Islamismus und die Folgen

[Skymarshal]

Stand nicht in irgendeiner Schrift von Nostradamus das eine "rote Flut" kommen soll?

Jetzt weiß ich nur nicht ob die Araber oder Chinesen damit gemeint sind. Die Indianer sind ja fast ausgerottet...sonst hätte ich auf die getippt.

Sorry, ist jetzt arg zynisch.

[cmE]

Das klingt als hätte die dänische Regierung selber diese Karikaturen in Auftrag gegeben. Tatsache ist aber, dass eine unabhängige Zeitung sie veröffentlich hat. Du sprichst an, dass es kontraproduktiv für die Integration sei, solche Karikaturen abzubilden. Das sehe ich ganz und gar nicht so. Wenn ein Mensch nicht bereit ist die hier geltende freiheitlich-demokratische Grundordnung - zu der nunmal auch eine sehr umfassende Meinungsfreiheit gehört - zu akzeptieren und angemessen auf diese zu reagieren, verwirkt er in meinen Augen auch sein Recht in dieser zu leben. Das gilt in meinen Augen universell, egal ob der/die Betroffene einen Migrationshintergrund hat oder nicht. Zudem integriert man doch nicht, indem man potentiell konfliktträchtige aber gleichzeitig essentielle Themen ausklammert.

Im Grunde sind solche Karikaturen doch ein wunderbarer Test, um die Einstellung eines Menschen zu den freiheitlich-demokratischen Werten unserer Gesellschaft herauszufinden, funktioniert doch viel besser als jeder "Test Deutsch". Um mal ein wenig zynisch zu werden...

Das sind doch zwei verschiedene paar Schuhe. Man kann zu 100% zur Demokratie stehen, aber sich trotzdem angegriffen fühlen. Das ist doch eine rein subjektive Geschichte. Und wenn man einerseits die Meinungs- und Pressefreiheit hoch hält und anderseits jene verurteilt die sich über diese Karikaturen aufregen (und damit meine ich normale 'Proteste' - keine Drohungen ...), dann zeigt das doch eindeutig eine gewisse Doppelmoral. Und bitte erzähl mir nicht, dass hier immer nur die Radikalen gemeint waren ...

Und um es klar zu stellen: Mir ist klar, dass diese Karikaturen nicht von der dänischen Regierung veröffentlich wurden ...

Weiters findet Integration nun mal nicht nur innerhalb einer Generation statt sondern ist nach oben offen. Wenn die Grundeinstellung der Eltern z.B. mit solchen Karikaturen auf die Probe gestellt wird und diese sich nach solchen Veröffentlichungen näher der moslemischen als der westlichen Welt fühlen - was wird dann glaubst du mit den Kindern? Die bekommen diese Einstellung mit und die Integration dauert dann nochmal zumindest eine Generation länger.

Weiters ist diese Doppelmoral zu sehen wenn es um die Vergangenheitsbewältigung des 2. WKs geht. Wenn (deutsche) Kritik an Israel - und somit an den Juden - geübt wird, dann läuten gleich alle Alarmglocken, denn das geht auf keinen Fall. Und eine solche Kritik muss nicht mal antisemitisch motiviert sein. Wo ist die Meinungsfreiheit da? Ist ein absolutes Tabu in den öffentlichen Medien.

Außerdem kann man die Reaktion der 'islamischen Welt' nicht einfach so verurteilen. Das sind zum größten Teil ungebildete Menschen - die kennen keine Satire und nehmen diese Dinge einfach anders auf als wir.

Unter dem Hintergrund, dass es sich bei dieser Zeitung um ein politisch-rechts orientiertes Blatt handelt, ist das doch Hetze aller erster Güte. Die müssen das nicht mal selbst machen. Die haben den Stein absolut wissentlich ins Rollen gebracht und mussten nur auf die Reaktionen irgendwelche dummen warten. So wird das Bild - wie Harma gemeint hat - vom radikalen Moslem noch weiter gestärkt. Dass die Moslems selbst daran schuld sind ist natürlich auch klar ...

Wie gesagt sollte man bei diesem Thema einfach etwas sensibler sein in der heutigen Zeit - Meinungsfreiheit hin oder her. Denn wie man sieht gehen diese Karikaturen auch über die Grenzen Europas hinaus und wie vorteilhaft das ist, dass eine weitere Radikalisierung durch solche dummen Zeichnungen zustande kommt kann sich jeder selbst fragen. Manchmal ist es einfach besser nichts zu sagen ...

[matrix089]

Ich finde cmE und Cor haben beide recht.

IMO ist es in der Tat ein Test für die Integrationsfähigkeit von Moslems in der westlichen Welt. Die Presse legt hier häufig den Finger auf die Wunde. Das ist finde ich ein wesentlicher Teil einer Demokratie.
Nun auch wenn es in Ihrer Religion untersagt ist auch nur den Propheten bildlich darzustellen, dann sollen sie es lassen. Sie müssen aber auch gleichzeitig akzeptieren, dass Leute anderen Glaubens nicht dieser Regel unterworfen sind. AFAIK nennt man das Toleranz. Wenn sie selbst es unterlassen Mohammed zu zeichnen ist das ja ok.
Aber man muss mal überlegen was diese Karikaturen verursacht hat? Jedes Attentat wurde im Namen von "Allah" begangen, ohne dass dies groß von anderen Muslimen verhindert wird. So entsteht natürlich der Eindruck "Moslem" = "Terrorist". Was steht symbolisch für Moslems = Mohammed...
Aber selbst wenn es endlich mal eine aktive Widerstandsbewegung innerhalb der arabischen Welt gegen Terroristen kommen würde, gäbe es für Karrikaturisten immer noch kein Grund ihre Arbeit einzustellen.
Dann wäre das Thema für ein Bild wie ein Mohammed z.B. ein Teufelchen und ein Engelchen auf der Schulter hat. Der "Teufel" würde zu Attentaten raten und der "Engel" würde zur Diplomatie raten.
Ich glaube selbst dieses harmlose Bild würde schon wieder einen Aufschrei nach sich ziehen, weil ein Teufel und ein Engel nichts auf der Schulter von "Mohammed" zu suchen haben. Aber letzten Endes sind Karrikaturen doch Mittel um irgendwelche Zustände überspitzt darzustellen. Sie sind zwar nicht böse gemeint, doch zeigen sie mit sehr großer Direktheit auf ein Problem hin.

Wenn die arabische Welt z.B. die Türkei näher an Europa annähern will, sollte sie sich schon mal daran gewöhnen Karrikaturen über sich zu sehen.

[max]

IMO ist es in der Tat ein Test für die Integrationsfähigkeit von Moslems in der westlichen Welt.

Warum? Wenn ein paar arabische Regime sich aufführen? Was haben deren Aktionen mit Einwandern in Europa zu tun?

Die Einwanderer in Europa haben dagegen jedes Recht sich über diese Aktion aufzuregen, da es ja eine offensichtlich rassistisch motivierte Aktion gegen Einwanderer war und dazu diente diese zu beleidigen. Nur verstecken sich diese Rassisten eben hinter Religionskritik und einer angeblichen Verteidigung von Rechten von Frauen und Homosexuellen - was gerade eindrucksvoll von der Landesregierung in BaWü demonstriert wurde, die einen Minister wegen der Unterstützung von Homosexuellen und der Kritik an christlichen Funktionären entliess, aber verfassungswidrig Einwanderer aus "muslimischen Ländern" unter dem Vorwand des Schutz der Rechten von Frauen und Homosexuellen diskriminiert.

P.S. es gibt zahllose Beispiele dafür, dass islamische Funktionäre die islamistischen Terrorgruppen verurteilt haben, z.B. erst neulich in Mekka.

[Nightcrawler]

http://www.sueddeutsche.de/,tt2m2/kultur/artikel/486/69417/

diesen Artikel finde ich passend er entspricht meiner Meinung.

[matrix089]

Warum? Wenn ein paar arabische Regime sich aufführen? Was haben deren Aktionen mit Einwandern in Europa zu tun?

Nein es zeigt einfach wie Toleranzfähig diese Einwanderer gegenüber den dort vorherrschenden Werten sind, denen sie sich insofern anpassen müssen, dass sie z.B. Karrikaturen als solche akzeptieren.

[max]

Nein es zeigt einfach wie Toleranzfähig diese Einwanderer gegenüber den dort vorherrschenden Werten sind, denen sie sich insofern anpassen müssen, dass sie z.B. Karrikaturen als solche akzeptieren.

Gut, aber die Toleranzfähig dieser Einwanderer ist doch offensichtlich sehr hoch - trotz dieser rassistisch motivierten Beleidigungen.

Man darf eben nicht die Einwanderer mit diversen arabischen Regimen und palästinensischen Gruppen gleichsetzen. Letztere zeigen wiedereinmal, was ihre Einstellung in Bezug auf die Grundrechte ist. Aber diese demonstrieren sie ja jeden Tag in den jeweiligen Staaten.

[matrix089]

Gut, aber die Toleranzfähig dieser Einwanderer ist doch offensichtlich sehr hoch - trotz dieser rassistisch motivierten Beleidigungen.

Man darf eben nicht die Einwanderer mit diversen arabischen Regimen und palästinensischen Gruppen gleichsetzen. Letztere zeigen wiedereinmal, was ihre Einstellung in Bezug auf die Grundrechte ist. Aber diese demonstrieren sie ja jeden Tag in den jeweiligen Staaten.

Ich verstehe nicht worin du in einer Karrikatur eine rassistische Beleidigung siehst. IMHO habe ich eher das Gefühl, dass du die Situation für dich ausnutzen willst und überall Rassismus vermutest.
Überall in der Welt gibt es gewisse Bilder von anderen Völkern. Während man in dem typischen Amerikaner einen schießwütigen Cowboy vermutet, sind es die Kraut-fressenden Deutschen. Aber egal wo - in den USA, Deutschland usw. überall sind es die dort lebenden Leute, die bei ihren Kontakten mit anderen diese Vorurteile zerstreuen müssen.
Es gab sicher die eine oder andere Demonstration gegen den Terror in diesen Ländern, aber wenn ich mir z.B. die öffentliche Teilnahme an Demonstrationen gegen den Rassismus ansehe sind muslimische Länder noch weit davon entfernt aktiv Paroli zu bieten. Momentan müsste es dort wöchentliche "Montagsdemonstrationen" gegen den Terror geben.

[Nightcrawler]

Nicht nur auf die Einwanderer fixieren...

Wenn ich mich mal einmischen darf...

...die dänische Regierung ist nicht gerade für ihre Toleranz bekannt und driftet schon nahe im Rechten Lager - um es mal vorsichtig auszudrücken.

Ende letzten Jahres haben die Dänen einen Verständigungsversuch mit Muslimischen Organisationen abgelehnt. Dafür haben sie auch mecker von Schweden und Norwegen eingesteckt.

Auch wenn Max das ein oder andere mal zu "Mad"-Max mutiert, sehe ich diese Karikatur Farce ähnlich.

Gruß Night...

[max]

Ich verstehe nicht worin du in einer Karrikatur eine rassistische Beleidigung siehst.

Eine Karikatur kann grundsätzlich rassistisch und beleidigend sein oder? Z.B: eine Karikatur im Stürmer? (was aber eine andere Liga ist).

In diesem Fall stammt die Karikatur aus einer rechten Zeitung, die bekannt für ihre Stimmungsmache gegen Einwanderer ist. Die Karikatur ist eben rassistisch motiviert - was man den Karikaturen, die ich bisher gesehen habe, allerdings nicht ansieht, sondern eben nur aus dem Kontext hervorgeht, in dem sie veröffentlicht wurden.

Aber egal wo - in den USA, Deutschland usw. überall sind es die dort lebenden Leute, die bei ihren Kontakten mit anderen diese Vorurteile zerstreuen müssen.

Was meinst du mit "müssen"? Ein Einwanderer ist nicht in der Pflicht rassistische Vorurteile zu widerlegen. Das ist schon die Pflicht der Alteingesesenen.

Es gab sicher die eine oder andere Demonstration gegen den Terror in diesen Ländern, aber wenn ich mir z.B. die öffentliche Teilnahme an Demonstrationen gegen den Rassismus ansehe sind muslimische Länder noch weit davon entfernt aktiv Paroli zu bieten. Momentan müsste es dort wöchentliche "Montagsdemonstrationen" gegen den Terror geben.

Warte mal: du wirfst schon wieder verschiedene Dinge in einen Topf: die Aktionen der arabischen Regime sind etwas ganz anderes, als die Aktionen der Einwanderer in Europa. Du kannst diese nicht einfach gleich setzen. Die Demonstrationen in den "muslimischen" Ländern haben einen anderen Grund als Rassismus: sie sind primär religiös und nationalistisch motiviert und werden von den jeweiligen Regimen/Organisationen als Zeichen der Stärke veranstaltet.

Gab es in Europa von Einwanderern solche Demonstrationen? Die Einwanderer sind offensichtlich trotz dieser Hetze gegen sie sehr tolerant.

Und warum sollten die "muslimischen" Ländern jeden Woche gegen die Terrororganisationen demonstrieren? Sind alle Menschen dort für diese Organisationen verantwortlich? Nein. Es gibt zahlreiche Aussagen, die sich von diesen Gruppen distanzieren. Warum also noch dauernde Demos? Um die Vorurteile im Westen zu widerlegen?!

[matrix089]

Eine Karikatur kann grundsätzlich rassistisch und beleidigend sein oder? Z.B: eine Karikatur im Stürmer? (was aber eine andere Liga ist).

In diesem Fall stammt die Karikatur aus einer rechten Zeitung, die bekannt für ihre Stimmungsmache gegen Einwanderer ist. Die Karikatur ist eben rassistisch motiviert - was man den Karikaturen, die ich bisher gesehen habe, allerdings nicht ansieht, sondern eben nur aus dem Kontext hervorgeht, in dem sie veröffentlicht wurden.

Bloß weil die Karrikatur aus einer Zeitung stammt, die nicht dem Dänischen Äquivalent der "TAZ" entspricht, muss sie keinen rassistischen Hintergrund haben.
Ob der "Stürmer" Karrikaturen hat weis ich nicht, sowas lese ich nicht, aber ich bin bei Karrikaturen von normalen politischen Karrikaturen ausgegangen, wie sie z.B. in der Münchner TZ stehen. (s. Anhang) bzw. wie sie in Lexicas beschrieben stehen.

Was meinst du mit "müssen"? Ein Einwanderer ist nicht in der Pflicht rassistische Vorurteile zu widerlegen. Das ist schon die Pflicht der Alteingesesenen.

Wenn du Auswanderst in ein anderes Land, bist du eine Art Botschafter für dein Land. Im Ausland denkt man teilweise, dass wir immer nur Sauerkraut essen und Hitler immer noch Kanzler wäre. Diese Vorurteile musst du wiederlegen und nicht dein neues Gastgeberland. Ebenso müssen es die Muslime, die nach Europa kommen. Hier denken viele das es gang und gebe ist, dass man die Töchter aus der Ehre heraus umbringt oder eben aber das viele in der muslimischen Welt Terror im Namen Allahs oder Mohammeds verbreiten.
Das bringt mich zu dem nächsten Punkt:

Warte mal: du wirfst schon wieder verschiedene Dinge in einen Topf: die Aktionen der arabischen Regime sind etwas ganz anderes, als die Aktionen der Einwanderer in Europa. Du kannst diese nicht einfach gleich setzen. Die Demonstrationen in den "muslimischen" Ländern haben einen anderen Grund als Rassismus: sie sind primär religiös und nationalistisch motiviert und werden von den jeweiligen Regimen/Organisationen als Zeichen der Stärke veranstaltet.

Ich habe nicht verschiedene Dinge in einen Topf geschmissen. Ich versuche dir nur zu erklären, warum den Europäern bei dem Wort Muslim immer das Wort Terror vor dem Kopf rumschwebt. Zwar aus dem Grund, weil die "normale" Bevölkerung zu wenig gegen diese Leute macht sie sogar noch unterstützt. Sollte es da mal regelmäßige Demos gegen diese Leute geben, dann ändert sich auch das Bild in Europa. So aber hält sich eben das Vorurteil "Moslem=Terror", was nun durch verschiedene Karrikaturen zum Ausdruck gebracht wird. Es ist ja nicht so, dass automatisch jeder beschuldigt wird. Es ist aber schon so, dass der Finger auf die Wunde gelegt wird, indem durch die Karrikatur angeprangert wird, dass solche Taten zumindest geduldet werden.
Ausserdem wirfst du hier was durcheinander - ich meinte Demos GEGEN den Terror und nicht für ihn.

Gab es in Europa von Einwanderern solche Demonstrationen? Die Einwanderer sind offensichtlich trotz dieser Hetze gegen sie sehr tolerant.

Häh? was meinst du damit? Wahrscheinlich ist dies der Dreher deinerseits. Ich meinte nicht, dass die Einwanderer für den Terror protestieren, sondern gegen ihn protestieren sollten.

Und warum sollten die "muslimischen" Ländern jeden Woche gegen die Terrororganisationen demonstrieren? Sind alle Menschen dort für diese Organisationen verantwortlich? Nein. Es gibt zahlreiche Aussagen, die sich von diesen Gruppen distanzieren. Warum also noch dauernde Demos? Um die Vorurteile im Westen zu widerlegen?!

Solange nicht die Bevölkerung den Terrororganisationen die Unterstützung entzieht, wirken solche Aussagen ziemlich fad und unglaubwürdig. Würdest du denn dich damit zu frieden geben, wenn ein Minister in Deutschland sich gegen Fremdenfeinlichkeit ausspricht und in der Bevölkerung für diese Aussage kein Rückhalt herrscht?
Die Gruppen die den Terror verbreiten mögen klein sein, ähnlich den Rechtsradikalen in Deutschland, aber solange die Bevölkerung sich nicht dagegen stemmt, bleiben die Vorurteile im Westen erhalten. Aber selbst dann wenn sie weg sind, kann man Karrikaturen über Mohammed nicht verbieten. Dann würden sie halt unter dem Titel laufen "Der fehlgeleitete Moslem - Ich töte für Allah" (hier ist dann die Persönlichkeit des einzelnen Terroristen gemeint).

Ich würde Dich daher bitten das Wort Rassismus nicht so inflationär zu benützen! Wenn man es wie du für solch lachhaften Sachen wie Karrikaturen verwendet, hat es für die wirklich wichtigen Dinge nicht mehr solch eine Aussagekraft.

[Harmakhis]

Pfff... die dummen Massen (insbesondere Pakistan) fordern inzwischen sogar die Hinrichtung aller Verantwortlichen - da sie Blasphemie betrieben haben und darauf steht die Todesstrafe.

Sorry, egal was das ausgelöst hat, dass ist einfach nur lächerlich. Der dänische Ministerpräsident hat sich inzwischen persönlich im arabischen TV entschuldigt, dass wurde aber von den meisten islamischen Nationen und den Demonstranten als nicht ausreichend bezeichnet. Des Weiteren kommen jetzt Forderungen für ein internationales Anti-Blasphemie-Gesetz (auch aus Pakistan - wohl zuviel Yak-Milch getrunken, eh?).

Also, ICH lasse mir mein Recht auf Gotteslästerung sicher nicht nehmen, und wenn das so weitergeht, sollten die westlichen Regierungen mal den Spieß umdrehen und ihre Botschafter abziehen, die Botschafter der betroffenen Länder ausweisen und alle Finanzhilfen, etc. einstellen. Ist ja nicht normal wie diese Fanatiker sich hier profilieren und glauben Druck ausüben zu können/dürfen.

[cmE]

Ich verstehe nicht worin du in einer Karrikatur eine rassistische Beleidigung siehst.

Es ist doch so, dass diese Karikaturen für viele Moslems beleidigend sind. Und das geht nun mal über die Grenzen Europas hinaus. Selbst wenn den Verfassern dieser Karikaturen das nicht in den Sinn gekommen ist (was ich bezweifle), dann hätte man sich als zivilisierter Mensch sofort entschudligen müssen als der Hinweis kam. Aber man hat ja auf die Meinungsfreiheit gepocht - und das finde ich in dem Fall nicht ok, denn wie gesagt ist die Doppelmoral in dieser Hinsicht eindeutig.

[cmE]

Also, ICH lasse mir mein Recht auf Gotteslästerung sicher nicht nehmen, und wenn das so weitergeht, sollten die westlichen Regierungen mal den Spieß umdrehen und ihre Botschafter abziehen, die Botschafter der betroffenen Länder ausweisen und alle Finanzhilfen, etc. einstellen. Ist ja nicht normal wie diese Fanatiker sich hier profilieren und glauben Druck ausüben zu können/dürfen.

Glaubst ja wohl nicht ernsthaft, dass wir aus einem finanziellen Streit als Sieger hervorgehen ... Zeigt ja schon die jetzige Situation.

[Julius Caesar]

entschuldigung unsrerseits???

..., sollten die westlichen Regierungen mal den Spieß umdrehen und ihre Botschafter abziehen, die Botschafter der betroffenen Länder ausweisen und alle Finanzhilfen, etc. einstellen. Ist ja nicht normal wie diese Fanatiker sich hier profilieren und glauben Druck ausüben zu können/dürfen.

bin ganz genau der meinung von Harmakhis!
warumm ist es den noch nicht passiert (das spieß-umdrehen)?
statdessen entschuldigen "wir" uns!
also irgendetwas läuft da vollig schief.
haben die westlichen politiker wirklich so viel "angst" vor den terrorgruppen bzw. islamischen regierungen oder steckt da was anderes dahinger?