Islamismus und die Folgen

[Eye-Q]

Also die letzten +/-20 Posts...
Ich glaube ich schreibe da nichts mehr konkretes, weil da so einige nur mehr in Trotzreaktion verharren und nur mehr starrsinnig Scheinheiligen in den Ring gestossen werden.
Möchte aber trotzdem anmerken, dass Mr. Viola interessanterweise mal in der Position des Commanders ist

[Nighthawk_]

Frag mal Mr. Viola wie er das so findet
Ist doch nur begrüßenswert das auch mal bei so nem Thema Linke und Rechte Abseits der Extreme gleicher Meinung sein können.
Auch wenn es nur ein sehr kleiner Konsenz ist, bei dieser Thematik ist das wirklich wichtig.

[Stormking]

#2

Über solche Spinnereien wie ein Schweinefleischverbot an Schulen oder das mit den Sparschweinen kann man wirklich nur den Kopf schütteln. Nur ein Radikaler kann sich von sowas ernsthaft provoziert fühlen. So etwas zu tolieren hat überhaupt garnichts mit Integration zu tun - es ist das genaue Gegenteil.

Niemand wird gezwungen, Schweinefleisch zu essen. Auch nicht in der Schule. Wer es nicht mag, aus welchen Gründen auch immer, soll es liegen lassen.

Das sehe ich halt ganz genauso. Nur eine kleine Minderheit von Moslems fordert halt ständig eine Sonderbehandlung ein. Und bekommt sie auch, weil sonst wieder Flaggen brennen. Und das kann einfach nicht sein. Diesen Spinnern muß man ganz klar sagen: Schluckt's runter!

Die etwas ernsthafteren Christen mußten das ja auch.

[Eye-Q]

2Commander: Auch wenns Viola nun höchstwahrscheinlich nicht schmecken wird was ich dir nun antworte, passt es trotzdem *hihi*
Jedenfalls finde ich es - ich schreib mal so - fraglich wie er argumentiert. Ist nämlich genau deine Schiene: Israel muss draufschlagen (bzw schlägt nur drauf), um grösseres Leid oder grössere Zerstörung zu verhindern. Finde sowohl deine als auch seinen Standpunkt einfach lächerlich INSOFERN, als das man einfach nur mehr irgendwas begründet, um sich vergeblich herauszuwinden

[Nighthawk_]

Äpfel und Birnen.
Du kannst eine gesellschaftspolitische Frage kaum mit der Reaktion auf eine Bedrohung von Außen vergleichen.
Das sind zwei paar Schuhe die mla überhaupt nichts miteinander zu tun haben.

[Treveler]

Während der WM und EM wurden in ganz Europa Flaggen gezeigt. Wie ist das denn nun ? Palästinenser, Marrokaner, Libanesen, Türken oder wer weiss wer, sind über Karrikaturen, Papstäußerungen oder eben einen Krieg erzürnt. Das Ergebnis ist das Gleiche. Hass und Rufe nach Tod und Pest. Unerträgliche Gewaltandrohungen und mehr. Da hätte unsere Polizei eine Weile zu tun gehabt, die "falschen" Flaggen zu finden und einzukassieren.

Mit der Unterscheidung Moslem-Islamist kann ich da nicht viel anfangen.
Wenn denn der größere Teil dieser Demonstranten aus friedlichen Moslems bestand, weshalb distanzierten sie sich nicht schlagartig von den Islamisten ?
Wenn eine solche kleine Armee auf mich zu marschierte, könnte ich keine differenzierten Motive in den Gesichtern erkennen.

@Mr.Viola

Und sei mal ehrlich, die Prinzipien unseres Staates werden doch tagtäglich verletzt.

@Mr.Viola

Bring doch bitte mal glaubwürdige Quellen, wo bestätigt wird, dass sich solche Ereignisse wirklich in Deutschland abgespielt haben.

Müsstest du dann aber auch tun.

Wir rühmen uns nicht zu Unrecht mit den Idealen von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Aufklärung, Reformation, Rede- und Pressefreiheit sowie Humanismus. Natürlich können wir stolz sein die Willkürmonarchien feudaler Herrscherfamilien, totalitäre Systeme und die Unterdrückung durch die Dogmen, von nicht weniger machtbesessenen, Kirchenfürsten erfolgreich bekämpft und überstanden zu haben.
Frei- und Andersdenker nährten einst die „heiligen Feuer“ der Inquisition. Angezündet von christlich-fanatischen Dogmatikern und deren weltlichen Spießgesellen. Die Zensur der vergangenen Jahrhunderte hat manchen (Zeitungs-) Schreiber in die Strafanstalten, Konzentrationslager und Kerker der jeweiligen Zeit verfrachtet.

Der Übergang zu dem hier:

...wenn der instrumentalisierte, bewusst desinformierte Mob, gezielt aufgepeitscht von fanatisierten Marginalexistenzen, Einrichtungen stürmt, Flaggen verbrennt, mit Anschlägen droht, den Dschihad skandiert oder einen neuen Kreuzzug verhängen will.

verdient einen Ausbau.

Wenn wir die Belege und das Umfeld genauer betrachten, quasi eine erweiterte Quellenkritik betreiben, dann sind die Begriffe Kirche, Inquisition, Willkürmonarchien, Feudalismus, Humanismus, Aufklärung u.v.m. nichts als generierte Konstrukte.
Nicht wenige Europäer des späten Mittelalters hatten nicht den blassesten Schimmer von einer Inquisition, ein mindestens ebenso großer Teil verstand sie keineswegs als etwas grausames.
Unsere Erinnerungskultur (und mithin die Medien) haben Inquisition zu ihrem aktuellen Image verholfen, welches sicher auch oft zutrifft.
Diese Entwicklung verlief in keiner Weise geradlinig und war bestimmt auch zu keiner Zeit vorhersehbar.
Manche werden dir vorhalten können, der einzige Grund, aus dem wir jetzt stolz auf unsere Errungenschaften sein können sei ein heilsamer Schock im Mai ´45. Aber gut, viele deiner Beispiele entstammen nicht nur dem deutschen, sondern einem europäischen Geist.

Katharina Blum.....! Eine nette Geschichte, die wesentlich mehr hätte bewirken sollen, als sie es tat. Sie ist aber nicht völlig fiktiv, sondern bezieht sich auf eine ganze Reihe von "Entgleisungen". Günter Wallraff ist mir persönlich zu radikal, aber er hat uneingeschränkt recht. Das Blättchen hätte seinerzeit zerrissen werden müssen.
Was ist heute ? Meiner Ansicht nach ist dieses Blatt jetzt nur noch als Ursprung des grottenschlechten Journalismus zu betrachten, der in privaten Sensations-Fabel-Nachrichten seinen bisherigen Gipfel fand.

Die Frage ist berechtigt. Was liefern uns die Medien ?
Soweit ich das überschauen kann, war niemand von uns zu fraglicher Zeit in Duisburg. Keiner von uns war Polizist und keiner war verantwortlich.
Wir sind also vollständig vom Journalismus abhängig. Kann unsere Meinung dann überhaupt richtig sein ?
Dein fettes Fazit könnte ich noch fetter unterstreichen, muss aber auch hier fragen: Wollen alle Informationen ?
Es ist ja hier schon deutlich zu erkennen, dass jeder gezielt nach Info´s sucht, die seine Meinung unterstützen. Ich unterstelle mal, dass es sich bei den Forennutzern um Belesenere handelt.
Bildungsferne Gruppen suchen ihr Heil in Religionen oder schlimmer, in Drogen oder Kriminalität, sowie den Gruppen die in solchem Umfeld Halt bieten. Das ist sicher auch pauschalisiert, hat aber eine steigende Tendenz.
Dort Wissensdurst oder gar Lust zur kritischen Reflexion zu streuen halte ich für sehr schwierig.
Wie auch immer. Ich schließe mich soweit deiner Meinung an.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Eye-Q

Hatte genau die selben Gedanken.

Ich bin der Meinung, dass es ganz klar Grenzen gibt für Toleranz, nur mögen die bei mir woanders gezogen sein, als bei einem anderen. das macht uns Menschen halt aus.

Ich persönlich kann mit Begriffen wie "Leitkultur" usw. nun rein gar nichts anfangen. Es gibt für mich in erster Linie die menschliche Kultur und die die ist bunt.
Das in einer globalen Welt einzelne Dinge ihren bestand verlieren, mag ja Verlustgefühle in einigen wecken. Bei mir erweckt es eher das Gefühl von Entwicklung, Bewegung nach vorn halt.

Wir Menschen müssen lernen, miteinander klar zu kommen und das der Weg nicht einfach ist, ist klar.
Das darf uns aber nicht dazu verleiten, in der "Was früher gut war ist heute auch gut"-Falle stecken zu bleiben.
Mal ganz ehrlich, eine Auflockerung unserer Kultur bedeutet bei liberalen Menschen auf beiden Seiten eine gegenseitige Auflockerung.
Klar will ich hier keine Frauen mit Burkas sehen, weil es nicht meinen Verständnis von Freiheit des Individuums entspricht.
Aber ein paar Tugenden familiärer Verbundenheit könnten uns hier auch nicht schaden.

Wie auch immer, die Angst sollte nicht Begleiter dieser neuen Entwicklungen sein, sondern eher die Neugierde.

[Eye-Q]

Äpfel und Birnen.

In der Sache ja, in der Rechtfertigung nicht.

[Nighthawk_]

Ja und? Es kommt ja wohl darauf an was man rechtfertigt und nicht wie man es tut.
In der Sache sind beide Themenbereiche nicht zu vergleichen.
Es mag sehr vereinfacht betrachtet das selbe Argumentationsmuster sein aber daraus lässt sich doch nichts ziehen.

[Eye-Q]

Um es zu konkretisieren. Ich bezog bzw beziehe mich auf diese Aussage Violas:

Ich finde es richtig wie die Polizei gehandelt hat, nämlich das kleinere Übel dem Größeren vorgezogen. Denn bei Gewaltanwendung gegen die Demonstranten wären viele Personen verletzt worden, und außerdem mit Sicherheit auch Gegenstände der Öffentlichkeit bzw. Privatgegenstände anderer Anrainer in dieser Siedlung zerstört.
Ist es da nicht besser wie die Polizei reagiert hat?

Jetzt ersetzen wir mal ein paar Wörter (fett)...:

Ich finde es richtig wie Israel gehandelt hat, nämlich das kleinere Übel dem Größeren vorgezogen. Denn bei nicht-Gewaltanwendung gegen die Hamas wärenweiterhin Personen verletzt worden, und außerdem mit Sicherheit auch Gegenstände der Öffentlichkeit bzw. Privatgegenstände anderer Israelis in dieser Siedlung.
Ist es da nicht besser wie Israel reagiert hat?

Abgesehen davon, wenn die Polizei eingegriffen hätte, wäre es nicht gleich zu einem Bürgerkrieg gekommen, wie Viola immer wieder andeutet... Und auch wenn es eskaliert wäre, dann wäre es umso wichtiger Position zu zeigen!

[Nighthawk_]

Um mal auf dein Spiel einzugehen:
Du müsstest schon eine Aufgabe der bombadierten Städte gegen die jetzige Militäroperation aufwiegen um einen argumentativ vergleichbaren Fall zu konstruieren.
Und die dann fragen: Soll die israelische Regierung ihr eigenes Volk umsiedeln nur weil ein paar Idioten mit Raketen um sich werfen?
Die Antwort ist nicht anders als hier.

Aber wie gesagt, Gesellschaftspolitik ist nicht mit Sicherheitspolitik gleichzusetzen.

[Eye-Q]

Also wenn ich jetzt dein Post richtig verstanden habe (v.a. den ersten Satz kapier ich zugegebenermaßen nicht so ganz), dann:

Du müsstest schon eine Aufgabe der bombadierten Städte gegen die jetzige Militäroperation aufwiegen um einen argumentativ vergleichbaren Fall zu konstruieren.
Und die dann fragen: Soll die israelische Regierung ihr eigenes Volk umsiedeln nur weil ein paar Idioten mit Raketen um sich werfen?
Die Antwort ist nicht anders als hier.

Du müsstest schon eine Aufgabe Aufgabe unserer Kultur gegen die vor dem Mob aufwiegen um einen argumentativ vergleichbaren Fall zu konstruieren.
Und die dann fragen: Sollen wir so weit zurückweichen nur weil ein paar Idioten das Recht soweit zurecht biegen?
Die Antwort ist nicht anders als hier.

Wie gesagt, die Sache ist eine (absolut) andere, ja! Aber die Rechtfertigungen sind da wie dort mehr als schwach.

[max]

Schön für dich. Nur dürftest du damit in der krassen Minderheit sein und das ist auch gut so!!! Wo soll denn sowas hinführen? Sollen dann auch mal Kirchen abgerissen werden, weil irgendein Depp sich da "provoziert" fühlt?

Ich sehe da keinerlei Zusammenhang. Wo hat den die Forderung mancher hier, dass sich Einwanderer anpassen müssten, damit zu tun? Habe ich vielleicht gefordert, dass irgendjemand sich an die Kultur von irgendjemanden anpassen müsste? Das wäre es, wenn man deshalb Kirchen abreisen müsste! Die Forderung, dass jemand sich an eine Kultur anpassen muss, ist eine Forderung à la Kirchen abreisen, weil sich irgendein Depp provoziert füllt.

Integration heißt, dass ein Migrant die hier vorherrschende Kultur akzeptiert, genauso wie die Gesellschaft bereit ist, seine kulturellen Eigenheiten zu akzpetieren und zu respektieren.

Ja, das wird ja offensichtlich gemacht, wenn man z.B. nicht alternativlos nur Schweinefleisch anbietet. Das würde nicht gemacht werden, wenn man einfach darüber hinweggeht und so tut, als würden nur rein-deutsche Arier existieren.

Ich verlange aber von ihm, dass er seine Kinder in die Schule, und zwar in den gesammten Unterricht, schickt, dass er unsere gepflogenheiten akzptiert, und dass er allgemein keine Extrawurst verlangt.
Wo seine Kultur mit unserer Kultur oder unseren Gesetzten in Konflikt gerät, hat grundsätzlich er zurück zu krebsen.

Das finde ich eben ziemlich bedenklich. Was sind den "unsere Gepflogenheiten"? Das ist doch dieses typische Leitkultur-Gewäsch, wobei mit dieser Kultur natürlich nur die Vorstellungen dieser politischen Richtung (d.h. der Konservativen) gemeint ist. Diese Forderung nach Unterordnung dürfte dann eben nicht nur die "Fremden" treffen, sondern alle, die nicht auf sowas stehen - und genau das ist ja auch immer passiert, wenn sich solche Leute mal durchsetzen konnten.

Wenn dagegen einfach nur auf andere Rücksicht genommen wird - wie im Falle des Schweinefleischs oder des Sparschweins - dann ist das für niemanden real ein Problem. Natürlich führen sich die auf, die sowieso laufend meinen, dass das Abendland untergeht. Aber dafür muss ja nichts passieren. Das kommt sowieso immer. Deshalb wird ja auf solche unrelevanten Kleinigkeiten verwiesen bzw. total übertrieben (z.B. wenn eben nicht als einziges Gericht Schweinefleisch angeboten wird, ist das gleich eine Anpassung an Islamisten - die Vegetarier müssen ja wahrscheinlich im Falle eines Konflikts auch krebsen oder?).

[Harmakhis]

Wenn dagegen einfach nur auf andere Rücksicht genommen wird - wie im Falle des Schweinefleischs oder des Sparschweins - dann ist das für niemanden real ein Problem. Natürlich führen sich die auf, die sowieso laufend meinen, dass das Abendland untergeht. Aber dafür muss ja nichts passieren. Das kommt sowieso immer.

Also ich muss das jetzt ganz konkret wissen: Wenn an einer Schule in der Kantine verschiedene Mahlzeiten serviert werden (so war es zumindest an meiner) und dabei handelt es sich in der Regel um Eintopf, ein vegetarisches und ein "Standard-Gericht", und letzteres enthält nun häufiger Schweinefleisch... also beschweren sich die Eltern von moslemischen Kindern, dass dies beleidigend sei und bitte in Zukunft kein Schweinefleisch mehr angeboten werden sollte. Gesagt, getan. Es gibt kein Schweinefleisch mehr. Für niemanden.

Ist das gerecht? Ist das Integration? Ist es das, was der Humanismus verlangt? Was eine demokratische Gesellschaft verlangt?

Anderes Beispiel (das sind alles Beispiele, basierend auf offenbar ähnlichen Vorfällen): eine Bank in einer Viertel mit einem hohen Anteil an Einwanderen. Davon ist ein großer Teil moslemischen Glaubens, gefolgt von z.B. Hindus. In den Bankfilialen wird auf den Weltspartag mit Sparschweinen aufmerksam gemacht. Niemand denkt sich etwas böses dabei in der Bank, da Sparschweine in Europa nunmal das Symbol des Sparens sind. Die strengen Moslems unter den Kunden beschweren sich. Das Schwein muss weg. Es kommt eine Sparkuh her. Das wollen die Hindus nicht. Also kommt einfach eine Schachtel her. Da beschweren sich dann die Deutschen, da sie einen Teil ihrer Kultur vermissen.
Wer ist nun im Recht? Die Moslems, weil sie in der Bank die meisten Kunden stellen?

Noch ein Beispiel: an einem Strand an der Ostsee wird das Nacktbaden verboten. Westdeutsche fühlen sich peinlich berührt. Also muss das Nacktbaden weichen, auch für alle ansäßigen Ostdeutschen, die das jahrzehntelang praktiziert haben. Ist das etwa in Ordnung?
Auf die Spitze getrieben: Oben-Ohne ist noch erlaubt. Darüber beschweren sich nun gleichermaßen streng-christliche und streng-moslemische Badegäste. Also kein Oben-Ohne mehr. Auch für die Westdeutschen nicht. Ist das gerecht?

Was bedeutet denn Freiheit in diesen Fällen? Was bedeutet da Integration und Toleranz? Das man sich immer auf den kleinsten, gemeinsamen Nenner einigt?
Oder bedeutet es nicht viel mehr, dass man alles so lässt wie es ist, die Zügel vielleicht noch weiter lockert, solange damit niemand anderes in seiner Freiheit beschnitten wird? Ein Schweinefleischgericht hindert keinen Moslem, kein Schweinefleisch zu essen. Eine Sparkuh hindert keine Hindu daran, eine Sparbüchse zu benutzen und ein FKK-Strand hindert keinen Wessi daran in einem Neopren-Anzug baden zu gehen. Warum also das alles verbieten? Nur, weil sich jemand provoziert fühlt? Weil es jemand vielleicht in seiner Ehre verletzt? Also bitte... Toleranz und Integration kann nicht bedeuten, dass ich die Freiheiten von anderen - und sei es eine Minderheit - beschränke, sondern dass ich es akzeptiere, wenn andere diese Freiheiten ausleben, ohne mich zu hindern meine auszuleben.

Ich habe nichts gegen den Bau von Moscheen und Kirchen. Und dann will ich aber auch nackt am Strand liegen können und in der Mittagspause ein Schweineschnitzel in der Mensa essen dürfen. Und das nicht nur heute und morgen, sondern auch übermorgen, wenn 50% der Einwohner meiner Stadt Moslems/fundamentale Christen sind.

Das ist wie mit einer respektvollen Konversation zwischen Menschen: selbst wenn ich dem Gegenüber nicht zustimme - ich lasse ihn in Ruhe ausreden.

[Enas Yorl]

Ist das gerecht? Ist das Integration? Ist es das, was der Humanismus verlangt? Was eine demokratische Gesellschaft verlangt?

Herrje, da übertreibt es ein Kantinenchef und schon droht das Ende des Abendlandes. Man kann aus einer Mücke auch einen Elefanten machen.

Anderes Beispiel (das sind alles Beispiele, basierend auf offenbar ähnlichen Vorfällen): eine Bank in einer Viertel mit einem hohen Anteil an Einwanderen. Davon ist ein großer Teil moslemischen Glaubens, gefolgt von z.B. Hindus. In den Bankfilialen wird auf den Weltspartag mit Sparschweinen aufmerksam gemacht. Niemand denkt sich etwas böses dabei in der Bank, da Sparschweine in Europa nunmal das Symbol des Sparens sind. Die strengen Moslems unter den Kunden beschweren sich. Das Schwein muss weg. Es kommt eine Sparkuh her. Das wollen die Hindus nicht. Also kommt einfach eine Schachtel her. Da beschweren sich dann die Deutschen, da sie einen Teil ihrer Kultur vermissen.
Wer ist nun im Recht? Die Moslems, weil sie in der Bank die meisten Kunden stellen?

Wie die haben die Spardose erfunden? Sagenhaft, bei meiner Bank gibt es die schon seit dreißig Jahren. Jetzt aber im Ernst, eine Bank wird sich an ihren Kunden orientieren, was sollte sie den sonst tun, den Sparkürbiss erfinden? So ganz nebenbei, es zeugt nicht gerade von Intelligenz, wenn ein Bankangestellter einem Moslem ein Sparschwein in die Hand drückt.

Noch ein Beispiel: an einem Strand an der Ostsee wird das Nacktbaden verboten. Westdeutsche fühlen sich peinlich berührt. Also muss das Nacktbaden weichen, auch für alle ansässigen Ostdeutschen, die das jahrzehntelang praktiziert haben. Ist das etwa in Ordnung?
Auf die Spitze getrieben: Oben-Ohne ist noch erlaubt. Darüber beschweren sich nun gleichermaßen streng-christliche und streng-moslemische Badegäste. Also kein Oben-Ohne mehr. Auch für die Westdeutschen nicht. Ist das gerecht?

Wo sind den die ostdeutschen FKKler, protestieren die den nicht. Rechte muss man auch einfordern, nur so kann sich ein vernünftiges Gleichgewicht zwischen den Kulturen einpendeln. Das dies nicht ohne Probleme und Überreaktionen einhergeht, ist doch nicht verwunderlich.

Was bedeutet denn Freiheit in diesen Fällen? Was bedeutet da Integration und Toleranz? Das man sich immer auf den kleinsten, gemeinsamen Nenner einigt?

Alle Beteiligten habe die Freiheit zusammen eine Lösung zu finden, aber dafür muss man auch miteinander reden.

Oder bedeutet es nicht viel mehr, dass man alles so lässt wie es ist, die Zügel vielleicht noch weiter lockert, solange damit niemand anderes in seiner Freiheit beschnitten wird? Ein Schweinefleischgericht hindert keinen Moslem, kein Schweinefleisch zu essen. Eine Sparkuh hindert keine Hindu daran, eine Sparbüchse zu benutzen und ein FKK-Strand hindert keinen Wessi daran in einem Neopren-Anzug baden zu gehen. Warum also das alles verbieten? Nur, weil sich jemand provoziert fühlt? Weil es jemand vielleicht in seiner Ehre verletzt? Also bitte... Toleranz und Integration kann nicht bedeuten, dass ich die Freiheiten von anderen - und sei es eine Minderheit - beschränke, sondern dass ich es akzeptiere, wenn andere diese Freiheiten ausleben, ohne mich zu hindern meine auszuleben.

Sicher hast du Recht, aber du lebst in Deutschland. Das Land das die "BETRETEN VERBOTEN"-Schilder für Rasenflächen erfunden hat. Auf Probleme und Beschwerden mit Verboten zu reagieren ist hier Tradition. Das Pauschal Hindus und Moslems in die Schuhe zu schieben, ist doch ein bisschen Paranoid.