Islamismus und die Folgen

[3of5]

Wenn Du Bibel und Koran vergleichst, dann bist Du dümmer als die Polizei erlaubt, also bitte!
Man darf niemals das was in den Büchern steht wörtlich nehmen, aner die Muslime bauen ihre Gesetze danach auf!!

Wenn man Bücher nicht wörtlich nehmen darf (aha?), dann darf man auch den Koran nicht wörtlich nehmen. Also liegt der Fehler doch offenbar bei der Interpretation, nicht beim Buch selbst - weshalb ich deinen ersten Satz wiederum nicht verstehe.

Und ja: Koran und Bibel _sind_ sich hochgradig ähnlich, was Aufrufe zu Gewalt und drakonische Strafandrohungen angeht. Wer die Bibel für Vorbild und Maßstab unserer heutigen Moral hält, der soll mal das Buch Levitikus gründlich durchlesen.

[Valen]

Frauenfeindlich ist dieser Text, ja.
Das die Frau aber nicht unbedeckt am Kopf sein darf...

Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren. Will sie sich nicht bedecken, so soll sie sich doch das Haar abschneiden lassen! Weil es aber für die Frau eine Schande ist, daß sie das Haar abgeschnitten hat oder geschoren ist, soll sie das Haupt bedecken.

Das kann man auch so verstehen, dass die Frau sich ihre Haare nicht kürzen/schneiden darf. Oder keine Kurzhaarfrisur haben darf (dabei ist sie praktischer). Und nur dann sich ihr Haupt bedecken soll.

Wie dem auch sei. Es stimmt, es steht (auch) in der Bibel.
Steht es denn wirklich nicht im Koran? Schließlich kann keiner von uns mal gerade nachlesen. (Wie ich es mit meiner Bibel hier getan habe. Und erst im 2. Korintherbrief nachlaß, weil es oben so angegeben steht und nichts fand.)

[upuaut]

Zudem würd ich sagen: Moslems=Mohammedander=Muslime, wobei Moslems wohl eher umgangssprachlich ist und Mohammedaner nicht gern gebraucht wird.

Ich gestehe, für den genauen etymologischen Einzug des Begriffs Moslem will ich mich nicht verbürgen. Man kann ihn aber im Duden finden und ist auch noch in der Schriftsprache üblich. In dem Sinne würde ich nicht von einem umgangssprachlichen Termini reden wollen, wenn auch scheinbar Muslim inzwischen scheinbar oft bevorzugt wird. Bei Varianten leiten sich wohl aus dem Arabischen ab, auf Hocharabisch muslim ausgesprochen.
Ich nehme aber an, dass der Begriff Moslem schon vor langem den Einzug ins Deutsche gefunden hat und die Verwendung von Hocharabisch im mündlichen Bereich ist eigentlich unüblich. Und in vielen arabischen Dialekten kommen auch die Vokale O und E vor. Zudem kommt es darauf an, mit welchen Regeln und in welche Sprache man transkribiert, ob man sich an der hocharabischen oder einer lokalen Aussprache orientiert...

Im Deutschen ist z.B. ist auch der Begriff Koran üblich. Die hocharabische Aussprache entspricht ungefähr Kuran, transkribiert wird es im Deutschen meist mit qur'an [Ohne spezielle Betonungszeichen, ich weiß nur wie man sie in LaTex einfügt, aber nicht wie es in diesem Forum funktioniert].
Ansonsten war z.B. früher Schreibweise el für den Artikel üblich, heute ist es eher al.

Ein anderes Beispiel ist z.B. die sudanesische Hauptstadt, in den meisten deutschen Atlanten wird sie Khartum geschrieben. Wobei das eine englische Transliteration ist. Die weniger gebräuchliche Variante Chartum wäre ist zumindest im Deutschen sinnvoller, weil es oft vorkommt, dass diejenigen die mit Arabisch noch nie Kontakt hatten, dass Kh wie ein K aussprechen. Ein aus der Kehle kommendes Ch ist in diesem Fall näher am Original. Weil dieser Laut so im Englischen oder auch Französischen vorkommt, wird es in diesen Sprachen eben mit der Buchstabenkombination Kh umschrieben.

Beispiele bei denen die englische Schreibweise ins Deutsche übernommen wurde, lassen sich einige finden, so z.B. Osama bin Laden anstatt Usama bin Ladin oder auch Khomeini anstelle von Chomeini [wobei das in diesem Falle aus dem Persischen kommt].

Ich hoffe das klang jetzt nicht zu besserwisserisch oder zu langweilig, das war nicht mein Anliegen.

Ich fange jetzt mit einem Arabistikstudium an, deswegen interessiert mich es eben.
Wobei ich jetzt schon sagen kann, dass man mit den vielen arabischen Kehllauten etwas zu kämpfen hat.
Da hat man es zumindest mit den heute von den Aschkenasim gesprochenem Hebräisch leichter hat, weil in dem Fall auch alle Laute im Deutschen vorhanden sind.

In Frankreich gibt es auch relativ viele Moslems. Naja, 6 Millionen von ca. 65 Mio. Franzosen. Sind fast 10 Prozent.

Auf jeden Fall hat es da meines Wissens nie groß Ärger gegeben.

Gefahr in Deutschland sind in der Tat sogenannte Paralellgesellschaften. Besonders in einigen Großstadtvierteln. Dort gehen die Jugendlichen Türken kaum zur Schule und sprechen schlecht Deutsch. Auch das Gewaltpotential ist sehr hoch. Diese sind besonders anfällig für islamistische Hetzereien.

Auch darf man nicht vergessen das die Türken die in Deutschland wohnen zum großen Teil aus ländlichen Gegenden der Türkei kommen und teilweise noch sehr konservativ verwurzelt sind.

Frankreich oder Großbritannien haben z.B. auch ähnliche Probleme bei der Integration der muslimischen Minderheiten wie Deutschland.
Gerade bei der zweiten Generation dieser Einwanderer trifft man oftmals auf eine recht starke Rückbesinnung auf den Islam, im Gegensatz zu den Elterngenerationen. Was wohl u.a. damit erklärbar ist, dass der Islam als ein gemeinsames Kulturmerkmal empfunden wird. Das ist aber nicht nur in Europa so, in Indien kann man z.B. die Deobandi hervorheben.
Ähnliche Phänomene und Konfliktpotential sieht man aber auch bei anderen Minderheiten z.B. bei "Russlanddeutschen".
Ein anderes Beispiel betrifft die jahrhunderte Lange starke Ausprägung des orthodoxen Judentums, auch als eine Reaktion auf den europäischen Antisemitismus und die Einpferchung in Ghettos.

Falls Dich das Thema Islamismus näher interessiert, kann ich Dir das Standardwerk "Das Schwarzbuch des Dschihad" [der deutsche Titel ist hier etwas irreführend] von Gilles Kepel empfehlen. Er betrachtet dabei auch in einem Kapitel islamistische Bewegungen in Westeuropa, in erster Linie natürlich in Frankreich, wobei aber auch Deutschland und Großbritannien angeschnitten werden. Zudem ist im Anhang ein wenig weiterführende Literatur dazu zu finden. Wobei dieses spezielle Gebiet bisher kaum Beachtung findet, schon ar nicht in Deutschland.

[Spocky]

Ja, es bedeutet auch, dass sich die Frau die Haare nicht abschneiden darf (und der Mann deine nicht wachsen lassen)

Aber nein, da steht nicht, dass sie nur mit kurzen Haaren Kopftuch tragen soll. Da steht, wenn sie kein Kopftuch trägt, DANN WÄRE DAS SO, als ob sie ihre Haare abgeschnitten hätte.

Obs im Koran steht, kann ich nicht beweisen, aber das hier ist interessant:
http://www.kopftuch.info/erfahrung/silke_heike.html

Also wenn die Unterhaltung stimmt, stehts wirklich nicht drin.

[Harmakhis]

Naja, ich hab den Text schon so verstanden, dass im Koran steht, dass die Frau sich bedecken soll, wenn vielleicht auch aus anderen Gründen, als der Mann-Frau-Unterdrückung, wie allgemein über den islam verbreitet.

Allerdings, wenn ich sowas lese frage ich mich immer wieder wieso Leute konvertieren, zu irgendeiner Religion?!

Und letztlich ist es wohl alles schön und gut, wenn man immer vom Missbrauch der Religion redet und sagt das steht so nicht in der Bibel oder im Koran. Diese "Unschuldsbeteuerungen" ändern ja nichts daran, dass sich die jeweiligen fundamentalistischen Gruppen auf ihr heiliges Buch beziehen und damit dann Unheil anrichten. Ob es dafür gedacht war ist IMO zweitrangig, wenn es trotzdem dafür verwendet wird.
Ist wie mit der Kernspaltung: als die damals entdeckt worden ist, wollte sicher auch keiner der Beteiligten, dass 100 000 Menschen und mehr in Japan deswegen sterben müssen. Passiert ist es trotzdem, weil die Möglichkeit gegeben war.

[Spocky]

Und sprich zu den gläubigen Frauen, sie sollen ihre Blicke senken und ihre Scham bewahren, ihren Schmuck nicht offen zeigen, mit Ausnahme dessen, was sonst sichtbar ist. Sie sollen ihren Schleier auf den Kleiderausschnitt schlagen und ihren Schmuck nicht offen zeigen, es sei denn ihren Ehegatten, ihren Vätern, den Vätern ihrer Ehegatten, ihren Söhnen, den Söhnen ihrer Ehegatten, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und den Söhnen ihrer Schwestern, ihren Frauen, denen die ihre rechte Hand besitzt, den männlichen Gefolgsleuten, die keinen Trieb mehr haben, den Kindern, die die Blöße der Frauen nicht beachten. Sie sollen ihre Füße nicht aneinanderschlagen, damit man gewahr wird, was für einen Schmuck sie verborgen tragen. Bekehrt euch allesamt zu Gott, ihr Gläubigen, auf dass es euch wohl ergehe.

Anscheinend wird also der Schleier schon wörtlich erwähnt darin.

Das Schlimmste sind halt die Leute, die sagen, dass man jedes Wort wörtlich nehmen soll, weil es von Gott kommt. Zumindest nach der Bibel ist die Durchführung ja nicht praktikabel, weil sie sich widerspricht, aber auch schon wenn man sich historische Tatsachen anschaut, so stimmt da in beiden Büchern einiges nicht.

[Skymarshal]

Anscheinend wird also der Schleier schon wörtlich erwähnt darin.

Das Schlimmste sind halt die Leute, die sagen, dass man jedes Wort wörtlich nehmen soll, weil es von Gott kommt. Zumindest nach der Bibel ist die Durchführung ja nicht praktikabel, weil sie sich widerspricht, aber auch schon wenn man sich historische Tatsachen anschaut, so stimmt da in beiden Büchern einiges nicht.

Man muß einfach auch berücksichtigen wann diese Sachen geschrieben wurden und welche Stellung die Frau in der Gesellschaft hatte usw. Auch andere Ansichten von damals.

Ein moderner Geistlicher heutzutage weiß das vieles nicht mehr übertragbar und zeitgemäß ist. Und der bringt das bestimmt auch nicht den Konfirmannen oder Schülern bei.

Es liegt einfach an den Geistlichen(egal welcher Religion) wie sie das Geschriebene vermitteln.

[Harmakhis]

Ein moderner Geistlicher heutzutage weiß das vieles nicht mehr übertragbar und zeitgemäß ist. Und der bringt das bestimmt auch nicht den Konfirmannen oder Schülern bei.

Es liegt einfach an den Geistlichen(egal welcher Religion) wie sie das Geschriebene vermitteln.

So moderen denken halt inzwischen immer weniger Geistliche - vor allem im Christentum habe ich schon irgendwie durch Berichte und Reportage das Gefühl, dass sich da ausgehend von den USA eine Radikalisierung vollzieht und viele wieder zu den wörtlichen Interpretationen zurückkehren.

[Skymarshal]

So moderen denken halt inzwischen immer weniger Geistliche - vor allem im Christentum habe ich schon irgendwie durch Berichte und Reportage das Gefühl, dass sich da ausgehend von den USA eine Radikalisierung vollzieht und viele wieder zu den wörtlichen Interpretationen zurückkehren.

Aber eigentlich kommt das in den USA eher von der politischen Seite. Weil Bush sich immer wieder auf Gott bezieht und das bei denen wohl irgendwie so verankert ist.

Ich denke gerade zu Zeiten vom Terror versuchen die Nichtradikalen, welche ohne Zweifel der größte Teil sind, mehr Dialoge zu finden(So ökumenisch). Und auch mehr Toleranz auszudrücken.

[Spocky]

Das Problem ist, das steht alles in der Bibel und man bekommt eben nicht begebracht, dass man die Bibel kritisch lesen soll, sondern dass sie von Gott inspiriert wurde. MAn bekommt nicht beigebracht, dass manche Teile der Bibel schlichtweg falsch sind, wobei sogar die KK (nicht aber die Evangelische Kirche) zugibt, dass Teile der Bibel von Menschenhand "nachgebessert" wurden.

Versuch doch mal, in einem Priesterseminar von heute eine kritische Frage zum Inhalt der Bibel zu stellen...

[Skymarshal]

Die evangelische Kirche distanziert nicht von solchen Stellen?

Ich habe immer den Eindruck das die Evangelen liberaler und toleranter sind. Schon alleine wenn man an Martin Luther denkt...

[Spocky]

Du hast mich nicht ganz richtig verstanden. Möglicherweise distanziert sie sich schon von solchen Stellen, aber sie gibt nicht zu, dass einige Teile der Bibel nicht authentisch sind. Naja, vielleicht haben die auch einfach nicht das Geheimarchiv des Vatikans, das ihnen die Sache bestätigt

[cmE]

Das mit dem Schleier kann man nun auslegen wie man will. Ich werde von meiner Freu - ob Moslem oder nicht - sicher nicht verlangen, dass sie mit Kopftuch oä. herumläuft. Wenn ich ehrlich bin, würde es mich sogar etwas stören. Ich denke, dass dieses Verhüllen mehr eine Tradition als eine Pflicht darstellt. Wenn man die damalige Situation betrachtet, dann hat diese Verhüllung eventuell positive Konsequenzen für die Frauen gehabt.

Für mich liegt der Sinn darin, dass eine Frau nicht zu aufreizend oder auffällig gekleidet ist - und zumindest das zweite ist sie hier in Europa mit Kopftuch ganz sicher. Allerdings gehe ich sicher nicht so weit, dass man irgendejmanden das Kopftuch verbieten sollte - das ist wiederum eine ganz klare Einschränkung der Religionsfreiheit (obwohl ich es als Tradition sehe ...).

Was mich in dieser Hinsicht etwas ankotzt ist, dass immer wieder betont wird, welch schlechte Stellung die Frau im Islam hat. Da muss man einfach ganz klar differenzieren zw. Frau im Islam und Frau in einer 'männlichen' Gesellschaft. Bis vor kurzen hatte die Frau in den 'westlichen' Ländern auch kaum Rechte, was sich erst in den letzten 30 Jahren so krass geändert hat. Für die Ungerechtigkeiten in Europa zu dieser Zeit kann man die Religion sicher nicht zu Verantwortung ziehen - genauso wenig wie man dies im arabischen Raum so einfach auf den Islam abwälzen kann.

Und glaubt nicht alles was ihr in den Medien über die Stellung der Frau in den arabischen Ländern - besonders Saudi Arabien hört. Da ich Verwandte in Ägypten und Saudi Arabien habe, kann ich euch sagen, dass da einiges SEHR ungenau recherchiert ist.

[Cu Chulainn]

?

Ich habe immer den Eindruck das die Evangelen liberaler und toleranter sind. Schon alleine wenn man an Martin Luther denkt...

Naja, Luther war net wirklich liberal und tolerant, nur sehr gläubig. Ansonsten war Luther ein übler Antisemit, und ein absoluter Gegner der Bauern in den Bauernaufständen.

[Skymarshal]

Naja, Luther war net wirklich liberal und tolerant, nur sehr gläubig. Ansonsten war Luther ein übler Antisemit, und ein absoluter Gegner der Bauern in den Bauernaufständen.

Luther hatte Probleme mit den jüdischen Glauben aber nicht mit den Juden selber. Er hatte sie als Gottesvolk angesehen.

Bei den Bauern das stimmt wohl. Das bereute er später aber. Und seine Einstellung zur Hexenverfolgung war auch fraglich.

Auf jeden Fall hat er für die Protestanten viel getan und die Bibel ins Deutsche übersetzt. Er hat sich auch gegen Zöllibat usw gewehrt.

Ein Humanist war er wohl nicht.