht zu bestimmen, welche denn nun richtig oder falsch sind.

Richtig oder falsch nicht. Aber wer etwas für sich beansprucht sollte sich selber gegenüber anderen so verhalten oder nicht?

Und zur Meinungsfreiheit bzw. Pressefreiheit gehört auch Kritik an Religionen. Die kritisieren ja auch genug andere(Juden, Papst, Amis) und wollen das auch als rechtmäßige Selbstverständlichkeit für sich geltend machen.

Ich glaube so oder so nicht daran, dass die jetzt erfolgenden Proteste von moslemischen Bürgern den tatsächlichen Willen dieser darstellen, sondern Ergebnis einer gesteuerten Hetze seitens einzelner Personen sind, die ein Interesse daran haben, die Kluft weiter zu machen.

Zumindest sind es Proteste von Fanatikern. Oder welche die kurz davor stehen. Weil nur Fanatiker wurden mit den Karikaturen angesprochen...

Vielleicht sollten die Printmedien mal eine Kampagne starten, in welcher sie aufzeigen, wie oft in de Vergangenheit das Christentum karikiert wurde. Vielleicht hilft das.

Das wäre eine Möglichkeit um die Situation zu entschärfen.

[blueflash]

Tja, wie sehen denn nun diese normalen Umgangsformen aus?

nun, wie wäre es mit dem Rechtsweg, Diskusionen in den Medien etc.?
Wenn die BILD Zeitung Karikaturen über mich veröffentlichen würde, würde ich auch maximal dagegen klagen.

[EREIGNISHORIZONT]

nun, wie wäre es mit dem Rechtsweg, Diskusionen in den Medien etc.?
Wenn die BILD Zeitung Karikaturen über mich veröffentlichen würde, würde ich auch maximal dagegen klagen.

Na klar. Ich meinte aber Grundverhalten wie Toleranz. Das was du schreibst, habe ich schon in einem frühren Post erwähnt.

Hier eine interessante Essay zum Thema, geschrieben von Ibn Warraq, einem in Koranschulen erzogenen Schriftsteller.

Ibn Warraq wurde 1946 in Indien geboren und wuchs in Pakistan auf. Erzogen wurde er in Koran- Schulen in Pakistan und später in England. Zur Zeit lebt er in den USA und veröffentlicht aus Sicherheitsgründen unter dem Pseudonym Ibn Warraq, ein Name, der im Islam traditionell von Dissidenten benutzt wird. Zuletzt hat er den Bestseller "Warum ich kein Muslim bin" veröffentlicht. Er hat zudem "Die Ursprünge des Korans" herausgebracht und "Die Frage nach dem historischen Mohammed".

---Entschuldigt Euch nicht!---

Um was geht es hier? Meinungsfreiheit? Verbeugung vor den Fanatikern? Damit meine ich vereinzelte und nicht Muslime im Allgemeinen!

Anmerken möchte ich, dass ich keineswegs mit allem in dieser Essay konform gehe. So stimme ich nicht mit der sehr US-Propagandistischen Haltung des Schreibers überein.
Anzumerken, dass die Studenten in China bei der Demo auf dem Platz des Himmlischen Friedens die Freiheitsstatue und z.b. nicht Konfuzius oder Buddha bei sich trugen, finde ich befremdlich.

Dennoch, einige Sätze finde ich nicht falsch. Aber bildet euch selbst eure Meinung. (UPS!Das war jetzt keine Werbung für diese eine Zeitung!! )

[matrix089]

Anmerken möchte ich, dass ich keineswegs mit allem in dieser Essay konform gehe. So stimme ich nicht mit der sehr US-Propagandistischen Haltung des Schreibers überein.
Anzumerken, dass die Studenten in China bei der Demo auf dem Platz des Himmlischen Friedens die Freiheitsstatue und z.b. nicht Konfuzius oder Buddha bei sich trugen, finde ich befremdlich.

Also jetzt muss ich schon mal fragen. Wieso wird hier schon wieder von US-Propaganda geredet? In dem Essay wird von den USA nichts erwähnt. Im Gegenteil, die USA sind in dieser Sache eher pro "arabische Welt" --> www.welt.de Ist das nun nur wieder eine Möglichkeit gegen die USA zu wettern?

Was die Freiheitsstatue betrifft finde ich es gar nicht befremdlich. Die Freiheitsstatue hat in der Welt in Sachen Freiheit den selben Status wie eine weisse Taube für den Frieden und das trotz mehrere Fehler der USA in den letzten 60 Jahren. Genauso wie es heisst "es ist nicht alles Gold was glänzt" würde ich im Fall der USA behaupten "es ist nicht alles schlecht, was mit USA in Verbindung steht". Die USA sind groß und beliebt geworden für einige Werte die sie repräsentieren. Man muss zwar zugeben, dass die Politik dieses Image in den letzten Jahren mit Füssen getreten hat, aber in den USA hat man immer noch mehr Rechte wie im Iran, China, Saudi Arabien, Sudan usw.

[Skymarshal]

Vor allem wenn man den historischen Hintergrund der Freiheitsstatue nicht erwähnt.

Diese ist ja ein Geschenk Frankreichs zur Unabhängigkeit der USA gewesen. Und hat mit der US-Politik der letzten Jahre gar nichts zu tun.

[QDataseven]

tja den grund kennen wir, aber wer hat den schon die bilder gesehen?

http://www.arcor.de/palb/thumbs_public.jsp?catID=0&albumID=3556411

tja wenn man sich mal überlegt,
dass wegen solcher harmloser Bilder,
skandinavische Unbeteiligte mit dem Tode bedroht worden sind...hmmm

was soll daran schlimm sein?

und die türken haben ihm vor 400 gemalt, hmmm

http://www.ee.bilkent.edu.tr/~history/ottoman33.html

[max]

nun, wie wäre es mit dem Rechtsweg, Diskusionen in den Medien etc.?
Wenn die BILD Zeitung Karikaturen über mich veröffentlichen würde, würde ich auch maximal dagegen klagen.

So gehen auch bisher die Einwanderer in Europa vor, die damit eben ihre Toleranz beweisen.

Das steht im klaren Gegensatz zudem, was diverse fundamentalistische Gruppen und arabische Regime machen.

[cmE]

Ja und?
Was willst du nun damit sagen? Alles in Relation stellen?

Natürlich werden die Medien genutzt und sicherlich auch zur Manipulation. Aber du willst doch nicht ernsthaft so etwas in Verbindung mit diesen Karikaturen bringen, oder?

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass diese Presse- und Meinungsfreiheit auf die hier alle appelieren in Wirklichkeit nur Eingeschränkt existiert. Bestimmte (wenige) Themen sind einfach Tabu und über die wird dann auch nicht berichtet. Wo bleibt da die Pressefreiheit?

"Jyllands-Posten" hätte die Karikaturen nach eigenen Angaben nicht gedruckt, wenn sie die Folgen geahnt hätte. "Wenn wir gewusst hätten, dass das zu Todesdrohungen führt, und dass das Leben von Dänen dadurch in Gefahr geraten könnte, hätten wir die Karikaturen natürlich nicht gedruckt", hieß es in einem am Freitag veröffentlichten Leitartikel des konservativen Blattes.

Find ich auch klasse ... Was hat man denn erwartet?!

Weiters finde ich es bezeichnend, dass die US Regierung diese Karikaturen verurteilt (Quelle: ORF.at), die europäischen Regierungen aber stur bleiben.

In Europa klärt man derartige Sachen innerhalb der Regeln.

Nur liegen die wenigstens arabischen Länder in Europa, oder?

Einige Muslime scheinen jedoch der Meinung zu sein, dass man das ausserhalb normaler Umgangsformen klären muss.

Das hört sich so an als ob sich nur gewisse Moslems nicht benehmen können ...

Und zur Meinungsfreiheit bzw. Pressefreiheit gehört auch Kritik an Religionen. Die kritisieren ja auch genug andere(Juden, Papst, Amis) und wollen das auch als rechtmäßige Selbstverständlichkeit für sich geltend machen.

Das Problem ist nun mal die Art und Weise der Kritik. Es gab bereits genügend Artikel über irgendwelche Extremisten - da gibts klarerweise keine Proteste. Aber wenn nun erstens die wichtigste Person des Islams karikativ für Kritik missbraucht wird und zweitens nicht von jedem eindeutig eine Unterscheidung von Moslems und Extremisten möglich ist, dann ist das doch klar das sowas aus dem Ruder läuft. Vorallem außerhalb Europas ...

Ich persönlich sehe eine Entschuldigung jedenfalls nicht als Einschränkung der Meinungsfreiheit, sondern lediglich als zivilisierte Form zumindest mal einen Dialog starten zu können. Weil das ist in der jetzigen Situation nicht möglich.

[QDataseven]

Link gelöscht, weil dieser zu meiner Meinung nach verhetzerischen Aussagen führt.

Cu Chulainn

[Peter R.]

Also ich bin der Meinung dass jener Vorfall wieder zeigt wie weit die arabische Welt vom 21. Jhdt entfernt ist. Wegen ein paar Zeichnungen in einer europäischen Zeitung flippen Massen aus, als wenn ein Däne in Mekka auf den Obilisken gespuckt hätte. Wenn Großbritannien so überpropertional auf die Terroranschläge in London reagiert hätte, dann gebe es schon die eine oder andere Stadt im nahen Osten nicht mehr. Da es aber eine Tat von Einzelnen war, wäre soetwas natürlich unsinnig.

Was mich wirklich traurig stimmt ist, dass die EU immer in die Knie geht und sich sofort kriechend entschuldigt!

O-Ton Straw: "Die Veröffentlichung der Karikaturen war verletzend,unsensibel, respektlos, falsch!"

Eine Karikatur ist was sie ist! Ende! Wieviele Deutschen-, Türken- oder Österreicherwitze gibt es? Hunderte! Aber nichts davon ist wirklich beleidigend da es sich eben um Witze handelt. Täglich werden Politiker verarscht! Soetwas gehört zur Demokratie dazu.

Wenn, dann hat sich nur der Chefredakteur der Zeitung zu verantworten aber sicher nicht ein Kontinent.

Auch die Reaktion Erdogans zeigt wie wenig die Türkei zur EU gehört. O-Ton: Die Türkei fordert eine Einschränkung der Pressefreiheit, da Karikaturen über unseren Propheten ein Angriff auf unsere geistigen Werte seien.

Und eines steht für mich fest: Für Araber sind die Bewohner westlicher Länder nur Untermenschen die in ihren Augen scheinbar keine Lebensberechtigung haben und welche man ohne weiteres entführen, vergewaltigen, verstümmeln oder wegbomben kann.

Wenn ich mir da überlege wieviel Geld die EU in den nahen Osten schickt um diesen Leuten zu helfen sind solche Eskalationen noch zynischer zu betrachten.

[Ragnar]

Es war wohl nur eine Frage der Zeit:

Demonstranten zünden in Syrien dänische Botschaft an

Die ganze Geschichte dürfte einen riesigen Schaden für die moslemische Glaubensgruppe hinterlassen. Die Karikutaren sind - sowie Verleumdungen gegenüber allen anderen Religionsgemeinschaften - einfach nur dumm. Da kann man soviel reden wie man will, aber sie bleiben einfach nur kindisch und nicht hilfreich. Aber sie werden eben von der Meinungsfreiheit gedeckt und das muss man einfach anerkennen. Dass dies in der arabischen Welt, dass nur autoritär bis brutal regiert wird nur sehr schwer verständlich ist, dürfte da einleuchtend sein. Dennoch sind die Führer dieser Länder gefordert die Wogen zu glätten und nicht erst die ganze Angelegenheit eskalieren zu lassen. Gerade diese Eskalation ist nur eine Bestätigung derjeniger, die den Islam nur mit diesen Vorurteilen begegnen. Und ich muss nun auch sagen, dass mir die Entwicklungen in der arabischen Welt (+Indonesien) nicht gefällt. Allerdings gibt es auch welche wie den Großajatolah Sistani, die darauf hinweisen, wie es zu solchen Pauschalisierungen von Moslems kommen kann.

Wogen schlagen immer höher

Alles in allem eine ziemlich leidige Angelegenheit, die Staaten wie der Iran dankend annimmt um die westliche Welt im eigenem Land weiter zu diskreditieren. Es zeigt aber auch wie schwer es ist in der islamischen (primär die arabischen) Welt demokratische Strukturen wie wir sie kennen zu verlangen.

[matrix089]

Soviel dazu das die Gewaltbereitschaft noch nicht in Europa angekommen ist. Bilder von der Bild aus London:



Hier sollte man mal das lesen was auf dem rechten der drei Schilder steht: