Islamismus und die Folgen

[Harmakhis]

Aber eigentlich kommt das in den USA eher von der politischen Seite. Weil Bush sich immer wieder auf Gott bezieht und das bei denen wohl irgendwie so verankert ist.

Ich denke gerade zu Zeiten vom Terror versuchen die Nichtradikalen, welche ohne Zweifel der größte Teil sind, mehr Dialoge zu finden(So ökumenisch). Und auch mehr Toleranz auszudrücken.

Die radikalen Christen sind nicht das Ergebnis von Bush, sondern Bush ist ein Ergebnis der radikalen Christen.
Er ist ja selber ein wiedergeborener Christ, der glaubt, dass ihn Gott vor dem Alokoholismus errettet hat und er von Gott zum Präsidenten bestimmt worden ist. Das glauben inzwischen auch immer mehr christliche Menschen in den USA und sehen Bush durchaus als "Werkzeug" Gottes gegen die Ungläubigen.

Das ist real und sehr gefährlich, da die Radikalen zwar zahlenmäßig (noch) unterlegen sind, aber das ganze durch Eifer wettmachen.

Deshalb sollten wir Europäer und Amerikaner erstmal vor der eigenen Haustür kehren, bevor uns dran machen und den Islam beanstanden.

[Perry]

Das sehe ich auch so.

Vor einiger Zeit habe ich gelesen, dass in den USA irgendein Dokumentarfilm auf Betreiben von fundamentalistischen Christen in manchen Staaten aus den Kinos genommen wurde, weil er die Evolution befürwortete.
Ich dachte, das Mittelalter ist vorbei, und gerade die USA betonen doch immer so ihre Meinungsfreiheit und Fortschrittlichkeit na danke.

[Skymarshal]

Die radikalen Christen sind nicht das Ergebnis von Bush, sondern Bush ist ein Ergebnis der radikalen Christen.
Er ist ja selber ein wiedergeborener Christ, der glaubt, dass ihn Gott vor dem Alokoholismus errettet hat und er von Gott zum Präsidenten bestimmt worden ist. Das glauben inzwischen auch immer mehr christliche Menschen in den USA und sehen Bush durchaus als "Werkzeug" Gottes gegen die Ungläubigen.

Ich meinte eher das er einen neuen Anstoss im Namen der Politik gegeben hat und sich die Leute dadurch noch eher beeinflussen lassen. Nicht das er die radikalen Christen erfunden hat. Das konservative Christentum ist doch in den USA ein Instrument der Politik. Selbst in Verfassung verankert und vor Gerichten wird Gott zitiert.

Unter Clinton war es nicht ganz so schlimm.

Das ist real und sehr gefährlich, da die Radikalen zwar zahlenmäßig (noch) unterlegen sind, aber das ganze durch Eifer wettmachen.

Das ist auch eng mit Patriotismus in den USA verknüpft.

Deshalb sollten wir Europäer und Amerikaner erstmal vor der eigenen Haustür kehren, bevor uns dran machen und den Islam beanstanden.

In Europa habe ich da ehrlich gesagt keine Bedenken. Selbst durch den Vatikan ändert sich das nicht. Weil es keinen universellen Patriotismus in Europa gibt.

[Harmakhis]

In Europa habe ich da ehrlich gesagt keine Bedenken. Selbst durch den Vatikan ändert sich das nicht. Weil es keinen universellen Patriotismus in Europa gibt.

Man darf halt nicht den Fehler machen und glauben, dass die wiedergeborenen Christen etwas mit dem Vatikan und dem Patriotismus zu tun haben. Es gibt diese genauso in europäischen Ländern und sind da zwar noch nicht so zahl- und einflußreich, aber vorhanden und ebenso radikal in den meisten Fällen. Und bei weitem radikaler als der Vatikan und haben auch ganz andere Ziele als die katholische Kirche.
Der amerikanische Patriotismus ist nur ein Katalysator, aber nicht der wirkliche Antrieb und im Gegensatz zu früher, werden die wiedergeborenen Christen IMO nicht, wie du meinst, einfach als politisches Mittel eingesetzt, um Wählerstimmen zu gewinnen und man redet ihnen nicht einfach in den Mund, damit sie schön weiter für die Republikaner sind. Die wiedergeborenen Christen machen die Politik selber, sie sind nicht Thema der Politik, sie sind die dominierende politische und gesellschaftliche Kraft in den USA - und das hängt natürlich schon mit Bush zusammen, da er selber und auch große Teile seines Kabinetts sich als wiedergeborene Christen verstehen.

Dazu ist die arte-Reportage "Kommt Europa in die Hölle" vom 19.10.2004 z.B. zu empfehlen.

[Skymarshal]

Ehrlich gesagt habe ich ein Problem mit der Bezeichnung "Wiedergeborene Christen". Das hört sich so nach einer Kaste an die lange Zeit ruhte und wieder ins Leben gerufen wurde.

In den USA sind nunmal Religion und Staat stärker verwoben und deswegen denke ich das dort die Religion viel mehr Einfluss auf die Politik hat als hier.

Und wenn ein konservativer Christ und republikanischer Politiker an der Macht ist und quasi alles im Namen Gottes macht, dann hat das auch Einfluss auf nicht-konservative Christen die aber patriotisch sind.

Die Sendung kann ich mir leider nicht mehr angucken.

[Harmakhis]

Das heisst aber nunmal "wiedergeborener Christ", die nennen sich selber so und hat schon seine Richtigkeit im christlichen Glaubensgerüst, da jeder der Jesus Christus in sein Herz aufnimmt durch ihn als neuer Mensch wiedergeboren wird. Man ist sozusagen nach deren Vorstellung ein "neuer" Mensch, ganz im Dienste Gottes, wenn man sich mal bekehrt hat bzw. zurück in Gottes Schoß gekehrt ist.

Und der Einfluß dieser Gruppen und deren politisches Engagement geht halt inzwischen schon über das hinaus was normalerweise im zugegebenen konservativen Amerika so vorzufinden war.

Der Film hat lustigerweise sogar eine eigene Domain, wie ich grade rausgefunden habe: http://www.kommt-europa-in-die-hoelle.de/

Und von arte selber: http://www.arte-tv.com/de/geschichte-gesellschaft/wahl-USA/647970.html

Hier auch noch was zu den wiedergeborenen Christen und ihrem politischen gewicht:
Die Zeit
FAZ

[Spocky]

Luther hatte Probleme mit den jüdischen Glauben aber nicht mit den Juden selber. Er hatte sie als Gottesvolk angesehen.

*hust*

Du weißt aber schon, woher Streicher seine ganzen Zitate und Parolen für den Stürmer her hat?

Allerdings gehe ich sicher nicht so weit, dass man irgendejmanden das Kopftuch verbieten sollte - das ist wiederum eine ganz klare Einschränkung der Religionsfreiheit (obwohl ich es als Tradition sehe ...).

Was ´mich stört ist, dass unser bayerischer Ede das Gesetz mal wieder dahingehend gebeugt hat, dass er das Kopftuch einfach zu einem Symbol für den Terrorismus macht, das es zweifelsohne nicht ist. Hätte er es als religiöses Symbol in öffentlichen Ämtern verboten, müsste er auch alle Kruzifixe entfernen, sowohl von den Wänden, als auch von den BEamten und Angestellten und das passt dem C-Parteien-Politiker nicht

[Skymarshal]

*hust*

Du weißt aber schon, woher Streicher seine ganzen Zitate und Parolen für den Stürmer her hat?

Welcher Streicher und welcher Stürmer?

Ich zitiere mal Wikipedia....

Historiker weisen darauf hin, dass seine Schrift an evangelische Fürsten, nicht an die Bevölkerung gerichtet war. Luther betonte, er wolle nicht die Juden, nur ihre „Lügen“ angreifen. Er wollte erreichen, dass diese „Lügen“ – der jüdische Glaube – auf keinen Fall weiter verbreitet werden konnten. Dazu verlangte er von den Fürsten strenge Unterdrückung und letztlich Vertreibung aller Juden aus ihren Territorien. Dem folgten diese jedoch – anders als im Bauernkrieg 1525 – nicht.

Ob diese Judenfeindschaft in Luthers Theologie angelegt war oder nur dem Zeitgeist folgte, ist umstritten. Es gab damals viele judenfeindliche Schriften. Christlicher Antijudaismus war die Regel. So ist zu fragen, was Luthers Aussagen von katholischer Tradition unterschied und welches Gewicht sie damals hatten.

Spätere Antisemiten, z. B. Alfred Rosenberg, haben sich auf Luther berufen und seine judenfeindlichen Aussagen zur Rechtfertigung ihrer Judenverfolgung verwendet. Sie ignorierten dabei, dass Israel für Luther Gottes Volk blieb und er in seiner letzten Predigt nochmals die Bekehrung, nicht Ermordung der Juden anmahnte.

Quelle:Wikipedia

[Harmakhis]

Welcher Streicher und welcher Stürmer?

"Der Stürmer" war eine Propagandazeitschrift der NSDAP IIRC und Julius Streicher deren Oberhäuptling bis 1940. Er hat in seinen Antisemitischen Artikeln Luther sehr häufig wörtlich zitiert um die antijüdische Stimmung in Deutschland anzufachen.

[Skymarshal]

"Der Stürmer" war eine Propagandazeitschrift der NSDAP IIRC und Julius Streicher deren Oberhäuptling bis 1940. Er hat in seinen Antisemitischen Artikeln Luther sehr häufig wörtlich zitiert um die antijüdische Stimmung in Deutschland anzufachen.

Das habe ich mir fast gedacht.....deswegen das !

Aber wie gesagt ist nicht sicher ob Luther das wegen dem damaligen antisemitischen "Zeitgeist" gesagt hatte oder aus innerer Überzeugung.

Der Hintergrund war wohl ein anderer als die Nazis ihn gesehen haben.

[Nicolas Hazen]

Antisemit bleibt Antisemit, unabhängig davon aus welchem Grund oder unter Einfluss welches Zeitgeistes ...
Die Wurzeln für Hitlers Antisemitismus liegen auch im Wiener Zeitgeist Anfang des 20 Jh. , was wohl kaum als Entschuldigung herhalten kann .

[Skymarshal]

Antisemit bleibt Antisemit, unabhängig davon aus welchem Grund oder unter Einfluss welches Zeitgeistes ...
Die Wurzeln für Hitlers Antisemitismus liegen auch im Wiener Zeitgeist Anfang des 20 Jh. , was wohl kaum als Entschuldigung herhalten kann .

Ich denke trotzdem das es bei Luther noch etwas anderes war. Vielleicht war das Wort Zeitgeist auch nicht richtig gewählt.

Es war vielleicht zu seiner Zeit irgendwie normal oder "schick". Was keinesfalls heissen soll das es gut war.

Ok, im Nazideutschland war es auch für viele normal. Schwer zu differenzieren.

Bei Luther war es zumindest dogmatisch und nicht aus reiner Menschenverachtung. Obwohl das eine zum anderen führen kann.

Naja, lassen wir das. Er hat dennoch für die Evangelen viel getan. Und das war richtig. Finde ich.

[maestro]

Um mal wieder auf den Urheber des Threads und den Autor zurückzukommen: (von mir ausgewählte Highlights)

[...]

SPIEGEL ONLINE: Sollte man ihm (Mohammed Bouyeri, der Mörder des Filmemachers Theo van Gogh)die Gelegenheit dazu geben?

De Winter: Ja, man sollte ihm die Schnürsenkel und den Gürtel in der Zelle lassen, dann kann er Selbstmord begehen.

[...]

SPIEGEL ONLINE: Im Militärischen heißt dieses Dilemma "asymmetrische Kriegsführung". Gibt es auch eine asymmetrische Gesetzgebung?

De Winter: So ist es. Reguläre Armeen können mit dem Terrorismus nicht fertig werden und reguläre Gesetze taugen nicht für die Bekämpfung und Bestrafung der Terroristen. Die machen, was sie wollen, und wenn sie dabei erwischt werden, verlangen sie, dass man sie nach den Regeln behandelt, die sie verachten und die sie nie praktizieren würden, wenn sie das Sagen hätten. Das ist das große Handicap von Demokratien und Rechtsstaaten: Die Terroristen wissen, dass diese sich an die Spielregeln halten, auch im Extremfall. Die Frage, die sich uns stellt, ist daher: Wie kann man überleben, wenn man sich an Regeln hält, die der Feind nicht akzeptiert?

SPIEGEL ONLINE: Die Amerikaner lösen das Problem in Guantanamo auf ihre Weise.

De Winter: Ja. Und dann ist die Empörung der Öffentlichkeit über die Behandlung der Gefangenen größer als die Einsicht, dass die Leute, die dort festgehalten werden, nicht bloß Autos geklaut oder mit Drogen gehandelt haben. Diese Art der "Kriegsführung" ist uns von den Terroristen aufgezwungen worden.

[...]

Komplettes Interview auf Spiegel-online.

DeWinter wird mir nicht unbedingt sympathischer.

[Harmakhis]

LOL - mit diesem Geschwätz von asymmetrischer Gesetzgebung unterstellt er doch, dass es in der Justiz symmetrische Gesetzgebung gäbe. Aber dem ist ja nicht der Fall. Jeder Verbrecher, egal ob Ladendieb, Mörder oder korrupter Politiker, hält sich nicht an die Gesetze erwartet aber, dass er ihren Schutz in Anspruch nehmen darf.
So funktioniert das nunmal... eines der dümmsten Argumente, die ich in diesem Themenbereich bisher gehört habe.

Das zeigt was für eine moralischer Fähnchen-in-den-Wind-Schwenker dieser Kerl ist. Besonders davon zu reden, dass uns diese Handlungsweise von Terroristen auferzwungen werden ist völlig absurd. Wie als ob solche Gesetze und solcher Verrat an der Demokratie die Idee der Terroristen wären und sie uns selbst die angeblichen Mittel zu ihrer Vernichtung in die Hand geben würden. Abgesehen davon, dass diese Mittel bisher völlig erfolglos waren.
Im Krieg hat sich meistens auch nur eine Partei an die Kriegsordnungen gehalten, trotzdem hat man nicht angefangen wahllos Kriegsgefangene zu quälen, zu foltern und ihnen ihre Menschlichkeit abzusprechen.

Auch geht er von der völlig falschen Prämisse aus, dass die Täter sowas gänzlich ohne Einfluß der Umwelt und ihrer Lebensbedingungen auf die Beine stellen. Als würden sie eines Morgens aufwachen udn sich entschließen jemanden in die Luft zu jagen, weil sie einfach böse Seelen sind. Wenn man dies voraussetzt, dann kann man natürlich zu brachialen Methoden raten und die Auslöschung aller möglicherweise Betroffenen fordern. Aber so einfach ist es nunmal nicht - kein Mensch ist einfach böse, wird einfach so böse und steht einfach morgens mit dem Entschluß auf jemanden töten zu wollen.
Gerade seine Feststellung, dass es sich meist um gebildete Studenten und Koranschüler handelt, entkräftet doch dieses Märchen vom bösen Mohr.

Wer Feuer mit Feuer bekämpfen will verbrennt sich nur selber und zahlt für seinen Sieg einen zu hohen Preis.
Politische und soziale Mittel sind der einzige Weg den Terrorismus langfristig zu besiegen und nicht das Lockern der Bürgerrechte. Denn das beschränkt sich nicht nur auf die Terroristen, sondern betrifft alle. Und die Geschichte hat bewiesen, dass es genug Machtmenschen gibt, die sofort solche "Lücken" zum Nachteil aller ausnützen werden.

[Spocky]

@ Sky: Wikipedia ist, was christliche Artikel angeht, leider sehr stark zensiert. Selbst anerkannte Tatsachen werden auf den Seiten von Heiligen und anderen wichtigen Kirchenpersonen immer wieder kommentarlos gestrichen oder beschönigt. Insofern kann man dem leider nicht immer vertrauen