Islamismus und die Folgen

[Marine-Corporal]

Kein, ich betone KEIN Muslim liefert den deutschen Behörden Anhaltspunkte für Hassprediger in Moscheen.

Die katholische Kirche zeigt ihre Kindermißbrauchenden Pfarrer auch nicht bei der Staatsanwaltschaft an sondern versucht den Mantel des Schweigens über sowas zu packen. Und das kommt auch oft genug vor.

[3of5]

Die muslimischen Organisationen nehmen von ihrem demokratischen Recht Gebrauch zu protestieren (im Übrigen ohne irgeneinen Aufruf zur Gewalt!!!). Pakistan und Iran haben wie immer eine Protestnote hinterlassen, Schweden hat sie zur Kenntnis genommen.

Also wie in Dänemark wird das hier nicht eskalieren.

Schweden: Al-Qaida setzt Kopfgeld auf Karikaturisten aus - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

[newman]

Was ein liberales Christentum vielleicht eher bevorzugt als einen liberalen Islam ist die Tatsache, dass sich Jesus von Dogmatik und Fundamentalismus distanzierte.
Die Pharisäer, welche im Neuen Testament fast wie die Kontrahenten Jesus erscheinen, waren im Grunde nichts anderes als die "oberfrommen" Juden, sozusagen jüdische Fundamentalisten. Jesus sagt direkt oder in verschiedenen Gleichnissen, dass der Mensch seinen eigenen gesunden Menschenverstand barmherzig und gerecht einsetzen solle, anstatt sich blind an Schriften und Gebote zu halten. Hier ist das Beispiel mit dem Sabbatbruch zu nennen: Das Gebot muss sich den Bedürfnissen des Menschen beugen, nicht die Bedürfnisse des Menschen sich dem Gebot. Sinngemäß predigt er also, dass die Gebote und Schriften "für den Menschen" geschaffen worden seien, um diesen Stütze und Hilfe zu sein, nicht aber dafür gedacht seien, als Rechtfertigung "gegen den Menschen" zu handeln.

[3of5]

Ich möchte, dass du das belegst!

Ich verstehe nicht ganz, was du willst. Es ist durchaus üblich in einer Diskussion, dass man nicht für jede einzelne Behauptung eine Quelle anführt (also nachweist, dass ein anderer bereits dasselbe gesagt hat), sondern dass man eine Behauptung durch eigenständige Überlegungen begründet, indem man sie aus anderen Aussagen schlussfolgert. Das nennt sich dann ein "Argument"

Das ist doch einfach nicht wahr. Das grundlegende moralische Gedankengut ist universal: du sollst nicht töten, nicht stehlen, etc.. Alles andere sind Geschichten und Leitlinien für Arabien des 7. Jahrhunderts.

Nein, eben das ist Unfug! Das Tötungsverbot im Koran sieht die verschiedensten Ausnahmen vor. So wurde ja sogar ein Begriff für die Klasse von Menschen geprägt ("Harbi"), die man nach islamischer Vorstellung töten oder versklaven darf. Ebenfalls ist das Konzept des Dschihad mit einem konsequenten Tötungsverbot (oder auch nur mit einer Beschränkung des Tötungsrechts auf Notwehr) vollkommen unvereinbar.

Mal ein paar einschlägige Textbeispiele, bei denen (jedenfalls für mich) schwer absehbar ist, wie sie durch eine selbst noch so gewagte und freie Interpretation weichgespült werden könnten:

Sure 4, 89: "Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich seiet. Nehmet euch daher keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswandern auf Allahs Weg. Und wenn sie sich abkehren (vom Glauben), dann ergreifet sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmet euch keinen von ihnen zum Freunde oder zum Helfer."

Sure 9, 5 "Sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlaget die Götzendiener, wo ihr sie findet, und packet sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf. So sie jedoch bereuen und das Gebet verrichten und die Armensteuer zahlen, so lasst sie ihres Weges ziehen. Siehe, Allah ist verzeihend und barmherzig."

Sure 9: "Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! ..."

Ebenfalls ist nicht einsehbar, wieso diese Anweisungen, die in einem als ewig und ungeschaffen verstandenen Buch stehen, nur Gültigkeit für das 7. Jahrhundert haben sollten.

Dies ist aber wiederrum gesellschaftlich begründet.

Wie gesagt: Ich finde es ziemlich naiv, anzunehmen, dass die Wirkung nur in die eine Richtung, nämlich: Gesellschafts-/Wirtschaftsverhältnisse->Religion geht und dass die Religion lediglich Ausdruck anderer Faktoren und daher eine gänzlich impotente und unschuldige Angelegenheit ist. Ich neige eher zu der realistischen Annahme, dass zwischen Ideen und Gesellschaftsverhältnissen immer ein Verhältnis reziproker Beeinflussung besteht, und dass es daher durchaus sein kann, dass religiöse Dogmen die moralische Entwicklung einer Gesellschaft blockieren oder verlangsamen. Und ich bin entschieden der Ansicht, dass Moral und Glaubensinhalte des Islam der Entwicklung der durch diese Religion geprägten Gesellschaften abträglich sind.

Diese Haltung spielt den Radikalen in die Hände, weil sie einen Dialog verhindert. Nach dem Motto: "Wenn die uns nicht wollen, dann gehen wir halt zu denen, die den Islam anders auslegen."

Ich würde mich auch nicht so äußern, wenn ich irgendeine diplomatisch wichtige Position innehätte Genauso wie sich ein Politiker nicht so ehrlich über, sagen wir, den chinesischen Staat äußern kann, wie ich das tun kann.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
3of5 schrieb nach 15 Minuten und 37 Sekunden:

Nicht wenn man weiss, dass vor Gott beide Geschlechter als gleich gelten. Dann muss man sich schon fragen, ob das so gelten kann.

Woraus soll sich dieses "Wissen" schöpfen? Beziehst du dich hier auf irgendwelche Koranstellen oder auf deine eigenen Mutmaßungen über die moralischen Ansichten Gottes?

Und sicherlich kann es sein, dass im Koran irgendwo steht, dass Mann und Frau gleichwertiger sind oder ähnliches, aber das schließt ja nicht aus, dass der Mann über die Frau herrschen und sie bei Bedarf körperlich züchtigen soll. Auch in Europa hat man die Unterdrückung der Frau lange Zeit gerechtfertigt, indem man gesagt hat: Natürlich sind Mann und Frau gleich viel wert, aber die Frau ist nun mal ein kindisches und intellektuell rückständiges Wesen und bedarf deshalb der Kontrolle und Herrschaft durch den Mann.

Und im Koran sind die Stellen, die eine Dominanz des Mannes rechtfertigen, nun einmal so explizit und unmissverständlich, dass ein "emanzipatorischer Islam" m.E. nur um den Preis groteskter Inkonsequenz möglich wäre.

Diese Inkonsequenz wäre für mich natürlich kein Problem. Allerdings ist diese Inkonsequenz ein hoher Preis, der es zumindest psychologisch unwahrscheinlich macht, dass der Islam in der näheren zukunft eine solche Entwicklung einschlagen wird.

Das schon, Aber du darfst hier nicht Scharia und Koran über einen Haufen werfen. Das ist nicht fair.

Die Scharia ist eine Rechtsordnung, die direkt aus Koranstellen geschöpft ist. Dass man einem Dieb die Hand abschlagen soll, steht z.B. explizit in Sure 5,38.

Solche Stellen gibt es in der Bibel auch zu Hauf... und werden heute nicht mehr angewendet, weil der Mensch sich glücklicherweise weiterentwickelt hat.

Ja, aber ich habe doch begründet, weshalb man die Bibel leichter verstümmeln... ääh interpretieren kann als den Koran. Sag mir, wie ein konsequenter Moslem zugleich daran glauben soll, dass der Koran Wort für Wort das unerschaffene Wort Gottes ist, und dass es falsch ist, die Ehefrau zu züchtigen oder einem Dieb die Hand abzuschlagen?

[Cu Chulainn]

taz, die tageszeitung :: Artikelseite offensichtlich sehen gelehrte Muslime ihre Religion anders als du.

Zumal: alle Beispiele, welche du gebracht hast, sind ähnlich in der Bibel enthalten. Die Bibel, ebenso wie der Koran, galt lange Zeit als Gottes Wort. Erst in Folge der Aufklärung kam die Idee, dass die Bibel Menschenwerk sein könnte. Diese Entwicklung wurde aus gesellschaftlichen Gründen, die eng mit Imperialimus und Industrialisierung zusammenhängen, in vielen islamschen Ländern nicht vollzogen.

Wie gesagt: Ich finde es ziemlich naiv, anzunehmen, dass die Wirkung nur in die eine Richtung, nämlich: Gesellschafts-/Wirtschaftsverhältnisse->Religion geht und dass die Religion lediglich Ausdruck anderer Faktoren und daher eine gänzlich impotente und unschuldige Angelegenheit ist. Ich neige eher zu der realistischen Annahme, dass zwischen Ideen und Gesellschaftsverhältnissen immer ein Verhältnis reziproker Beeinflussung besteht, und dass es daher durchaus sein kann, dass religiöse Dogmen die moralische Entwicklung einer Gesellschaft blockieren oder verlangsamen. Und ich bin entschieden der Ansicht, dass Moral und Glaubensinhalte des Islam der Entwicklung der durch diese Religion geprägten Gesellschaften abträglich sind.

Ja, du kannst gerne der Ansicht sein, aber die Geschichte widerlegt dich da. Religion war immer Ausdruck gesellschaftlicher/wirtschaftlicher Entwicklungen. So enstand das Kastenwesen (die Jats) auf dem indischen Subkontinent sehr wahrscheinlich in Folge wirtschaftlicher Notwendigkeiten als System der Arbeitsteilung und Aufgabenverteilung. Dieses System veränderte sich mit gesellschaftlichen Veränderungen und dienten in Erster Linie politischen Zielen, so wurde es von Brahmanen benutzt, um ihre eigene Stellung zu stärken, von den britischen Kolonialherren, um die indischen Gesellschaften zu spalten (divide et impera), heute spielen Kasten in urbanen Gebieten eine untergeordnete Rolle, da sich die wirtschaftliche Situation dort anders darstellt. Es ist absolut ahistorisch und naiv anzunehmen Religionen wären Bedingung von gesellschaftlicher Entwicklung und nicht Folge von diesen.

Sicherlich, das schrieb ich auch, transportieren Religionen Werte, auch veraltete, über viele Jahrhunderte, dies ist letztendlich ja auch Sinn und Zweck dieser. Dennoch verändern Religionen und deren Inhalte sich im Zusammenhang gesellschaftlicher Veränderungen. Sie werden nicht aus sich selbst liberal oder verhindern Liberalisierungen aus sich selbst. Dafür sind einzig und allein gesellschaftliche Kräfte verantwortlich!
Daher gilt: Letztendlich ist die Art der Religion irrelevant, jede Religion kann, wenn dies politisch/gesellschaftlich durchgesetzt werden kann, liberal sein.

[cmE]

Ich hatte eigentlich nicht vor noch was in diverse Islam Threads zu schreiben, aber es lässt sich wohl nicht vermeiden ...

Dass die körperliche Züchtigung der Frau durch den Mann zumindest als Notlösung (wenn die Frau partout nicht auf den Mann hören will) durch den Koran gebilligt wird, das weiß ich mit Bestimmtheit, auch wenn ich im Augenblick nicht mit einer Koranstelle abhelfen kann (die ich aber gerne nachreichen kann). Auch dass das Frauenbild im Islam insgesamt mit unserer westlichen Vorstellung von Gleichberechtigung unvereinbar ist, da die Frau im Islam dem Mann eindeutig untergeordnet ist (sie wird zuweilen wörtlich als ein "Acker" bezeichnet, der durch den Mann bearbeitet wird), lässt sich nicht leugnen.

Es geht hier keineswegs um "wenn die Frau nicht hören will". Du kannst dich auch nicht einfach auf irgendeine deutsche Übersetzung stützen und dann meinen, dass du das mit Bestimmtheit weißt. Es gibt hier viele arabische Interpretationen zu dem Vers die die verschiedenen Wortstämme beleuchten. Weiters kannst du nicht einfach die Sunna ausblenden die ebenfalls einen wichtigen Teil des Glaubens ausmacht. Darin heißt es bspw. dass die Mutter der wichtigste Mensch ist, die Männer die besten sind die ihre Frauen gut behandeln etc. Es gibt noch weitere solcher Aussprüche.

Die Stellung der Frau und des Mannes ist im Islam geregelt. Das stimmt. Daraus zu schließen, dass die Frau aber minderwertig ist, bzw. dem Mann untergeordnet, ist ebenso unsinnig wie falsch. Tatsächlich ist die Frau nicht nur vor Gott dem Mann gleichgestellt, sondern hat genauso wie der Mann das Recht arbeiten zu gehen und die Pflicht sich weiter zu bilden. Geboten ist allerdings auch, dass die Frau sich um die Kinder kümmert, was aber nicht heißt, dass dies ein Freifahrtsschein für den Mann ist.

Weiters gelten Bekleidungsgebote und Vorschriften auch für den Mann.

Mir fällt immer wieder auf, dass viele Menschen sich ein Bild über etwas machen ohne das gesamte zu kennen. Man kennt diskussionswürdige Passagen auf Deutsch oder Englisch ohne sich mit den arabischen Wortstämmen auseinander zu setzen. Ich kann auch keine Inhaltsangabe über ein Buch verfassen von dem ich nur 20 Sätze kenne... Vorallem dann nicht wenn es noch weitere Information zur Glaubensausübung gibt.

Und das Verbot, Unschuldige zu töten, klingt natürlich sehr gut, ist aber leider so viel nicht wert, da der Islam einen deutlich anderen Begriff von "unschuldig" hat als wir. Eine Homosexueller, ein Ungläubiger (insbesondere die Nicht-Schriftbesitzer) oder eine ehebrechende Frau gilt im Islam eben ganz gewiss nicht als "unschuldig".

Es ist nicht ur die Rede davon einen Unschuldigen nicht töten zu dürfen, es ist die Rede von Menschen. Wer einen Menschen tötet, der tötet die ganze Menschheit. So wurde es den Juden gesagt und so gilt es auch für die Moslems. Ausnahmen sind eben im Kampfe zur Selbstverteidigung, bzw. zur Durchführung der Gesetze. Wobei die Todesstrafe das Mittel ist, welches man nach Möglichkeit _nicht_ einsetzen soll.

Wenn derselbe Mann, der den Koran aufgeschrieben hat, einen Krieg zur Ausbreitung des Islam angefangen hat, und zwar gerade den Krieg, dem der Islam seine heutige Stellung als Weltreligion verdankt, dann kann ein gläubiger Moslem diesen Krieg (und ähnliche) schwerlich als Unrecht ansehen.

Doch. Ohne Probleme. Da der Kampf nur erlaubt ist wenn man zuvor angegriffen wird. Weiters muss man zu Friedensverhandlungen bereit sein wenn der Gegner dem Friede auch zugeneigt ist ...

Das Christentum hat in den letzten 300 Jahren eine Entwicklung durchgemacht, die in der islamischen Welt leider bis heute ausgeblieben ist.

Nicht das Christentum hat eine Entwicklung durchgemacht, sondern die christliche Gesellschaft. Und es war keineswegs so, dass mit der Aufklärung und voranschreitenden Säkularisierung alles wieder gut wurde. Erst im 20. Jahrhundert gab es die erste Frauenbewegung die wir auch als solche bezwichnen würden - und das obwohl man sich davor schon von Religion losgesagt hatte. Dafür hat man das Weltbild dann halt mit 'wissenschaftlichen' Thesen wie z.b., dass die Frau ein Wesen mit vermindeter Liebesfähigkeit und Intelligenz ist, weiter aufrecht erhalten. Was ich damit sagen will: Reduziere soziale Probleme nicht so voreilig auf religiöses. So sind auch die Zustände in moslemischen Ländern keine religiösen sondern soziale.

Ja, aber dadurch, dass das Frauenbild der arabischen Welt des 7. Jahrhunderts in eine strenge und dogmatische Religion eingebettet und auf diese Weise abgesegnet wurde, konnte es sich praktisch ohne Einbußen bis heute erhalten, während es ohne diese religiösen Weihen (bzw. in einer Gesellschaft, die etwas freier mit der Grundlage ihrer Religion umgeht) einer Veränderung eventuell zugänglicher gewesen wäre.

Gerade das Bild der Frau wurde damals radikal gändert. Während es in Arabien unter den verschiedenen Stämmen absolut gängige Methode war Neugeborene Mädchen zu töten, hat der Islam z.b. diese Grausamkeit abgeschafft. Genauso das Erb und Besitzrecht für Frauen und wie oben geschrieben eben die Pflicht und das Recht auf Bildung ist für die Frau mit dem Islam gekommen.

Aber du ignorierst, dass die Religion - einmal entstanden - ein wichtiger kausaler Faktor für die moralische Beschaffenheit einer Gesellschaft ist. Es ist möglich, dass sich durch religiöse Rechtfertigung bestimmte Handlungsweise und Denkmuster erhalten, die andererseits aussterben würden, und hier kann man schon von einer Mitschuld der Religionen sprechen.

Natürlich ist das Möglich. Aber bist du ion der Lage diese Zusammenhänge zu erkennen oder zu ergründen? Kannst du überhaupt die Unterschiede zwischen Religion und Gesellschaft klar erkennen? Nein, da du das "Gesamtpaket" Islam nicht kennst.

Es ist nicht so, als wäre die Religion ein ganz impotenter und unschuldiger Ausdruck der gesellschaftlichen Verfassung. Das Verhältnis zwischen gesellschaftlicher Einstellung und Religion ist ein Verhältnis wechselseitiger Beeinflussung.

Die Ausübung oder Auslegung der Religion vielleicht. Der Islam selbst steht nicht in Wechselwirkung mit der Gesellschaft.

Das habe ich doch begründet: Unter anderem deshalb, weil das moralische Gedankengut, das im Widerspruch zu unserer liberalen Wertordnung steht, im Koran sehr viel stärker vertreten und tiefer verankert ist als in den Evangelien, und weil die Rolle der Schrift im Koran eine so großzügige Verwässerung bzw. Auslegung wie sie der Bibel durch die Mehrheit der heutigen Christen zuteil wird, kaum zulässt.

Wie kommst du bitte auf das? Ich bin Moslem und sehe keine Widersprüche. Wo siehst du sie?

Geradezu unmöglich ist eine Liberalisierung des Islam sicherlich nicht, weil die Menschen sich letztlich noch an jede noch so abwegige und offensichtlich falsche Auslegung eines Textes gewöhnen können. Trotzdem sind die Widerstände im Islam größer.

Die Widerstände unter bestimmten Moslems mag groß sein. Aber was hat das mit dem Islam zu tun?

Vermutlich wäre es noch das beste, wenn diese Religion sich nicht reformieren, sondern vollständig rauswachsen würde - aber diese Hoffnung ist eher realitätsfern.

Warum? Wozu refomieren? Welche Teile?

Also bitte: Selbst in Europa ist der Anteil derjenigen Moslems, die sich wirklich mit der liberalen westlichen Wertordnung identifizieren, sehr viel kleiner als der Anteil der gläubigen Christen, von denen man das behaupten kann. In den Kernländern der arabischen Welt gehört eine liberale, säkulare Gesinnung vollends zur exotischen Ausnahme.

Wie hast du das erhoben?

Was Aufklärung und Durchdringung der Religion mit liberalen Ideen angeht, muss man leider sagen, dass der Islam dem Christentum mindestens 200 Jahre hinterherhinkt.

Und wieder. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Was hat der Islam mit der moslemischen Gesellschaft per se zu tun? Nur weil Moslems in verschiedenen Teilen der Welt wie die "Wilden" leben, meinst du, dass dies der Islam sei?

Dennoch ist es eine Tatsache, und so wie der Islam im Moment beschaffen ist, halte ich ihn für brandgefährlich und traue ihm nicht weiter als ich einen Koran werfen kann.

Um den Islam ist es seit knapp 1500 Jahren immer gleich beschaffen.

Studiere nicht die Moslems, studiere den Islam. Ist ein netter Satz den ich aufgeschnappt habe.

Im Übrigen ist die Männerdominanz selbst eine Konsequenz der koranischen Lehre.

Ne.

Hübsche Worte über Milde und Güte an der einen Stelle können nichts daran ändern, dass an der anderen Stelle gesagt wird, Ungläubige wären schlimmer als das Vieh. Oder dass geboten wird, einem Dieb die Hand abzuschlagen. Oder dass die Frau als "Acker des Mannes" bezeichnet wird und körperliche Züchtigung für den Notfall empfohlen wird.

Zum Teil siehe oben.

Ansonsten lässt sich das mit dem Acker auch völlig anders interpretieren. 'Genauso' wie der Samen einer Pflanze am Feld gedeiht, gedeiht der Samen des Mannes in der Frau. Was ist daran frauenfeindlich?

Aber es kommt halt immer auf den Blickwinkel an unter den man solche Verse betrachtet ...

Diese Stellen sind von kaum zu überbietender Eindeutigkeit, gerade deshalb, weil sie von sozusagen griffiger Primitivität sind. Wer diese Stellen im Sinne einer liberalen und humanen Moral auslegt, der verfälscht sie.

Primitiv sind dabei höchstens deine Gedanken, wenn du gar nicht über andere Interpretatuionsmöglichkeiten nachdenkst ...

Nun ist es mir natürlich lieber, wenn die Moslems ihren Glauben verfälschen als wenn sie am Koran - so wie er wirklich gemeint ist - festhalten. Aber die Inkonsequenz, die man dafür besitzen muss, ist schon gigantisch.

Wie ist der Koran wirklich?

Das große Problem des Islam ist meiner Meinung nach aber das, das er seiner Glaubensgemeinschaft "also allen gläubigen Muslimen" ein Stück weit zu verstehen gibt, das man sich innerhalb der Muslime nicht gegenüber Anders-oder Nichtgläubigen rechtfertigen muss. Der Koran vermittelt den Muslimen das "Recht" auch Sündenbocke in der eigenen Religion nicht preiszugeben.

Hä? Wie kommst du darauf?

Diese Zusammengehörigkeitsgefühl ist an sich ja nicht schlecht. Nur es geht leider soweit, dass letztendlich die Auffassung besteht jeder Moslem müsse inerhalb seines Glaubens, seiner Glaubensgemeinschaft bestraft und aufgehalten werden.

Und wieder, wie kommst du darauf?

Kein, ich betone KEIN Muslim liefert den deutschen Behörden Anhaltspunkte für Hassprediger in Moscheen.

Und wieder, wie kommst du darauf?

Die Muslime selbst distanzieren sich zu wenig von Hasspredigern.

Deine Verallgemeinerungen sind wirklich schon grausam.

Und das interessante dabei ist, dass die Polizei zusammen mit dem Verfassungsschutz aber bis zu 50 Verdächtige Personen eindeutig dingfest gemacht hat, die aber von ihren Gemeindemitgliedern nicht gemeldet werden.

Meinst du, dass diese Menschen groß herumgerannt sind und damit geprahlt haben was sie vorhaben? Und Verdächtig heißt keineswegs schuldig ...

Das Problem liegt primär darin, dass Gläubige Muslime ( ich wüsste gerne woher genau das kommt?) eine derart eingeschworene Gemeinschaft zu sein scheinen, dass kaum Bereitschaft zu erkennen ist an Recht und Ordnung in unserem Land mitzuarbeiten.

Das ist doch Quatsch.

Nein, eben das ist Unfug! Das Tötungsverbot im Koran sieht die verschiedensten Ausnahmen vor. So wurde ja sogar ein Begriff für die Klasse von Menschen geprägt ("Harbi"), die man nach islamischer Vorstellung töten oder versklaven darf. Ebenfalls ist das Konzept des Dschihad mit einem konsequenten Tötungsverbot (oder auch nur mit einer Beschränkung des Tötungsrechts auf Notwehr) vollkommen unvereinbar.

1. Tötung ist verboten. So wie bei uns. Notwehr ist erlaubt. So wie bei uns.
2. Glaube und Gläubigkeit ist im Koran wichtig. Aber genauso heißt es in Sure 109 sinngemäß "Mir mein glaube und dir dein Glaube".
3. Alle Menschen sind gleich. Egal ob Araber oder nicht Araber, Schwarz oder Weiß ...

Sure 4, 89: "Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich seiet. Nehmet euch daher keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswandern auf Allahs Weg. Und wenn sie sich abkehren (vom Glauben), dann ergreifet sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmet euch keinen von ihnen zum Freunde oder zum Helfer."

Und auch hier ist der Kontext des Gesamten zu betrachten. So ist es z.b. erlaubt eine Christin oder Jüdin zu heiraten. Darf ich mit meiner Frau, dann nicht befreundet sein? Tatsächlich geht es hier vielmehr um die Idee des Heuchlers (und hier gibt es im Arabischen eben andere Bedeutungen für Ungläubige, "Schriftfolgern" usw. wie du vorher schon selbst festgestellt hast). Was als Heuchler verstanden wird ist ebenfalls im Kontext zu erfahren - sowohl mit dem Koran als auch mit der Zeit der Offenbarung des Vers.

Aber vielleicht anders begreiflich zu machen: Ich schaue mir einen Film an. American History X. Ich spule durch den Film durch, höre den Text nicht, sehe wie eine Mann mit Hackenkreuzen tätowiert und Waffe in der Hand andere Männer tötet. Und in der Mitte stoppe ich weil ich meine ich weiß was die Aussage des Films ist, nämlich, die Gutheißung der Tötung schwarzer Menschen und der Naziideologie.

Ist doch schwachsinnig etwas so zu betrachten, oder?

Genauso ist es völlig sinnlos sich einzelne Verse rauszupicken wenn an anderer Stelle relativiert wird und das Gesamtbild am Ende ein völlig anderes ist.

Ich habe viele chtistliche Freunde. Viele Freunde die nicht an Gott glauben. Ich habe kein Problem damit und sehe keine Unvereinbarkeit mit meiner Religion. Das liegt aber nicht daran, dass ich solche Verse ignoriere, sondern, dass ich versuche das Gesamtbild zu verstehen das den Islam ausmacht und mich dahingehende bilde.

Fakt ist: Tötung ist verboten.

Sure 9, 5 "Sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlaget die Götzendiener, wo ihr sie findet, und packet sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf. So sie jedoch bereuen und das Gebet verrichten und die Armensteuer zahlen, so lasst sie ihres Weges ziehen. Siehe, Allah ist verzeihend und barmherzig."

Siehe die vorangegangen Erklärungen zur Tötung und Selbstverteidiung bzw. zum Kampf.

Sure 9: "Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! ..."

Siehe oben.

Woraus soll sich dieses "Wissen" schöpfen? Beziehst du dich hier auf irgendwelche Koranstellen oder auf deine eigenen Mutmaßungen über die moralischen Ansichten Gottes?

Das lässt sich an zahlreichen Stellen im Koran schlussfolgern in denen immer getrennt von Frauen und Männern geschrieben wird wenn es um die Rechenschaft vor Gott geht. Und zwar völlig gleichwertig. Da gibt es im Grunde auch nichts daran zu rütteln.

Und sicherlich kann es sein, dass im Koran irgendwo steht, dass Mann und Frau gleichwertiger sind oder ähnliches, aber das schließt ja nicht aus, dass der Mann über die Frau herrschen und sie bei Bedarf körperlich züchtigen soll.

Es steht nicht _irgendwo_ im Koran, es steht an zahlreichen Stellen im Koran. Es gibt auch kein Gebot der körperlichen Züchtigung. Geboten ist dagegen die Frau gut zu behandeln. Ansonsten sie oben ...

Auch in Europa hat man die Unterdrückung der Frau lange Zeit gerechtfertigt, indem man gesagt hat: Natürlich sind Mann und Frau gleich viel wert, aber die Frau ist nun mal ein kindisches und intellektuell rückständiges Wesen und bedarf deshalb der Kontrolle und Herrschaft durch den Mann.

Da war nie von Gleichwertigkeit die Rede. Das muss sich dir doch schon aus dem intellektuell rückständig erschließen. Sowas gibts im Islam nicht. Da hat wie gesagt die Frau ebenso die Pflicht wie der Mann sich zu bilden und Wissen anzusammeln.

Und im Koran sind die Stellen, die eine Dominanz des Mannes rechtfertigen, nun einmal so explizit und unmissverständlich, dass ein "emanzipatorischer Islam" m.E. nur um den Preis groteskter Inkonsequenz möglich wäre.

Schwachsinn. Du gehst wieder von Übersetzungen aus bei denen um des Verständis in der deutschen Sprache Willen ein und das selbe Wort sinnhaft völlig anders übersetzt wurde.

Die Scharia ist eine Rechtsordnung, die direkt aus Koranstellen geschöpft ist. Dass man einem Dieb die Hand abschlagen soll, steht z.B. explizit in Sure 5,38.

1. Zum Beispiel in diesem Vers ist getrennt von Mann und Frau die Rede.
2. Es geht - und das ist aus der Sunna zu schließen - nicht um einen Dieb der sich ein Brot stiehlt weil er Hunger hat. Nicht um einen Dieb der krankhaft stiehlt - d.h. einen Kleptomanen der nicht anders kann. Hier geht es um einen Dieb der wissentlich und in voller Absicht einem anderen sein Hab und Gut entwendet.

Barbarischer mag das wohl aus unserer Sicht sein. Aber eine Lehre wird es dem Dieb wohl auch sein
Oder glaubst du, dass unsere Gefängnisse einen hohen Resozialisationscharakter haben?

Ja, aber ich habe doch begründet, weshalb man die Bibel leichter verstümmeln... ääh interpretieren kann als den Koran. Sag mir, wie ein konsequenter Moslem zugleich daran glauben soll, dass der Koran Wort für Wort das unerschaffene Wort Gottes ist, und dass es falsch ist, die Ehefrau zu züchtigen oder einem Dieb die Hand abzuschlagen?

Falsch die Ehefrau zu züchtigen:
1. Weil es kein entsprechendes Gebot im Koran gibt. Und bitte kommt mir an der Stelle nicht wieder mit der deutschen Übersetzung des entsprechenden Vers auf den du dich beziehst (ich weiß wohl um welchen es sich handelt)
2. Weil es in der Sunna mehrmals Geboten wird Frauen gut zu behandeln.

Zum Diebstahl: Auch hier ist die Sunna wieder ausschlaggebend. Ausnahmen habe ich oben bereits dargelegt. Aber auch der Wert des Diebesgut ist entscheidend ... Also einfach so irgendjemanden schnell die Hand abhacken ist auch nicht ...

[Gabriela]

Ja, aber nur, weil mir die ganze Sache so unwichtig ist, dass ich immer wieder vergesse, dass ich eigentlich austreten wollte. Danke, dass du mich wieder mal daran erinnert hast

Denke aber auch an all die Kosten, die eine allfällige Beerdigung oder eine kirchliche Hochzeit oder Taufe mit sich bringen, wenn du nicht mehr in einer Kirche bist...

Das glaube ich dir gern und wenn es dir Freude macht, dann ist das ja auch völlig ok. Ich hatte bloss ein nicht ganz so ernstes Ende für meinen durchaus ernst gemeinten Text gesucht.

habe ich mir schon gedacht, nur sage ich das immer mal gerne wieder und du hast mir die Gelegenheit geboten

eventuell kannst du ja deinen steuerberater wegen falschberatung verklagen. denn die müssen auch auf die möglichkeit eines kirchenaustritts als
form der steuerminimierung hinweisen. wenn er das nicht getan hat kannst du ihn auf schadensersatz verklagen in höhe der kirchensteuer die du gezahlt hast seit du bei ihm bist.

In der Schweiz ist die Steuer in der Regel nicht so kompliziert, dass du dafür einen Steuerberater brauchst. Meistens machen es sich die Leute kompliziert, weil sie erwarten, dass es kompliziert zu sein hat...

Sich darüber zu streiten ob nun das Christentum oder der islam liberaler sind oder welche der religionen sich mit dem heutigen Verständnis einer Demokratie vereinbaren lässt ist durchaus interessant.

man kommt dann vielleicht auch mal auf eine andere Idee, wie es wirklich sein könnte...

Ich glaube auch, dass das Christentum hier einen Vorsprung hat gegenüber dem Islam. Wie genau der zustande kam und weshalb durchaus ein Unterschied besteht hat 3of5 wie ich finde gut dargestellt.

jein... ich würde eher sagen, dass das an Paulus selbst lag. Nachdem "man" die Bibel in der deutschen Übersetzung selbst lesen konnte, musste man ja über die offensichtlichen Selbstüebrschätzung des Papsttums stolpern und sich fragen, was da wohl noch vom eigentlichen Wort von Jesu noch übrig war...
Wobei ich sagen will, dass die heutige katholische Kirche besser ist als im Mittelalter. Sie ist einfach nicht mein Ding. Zuviel Hokuspokus und zuviele Dogmen.

Das große Problem des Islam ist meiner Meinung nach aber das, das er seiner Glaubensgemeinschaft "also allen gläubigen Muslimen" ein Stück weit zu verstehen gibt, das man sich innerhalb der Muslime nicht gegenüber Anders-oder Nichtgläubigen rechtfertigen muss. Der Koran vermittelt den Muslimen das "Recht" auch Sündenbocke in der eigenen Religion nicht preiszugeben.
Diese Zusammengehörigkeitsgefühl ist an sich ja nicht schlecht. Nur es geht leider soweit, dass letztendlich die Auffassung besteht jeder Moslem müsse inerhalb seines Glaubens, seiner Glaubensgemeinschaft bestraft und aufgehalten werden.

Das kann ich als Christ, der oft mit Musliminnen Kontakt hat und auch darüber spricht, nicht so feststellen. Aber sie wenden sich dann oft einfach an die türkische Koranschule, ob sie ihnen nicht einen anderen Imam schicken könnten, dass der nicht zu ihnen passt. Also sind nicht alle Muslime so Imamgläubig, wie du es jetzt darstellst. Es sind keine Schafe, sondern selbständig denkende Menschen.

Kein, ich betone KEIN Muslim liefert den deutschen Behörden Anhaltspunkte für Hassprediger in Moscheen.

In der Schweiz gibt es auch keinen solchen Fall. Allerdings weilen solche Hassprediger auch nicht lange bei uns, weil die hiesigen Muslime einen solchen Imam nicht akzeptieren.

Die Muslime, die eigentlich für alle Muslime in Deutschland sprechen sollten müssten doch öffentlich sich nicht nur von dem gewaltbereiten Islam distanzieren, sondern gerade um ihrer eigenen Religion und deren Ruf wegen verstärkt dagegen ankämpfen.
Sie sind es doch die Hassprediger oder Menschen, die Gewalt nicht ablehnen oder sogar propagieren am ehesten ausfindig machen können.

Du kannst die Muslimische Denkweise nicht mit unserer vergleichen. Schweizer Muslime die ich kenne, sind liebenswerte Menschen, die selbst die "verfehlten" in ihren Reihen noch lieb haben können. Aber daraus auch sehen, was sie mit solchen "Überforderten" machen sollten. Zurück schicken, woher sie kommen, weil sie unser westliches System nicht verstehen können und wollen.

Die Muslime selbst distanzieren sich zu wenig von Hasspredigern.

Läufst du auch herum und distanzierst dich öffentlich von den evangelikalen fundamentalistischen Christen?

Man hat nach dem 11. September in Bayern jeder einzelen muslimischen Einrichtung, von Moscheen bis hin zu Gebäuden die als solche benutzt werden, die Möglichkeit gegeben sich über eine Behörde und einen Vertrauensmann im Falle von verdächtigem Verhalten an sie zu wenden.
Es hat, laut Beckstein, bis heute nicht eine Kontaktaufnahme gegeben.

Weisst du von jedem Mitglied deiner Kirchgemeinde, was sie so tun? oder von deinen Nachbarn. Ganz so pauschal musst du das nicht verurteilen. Wenn dein Cousin zu schnell gefahren ist, verpfeifst du ihn dann auch bei der Polizei? Dieses Bewusstsein muss auch bei den Muslimen erst wachsen...

Und das interessante dabei ist, dass die Polizei zusammen mit dem Verfassungsschutz aber bis zu 50 Verdächtige Personen eindeutig dingfest gemacht hat, die aber von ihren Gemeindemitgliedern nicht gemeldet werden.

Wenn dein Nachbar sein Kind schlägt, meldest du es oder guckst du erst mal weg?

Das Problem liegt primär darin, dass Gläubige Muslime ( ich wüsste gerne woher genau das kommt?) eine derart eingeschworene Gemeinschaft zu sein scheinen, dass kaum Bereitschaft zu erkennen ist an Recht und Ordnung in unserem Land mitzuarbeiten.
Man will akzeptiert werden. Man will vom Image der Verdächtigen weg. Aber so gehts leider nicht.

Ach in der Schweiz gibts zum Beispiel immer wieder mal den Tag der offenen Moschee, dann war ich öfters schon da. Diese Kontakte zu knüpfen war sehr interessant.

Die katholische Kirche zeigt ihre Kindermißbrauchenden Pfarrer auch nicht bei der Staatsanwaltschaft an sondern versucht den Mantel des Schweigens über sowas zu packen. Und das kommt auch oft genug vor.

Jepp leider

Was ein liberales Christentum vielleicht eher bevorzugt als einen liberalen Islam ist die Tatsache, dass sich Jesus von Dogmatik und Fundamentalismus distanzierte.

Und trotzdem hat die katholische Kirche Jahrhunderte lang dogmatisiert und fundamentalisiert... Ist das nicht menschlich? Wir sollten einfach eine solche Macht unter uns nicht mehr zulassen. Von niemandem.

Die Pharisäer, welche im Neuen Testament fast wie die Kontrahenten Jesus erscheinen, waren im Grunde nichts anderes als die "oberfrommen" Juden, sozusagen jüdische Fundamentalisten. Jesus sagt direkt oder in verschiedenen Gleichnissen, dass der Mensch seinen eigenen gesunden Menschenverstand barmherzig und gerecht einsetzen solle, anstatt sich blind an Schriften und Gebote zu halten. Hier ist das Beispiel mit dem Sabbatbruch zu nennen: Das Gebot muss sich den Bedürfnissen des Menschen beugen, nicht die Bedürfnisse des Menschen sich dem Gebot. Sinngemäß predigt er also, dass die Gebote und Schriften "für den Menschen" geschaffen worden seien, um diesen Stütze und Hilfe zu sein, nicht aber dafür gedacht seien, als Rechtfertigung "gegen den Menschen" zu handeln.

Es gibt meines Wissens auch stellen im Koran, die dies aussagen. Nur weiss ich sie halt eben nicht, weil ich kein Muslim bin. Aber ich weiss noch nicht mal die Bibelstelle, wo dies nachzulesen wäre, obwohl ich weiss, dass sie existiert.

Wie gesagt: Ich finde es ziemlich naiv, anzunehmen, dass die Wirkung nur in die eine Richtung, nämlich: Gesellschafts-/Wirtschaftsverhältnisse->Religion geht und dass die Religion lediglich Ausdruck anderer Faktoren und daher eine gänzlich impotente und unschuldige Angelegenheit ist. Ich neige eher zu der realistischen Annahme, dass zwischen Ideen und Gesellschaftsverhältnissen immer ein Verhältnis reziproker Beeinflussung besteht, und dass es daher durchaus sein kann, dass religiöse Dogmen die moralische Entwicklung einer Gesellschaft blockieren oder verlangsamen. Und ich bin entschieden der Ansicht, dass Moral und Glaubensinhalte des Islam der Entwicklung der durch diese Religion geprägten Gesellschaften abträglich sind.

Es gibt Strömungen im Islam, die bereits dabei sind, die Quellen für den Koran nach Aussagen zu unterscheiden und haben dabei festgestellt, dass nicht alle von demselben Autor geschrieben worden sein können... Welche Entwicklung meintest du nun genau?...

Woraus soll sich dieses "Wissen" schöpfen? Beziehst du dich hier auf irgendwelche Koranstellen oder auf deine eigenen Mutmaßungen über die moralischen Ansichten Gottes?

wem antwortest du hier? mir? würdest du bitte die Namen nicht immer weglöschen, der Zusammenhang ist dann besser ersichtlich.
Dieses "Wissen" beruht auf vielen Diskussionen, wie die Sure im arabischen Sinne gemeint ist, was für die türkische Tradition schon schwerer verständlich ist als für die arabische Tradition. Und Muhammad war in erster Linie Araber und kein Muslim der ganzen heute muslimischen Welt.

Und sicherlich kann es sein, dass im Koran irgendwo steht, dass Mann und Frau gleichwertiger sind oder ähnliches, aber das schließt ja nicht aus, dass der Mann über die Frau herrschen und sie bei Bedarf körperlich züchtigen soll.

Das darf er nur unter ganz bestimmten Bedingungen und sollte es auch nur tun, um sie zu lieben und zu ehren, blöder Satz, schwer verständlich, ich kann es nicht richtig ausdrücken. Auf jeden Fall sollte ein Mann körperliche Züchtugung von Frau und Kind nur im Ausnahmefall, wenn er keine andere Möglichkeit hat anwenden.

Auch in Europa hat man die Unterdrückung der Frau lange Zeit gerechtfertigt, indem man gesagt hat: Natürlich sind Mann und Frau gleich viel wert, aber die Frau ist nun mal ein kindisches und intellektuell rückständiges Wesen und bedarf deshalb der Kontrolle und Herrschaft durch den Mann.

Weil die Frau im Mittelalter im Christentum weniger wert war, als zur gleichen Zeit in der islamischen Welt...
Die muslimischen Frauen, die ich kennengelernt habe, bemerken nichts von einer Männerdominanz. Sie kommen noch nicht mal auf die Idee, dass es so sein könnte und haben mich gefragt, wie ich darauf komme. Im Gegenteil ist es das Recht der Frau, den Mann immer wieder in seine Schranken zurückzuweisen und ihre Rechte zu respektieren. Dazu kann sie auch den Imam und die muslimische Gemeinde in Pflicht nehmen.

Und im Koran sind die Stellen, die eine Dominanz des Mannes rechtfertigen, nun einmal so explizit und unmissverständlich, dass ein "emanzipatorischer Islam" m.E. nur um den Preis groteskter Inkonsequenz möglich wäre.

Stimmt eben nicht. Man sollte den ganzen Koran dazu lesen und nicht bloss eine Sure...

Diese Inkonsequenz wäre für mich natürlich kein Problem. Allerdings ist diese Inkonsequenz ein hoher Preis, der es zumindest psychologisch unwahrscheinlich macht, dass der Islam in der näheren zukunft eine solche Entwicklung einschlagen wird.

Er ist bereits dabei. Hast du dich schon mal mit anderen muslimischen Staaten befasst, die wesentlich fortschrittlicher sind als zum Beispiel Afgahnistan oder der Iran?

Die Scharia ist eine Rechtsordnung, die direkt aus Koranstellen geschöpft ist. Dass man einem Dieb die Hand abschlagen soll, steht z.B. explizit in Sure 5,38.

Na und, das Zitat aus den Moseregeln besagt ja auch: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wird ja heute auch nicht mehr angewendet.

Ja, aber ich habe doch begründet, weshalb man die Bibel leichter verstümmeln... ääh interpretieren kann als den Koran. Sag mir, wie ein konsequenter Moslem zugleich daran glauben soll, dass der Koran Wort für Wort das unerschaffene Wort Gottes ist, und dass es falsch ist, die Ehefrau zu züchtigen oder einem Dieb die Hand abzuschlagen?

Heutzutage kannst du das, ja, aber wie war das noch vor 400 Jahren? Obwohl man gar nicht solange zurück muss...

taz, die tageszeitung :: Artikelseite offensichtlich sehen gelehrte Muslime ihre Religion anders als du.

Eine gute Aussage, die wiedergibt, was ich von unseren Ortsansässigen Muslimen auch mitbekomme... Es können doch nicht alle Wölfe in Schafspelzen sein. Die meisten sind Menschen wie du und ich. Sie sorgen sich um ihre Kinder oder ihre Eltern. Gehen einem Hobby nach wie Science Fiction Gucken oder Stricken, lesen oder ferngesteurte Fahrzeuge zusammenbauen... Sie haben bloss eine andere Glaubensgrundlage und einen anderen kulturellen Hintergrund. Wir sollten das als Chance sehen, unsere eigenen Wurzeln wieder mal genauer anzuschauen. Wir sind nicht besser oder schlechter, genauso wenig wie sie es auch sind.

Ich hatte eigentlich nicht vor noch was in diverse Islam Threads zu schreiben, aber es lässt sich wohl nicht vermeiden ...

Es geht hier keineswegs um "wenn die Frau nicht hören will". Du kannst dich auch nicht einfach auf irgendeine deutsche Übersetzung stützen und dann meinen, dass du das mit Bestimmtheit weißt. Es gibt hier viele arabische Interpretationen zu dem Vers die die verschiedenen Wortstämme beleuchten. Weiters kannst du nicht einfach die Sunna ausblenden die ebenfalls einen wichtigen Teil des Glaubens ausmacht. Darin heißt es bspw. dass die Mutter der wichtigste Mensch ist, die Männer die besten sind die ihre Frauen gut behandeln etc. Es gibt noch weitere solcher Aussprüche.

Die Sunna das ist die Sammlung der Texte, wo Muhammad den Koran anzuwenden versuchte... Oder?

Die Stellung der Frau und des Mannes ist im Islam geregelt. Das stimmt. Daraus zu schließen, dass die Frau aber minderwertig ist, bzw. dem Mann untergeordnet, ist ebenso unsinnig wie falsch. Tatsächlich ist die Frau nicht nur vor Gott dem Mann gleichgestellt, sondern hat genauso wie der Mann das Recht arbeiten zu gehen und die Pflicht sich weiter zu bilden. Geboten ist allerdings auch, dass die Frau sich um die Kinder kümmert, was aber nicht heißt, dass dies ein Freifahrtsschein für den Mann ist.

So erfahre ich das auch von meinen muslimischen Freundinnen. Die "hauen" ihrem Mann auch durchaus mal verbal auf die Finger...

Weiters gelten Bekleidungsgebote und Vorschriften auch für den Mann.

Und diese Vorschriften sind vor allem auf die Gebete ausgelegt. Daneben muss man nicht alles so genau anwenden. Soviel ich weiss.

Mir fällt immer wieder auf, dass viele Menschen sich ein Bild über etwas machen ohne das gesamte zu kennen. Man kennt diskussionswürdige Passagen auf Deutsch oder Englisch ohne sich mit den arabischen Wortstämmen auseinander zu setzen. Ich kann auch keine Inhaltsangabe über ein Buch verfassen von dem ich nur 20 Sätze kenne... Vorallem dann nicht wenn es noch weitere Information zur Glaubensausübung gibt.

Deswegen gehe ich öfters mal in der Moschee feinen türkischen Tee trinken. Ich liebe türkischen Tee, miam

Gerade das Bild der Frau wurde damals radikal gändert. Während es in Arabien unter den verschiedenen Stämmen absolut gängige Methode war Neugeborene Mädchen zu töten, hat der Islam z.b. diese Grausamkeit abgeschafft. Genauso das Erb und Besitzrecht für Frauen und wie oben geschrieben eben die Pflicht und das Recht auf Bildung ist für die Frau mit dem Islam gekommen.

Bei uns waren Frauen früher ja auch mehr Ware, oder Mittel zum Zweck, aber keine eigenständigen Menschen. Jesus hat das eigentlich aufgehoben, aber das Christentum hat das schon bald wieder eingeführt... Also ein gesellschaftliches Problem, dass sich auch nicht auf Jesus zurückführen lässt.

Warum? Wozu refomieren? Welche Teile?

Ich würde eher sagen, dass man Bildung in muslimischen Ländern fördern sollte. Jeder der selbst den Koran lesen kann, kann auch wissen, was wirklich drin steht...

Studiere nicht die Moslems, studiere den Islam. Ist ein netter Satz den ich aufgeschnappt habe.

Aber um den Islam zu verstehen muss ich mit den Muslimen sprechen.

habe viele chtistliche Freunde. Viele Freunde die nicht an Gott glauben. Ich habe kein Problem damit und sehe keine Unvereinbarkeit mit meiner Religion. Das liegt aber nicht daran, dass ich solche Verse ignoriere, sondern, dass ich versuche das Gesamtbild zu verstehen das den Islam ausmacht und mich dahingehende bilde.

Deswegen unterstütze ich seit zwei Jahren ein Projekt, das pakistanischen Mädchenwaisen eine Ausbildung ermöglicht. Damit sie nicht mehr so von der Gunst von Männern angewiesen sind. Sie hatten davor ja keine andere Wahl als zu heiraten... Oder zu verhungern...

Da war nie von Gleichwertigkeit die Rede. Das muss sich dir doch schon aus dem intellektuell rückständig erschließen. Sowas gibts im Islam nicht. Da hat wie gesagt die Frau ebenso die Pflicht wie der Mann sich zu bilden und Wissen anzusammeln.

Weil die Frau die Erziehung der Kinder übernimmt. Ein Mann hat ihr da im Prinzip nicht drein zu reden. Das ist ihre Pflicht. Deswegen ist eine gute Bildung der Frau notwendig. Damit aus den Kindern was wird. Nämlich rechtschaffene Muslime. Deswegen ist es ja gerade so wichtig, Bildung in muslimischen armen Regionen zu fördern...

[newman]

Ist das nicht menschlich?

Eben das ist es!
Der Mensch strebt nach Macht, der Mensch fühlt sich ungerecht behandelt, der Mensch entwickelt Hass. Der Mensch tötet. Der Mensch ist Wurzel allen Übels.
Der Mensch muss geheilt werden, nicht die Religion, welche der Mensch nach seinem Willen biegt und wendet. Ändert sich das Denken der Menschen, ändern sich auch die Prioritäten und Auslegungen der Religion.
Denn die Religion ist das, was der Mensch daraus macht.

[Flexier]

Ich glaube, dass wir hier ein Stück weit auch über Toleranz mehr reden müssen.
ich will nicht, dass ein falscher Eindruck entsteht. natürlich ist es bei den Moslems genauso wie auch bei den Christen. Es ist ein sehr kleiner Teil der Probleme macht.

Nur ich behaupte zur Zeit machen uns radikale Islamisten mehr Probleme wie christliche Fundamentalisten. Zumindest in Deutschland.
Und genau deshalb, weil unsere Sicherheit dadurch gefährdet ist oder zumindest bald sein könnte müssen wir uns damit auseinandersetzten.

Ich spreche keinem Moslem, keinen Hindu, keinem Christ ab, dass seine Religion friedlich ist.

Ich will auch gar nicht versuchen den Koran zu interpretieren. Ich habe das schon mal getan, da ich über Goethe und den Islam Facharbeit geschrieben habe. Der Koran kann genauso wie die Bibel auch falsch und richtig ausgelegt werden.

Nur diejenigen, die derzeit den Koran missbrauchen und das auch vermehrt in Deutschland tun. Diejenigen müssen wir im Auge haben.

Hä? Wie kommst du darauf?

Das ist sozusagen die Aussage des bayrischen Innenministeriums zu Terrorproblematik.

Es geht hier um das nochmals zu betonen nicht um eine generelle Verdächtigung, sondern um den Versuch sich zu erklären warum Moslems keine Moslems melden, die ihnen als Hassprediger bekannt sind.
Es ist nicht der Punkt, dass man eine Autodiebstahl nicht meldet oder eine Ohrfeige. Gut das tut man manchmal unter Christen auch nicht.
Aber wenn die Muslime in Deutschland in frieden leben wollen und der Islam in Deutschland zu einer akzeptierten Religion werden soll müssen sich die Gläubigen genauso wie jeder andere Bürger in unserem Staat um das Wohlergehen aller Bürger kümmern.

Nochmal zu den Fakten:

Laut Beckstein ( u.a. auch bei Maybrit Illner so wiederholt) hat man in Bayern Beweise für ca. 50 radikale Islam Prediger. Man hat allen islamischen Einrichtungen nach dem 11. September die Möglichkeit gegeben und auch darum gebeten, Hassprediger sofort zu melden.
Aber nicht einer tut das!

Das geht schlichtweg nicht. Das sind keine Lapalien über die wir hier reden. Es geht um terroristische Anschläge wie in Madrid und London. Es geht um 100te Menschenleben, egal welcher Nation oder Religion.

Und deshalb frage ich mich wie dieses Zusammengehörigkeitsgefühl im Islam den entstanden ist?

Deine Verallgemeinerungen sind wirklich schon grausam.

Ich spreche nicht von generalverdacht, sondern von Fakten des bayrischen Innenministeriums.

Meinst du, dass diese Menschen groß herumgerannt sind und damit geprahlt haben was sie vorhaben? Und Verdächtig heißt keineswegs schuldig.

Ja das tun sie. Sie haben Websites auf denen sie damit prahlen. Sie sind namentlich der deutschen Polizei bekannt. Man spricht mit Gemeindemitgliedern um ihn gemeinsam dingfest zu machen. Aber die halten schlicht zusammen.

Wenn dein Nachbar sein Kind schlägt, meldest du es oder guckst du erst mal weg?

Ich melde es . Und noch mal: Es geht hier nicht um schlagen, klauen, rauben. Es geht schlicht um heimtückischen Massenmord!
In übrigen spielt es da auch keine Rolle, ob nun Islamisten oder Christliche Fundamentalisten oder Rechtsradikale. Ich würde alle derart verurteilen.
Auch rechtsradikale melden sich gegenseitig nicht. Das kann man ja wohl leider auch nachvollziehen. Aber weshalb friedliche Muslime Hassprediger anscheinend nicht melden ist mir ein Rätsel.

[bozano]

Es geht hier um das nochmals zu betonen nicht um eine generelle Verdächtigung, sondern um den Versuch sich zu erklären warum Moslems keine Moslems melden, die ihnen als Hassprediger bekannt sind.

Zu behaupten, dass kein Moslem einen Moslem meldet ist doch eine generelle Verdächtigung.

In meinem Bekanntenkreis gibt es nur zwei Personen, die wirklich fünf mal am Tag beten und die sind so friedlich wie Schafe. Ein sehr großer Teil der Moslems geht nicht mal in die Moschee, wie sollen die dann irgendetwas mitbekommen? Es ist auch nicht so, dass irgendwelche Hassprädiger in den Moscheeen auf leicht manipulierbare Menschen warten. Du kannst ohne probleme in eine Moschee gehen und dich mit den Menschen dort unterhalten und wenn dir etwas verdächtig vorkommt, kannst du sie ja melden.

Laut Beckstein ( u.a. auch bei Maybrit Illner so wiederholt) hat man in Bayern Beweise für ca. 50 radikale Islam Prediger.

Es wäre doch auch sehr interessant, zu erfahren wen Beckstein für radikal hält und worauf sich seine Meinung stützt.

[Flexier]

Ein sehr großer Teil der Moslems geht nicht mal in die Moschee, wie sollen die dann irgendetwas mitbekommen?

Ich will hier keine Generalverdächtigung. ich verlange von Muslimen, die in keine Moschee gehen auch keine Hinweise.
Aber ich erwarte von denen die in die Moscheen gehen und denen nach dem 11. September von Staatsseite die Möglichkeit gegeben wurde aktiv gegen hassprediger vorzugehen, dass sie zum Wohle und zur Sicherheit aller deutschen Bürger ihren Beitrag zum Kampf gegen den terrorismus in Deutschland leisten.
Und nochmals: Die Muslime selbst sind doch die die am nähesten dran sind. Sie müssen uns hier aktiv helfen.

Es wäre doch auch sehr interessant, zu erfahren wen Beckstein für radikal hält und worauf sich seine Meinung stützt.

Maybrit Illner vom 13.09.07 "Terrorismus made in Germany":
ZDF.de - Maybrit Illner
Es geht zum Beispiel um einen gewissen Shabani

[cmE]

Also sind nicht alle Muslime so Imamgläubig, wie du es jetzt darstellst. Es sind keine Schafe, sondern selbständig denkende Menschen.

Ich verstehe sowieso nicht woher das mit den bitterbösen Imamen kommt. Die meisten Moslems sehen die nur zum Freitagsgebet wo er etwas vorträgt vor dem beten. Warum der Fokus auf diesen Menschen liegt die wohl einen eher geringen Einfluss in der islamischen Gemeinde haben erschließt sich mir daher nicht.

Es wird sicher irgendwelche schwarzen Schafe geben, aber so zu tun als ob jeder Vorbeter gegen Deutschland/Österreich bzw. den Westen hetzt ist einfach nur Panikmache.

Du kannst die Muslimische Denkweise nicht mit unserer vergleichen.

Was ist bitte eine moslemische Denkweise? O_o

die selbst die "verfehlten" in ihren Reihen noch lieb haben können.

Sind ja offenbar sehr tolerante Menschen . Es gibt genug dumme Moslems die sich leider auch entsprechend verhalten. Ich zeige mich da nicht im geringsten solidarisch mit denen.

Es gibt meines Wissens auch stellen im Koran, die dies aussagen. Nur weiss ich sie halt eben nicht, weil ich kein Muslim bin. Aber ich weiss noch nicht mal die Bibelstelle, wo dies nachzulesen wäre, obwohl ich weiss, dass sie existiert.

Korrekt. Tatsächlich war das erste Wort im Koran "Lies!", was auch wiederholt wird und an anderer Stelle zu "Herr, vermehre mein Wissen" weiter ausgeführt wird. Zusammen mit der Sunna bildet das auch die Grundlage dafür, dass der Islam selbst nicht nur gebietet, dass man sich bilden soll, sondern, dass jeder Moslem die Pflicht hat sich zu bilden. Nicht umsonst war die "goldene Zeit" des Islams zu jener Zeit in der Geschichte in der sich die Menschen nicht von der Religion wegbewegt haben. Im Moment ist das ja leider der Fall. Wäre es nicht so, dann würde der islamische Raum florieren ... Geld wäre ja genug da ...

Es gibt Strömungen im Islam, die bereits dabei sind, die Quellen für den Koran nach Aussagen zu unterscheiden und haben dabei festgestellt, dass nicht alle von demselben Autor geschrieben worden sein können... Welche Entwicklung meintest du nun genau?...

Woher hast du das?

Es gab eine strikte Politik beim Zusammentragen des Korans. Mindestens 2 Zeugen mussten unabhängig voneinander einen Vers vernommen haben, der wiederum von jemanden bestätigt werden musste der den Koran komplett auswendig konnte. Die Unterschiede zur damaligen Zeit ergaben sich durch die verschiedenen Dialekte. Im Endeffekt ist der Koran in seiner jetzigen Form so gut wie identisch (womöglich bis auf diverse Vokalisierungen) mit der damals offenbarten Version.

Interessant ist in der Hinsicht aber, dass die Vorgehensweise nur von westlichen Autoren in Frage gestellt wird inkl. sprachlicher Differenzen etc. Und das obwohl zu jener Zeit die Moslems wohl die einzigen waren die innerhalb der eigenen Reihen niedergeschrieben und weitergegeben haben was passiert (ist). Bei diesen Thesen geht man dann meistens von äußeren Einflüssen aus, von denen man zumindest einen Teil weiß ... eine völlig bescheuerte Vorgehensweise.

Das darf er nur unter ganz bestimmten Bedingungen und sollte es auch nur tun, um sie zu lieben und zu ehren, blöder Satz, schwer verständlich, ich kann es nicht richtig ausdrücken. Auf jeden Fall sollte ein Mann körperliche Züchtugung von Frau und Kind nur im Ausnahmefall, wenn er keine andere Möglichkeit hat anwenden.

Kinder sind im Islam nicht zu schlagen.

Den Rest habe ich schon erläutert ...

Die Sunna das ist die Sammlung der Texte, wo Muhammad den Koran anzuwenden versuchte... Oder?

Sunna ist alles was der Prophet Mohammed gemacht und gesagt hat, sowie toleriert hat. Das Problem hierbei ist allerdings, dass die Sunna nicht so zusammengetragen wurde wie der Koran und sich dadurch auch falsche Hadithe im Laufe der Zeit gebildet haben. Diese wurden und werden in der Hadithforschung herausgefiltert. Daher sind die Hadithe auch in Kategorien eingeteilt um z.b. weniger gefestigten Hadithen keine absolute Richtigkeit einzuräumen wenn man nicht mit Sicherheit weiß, dass sie richtig sind. Diese Ordnung wird aber auch innerhalb von Hadithen vorgenommen von denen man sicher weiß, dass sie stimmten ... Ist ein sehr großes Gebiet ...

Und diese Vorschriften sind vor allem auf die Gebete ausgelegt. Daneben muss man nicht alles so genau anwenden. Soviel ich weiss.

Naja ... Die Vorschriften gelten im Alltag genauso und sollten eingehalten werden. Ob und wie man dies nun macht hängt halt davon ab wie man die Sache selbst sieht.

Aber um den Islam zu verstehen muss ich mit den Muslimen sprechen.

Nein, dazu könntest du dich mit entsprechender Literatur beschäftigen. Es gibt genügend qualitativ gute islamische Literatur durch die man ein vernünftges Bild erhält. Mit Moslems würde ich erst zuletzt sprechen wenn ich mich als Andersgläubiger über den Islam informiere will.

Weil die Frau die Erziehung der Kinder übernimmt. Ein Mann hat ihr da im Prinzip nicht drein zu reden.

Naja so ists auch nicht. Wie gesagt ist es durchaus ein gegenseitiges Wechselspiel. Genauso wie die Frau arbeiten kann, kann der Mann auch die Kinder erziehen. Eine Rollenverteilung gibt es aber wie gesagt auch und das ist jene die du ansprichst.

Das ist ihre Pflicht. Deswegen ist eine gute Bildung der Frau notwendig. Damit aus den Kindern was wird. Nämlich rechtschaffene Muslime. Deswegen ist es ja gerade so wichtig, Bildung in muslimischen armen Regionen zu fördern...

So ist es. Aber mal abgesehen davon kann sich ja jeder selbst mal darüber informieren wie Frauen im universitären Bereich in 'islamischen' Ländern vertreten sind. Da dürften einige wohl überrascht sein.

Das ist sozusagen die Aussage des bayrischen Innenministeriums zu Terrorproblematik.

Ja und trotzdem haben sie nur Verdächtige ...

Abgesehen davon. Was glaubst du wie es um die islamische Gemeinde steht? Das ist ein bunt zusammengewürfelter Haufen. Menschen verschiedener Nationalität mit verschiedenen Sprachen. Und selbst wenn sie aus dem gleichen Land kommen, dann kommt noch der unterschiedliche Bildungsgrad und der unterschiedliche Herkunftsort dazu. Die Moslems bilden nun mal keine Einheit die man so als ganzes betrachten kann.

Daher darf man auch annehmen, dass """"Moslems"""" die Terrorakte planen dies in ihrem eigenen Kreis machen, mit Personen die mit ihnen sympatisieren. Alle anderen werden davon nichts mitbekommen. Webpage hin oder her.

um den Versuch sich zu erklären warum Moslems keine Moslems melden, die ihnen als Hassprediger bekannt sind.

Siehe oben.

Laut Beckstein ( u.a. auch bei Maybrit Illner so wiederholt) hat man in Bayern Beweise für ca. 50 radikale Islam Prediger. Man hat allen islamischen Einrichtungen nach dem 11. September die Möglichkeit gegeben und auch darum gebeten, Hassprediger sofort zu melden.
Aber nicht einer tut das!

Und wieviele Gebetsräume gibt es insgesamt? Welche Moslems gehen in diese radikalen Gebetsräume? Ein normaler Moslems wird dort nicht hingehen, weil er a) den Imam vermutlich nicht kennt und b) auch keine Leute dort kennt.

Und deshalb frage ich mich wie dieses Zusammengehörigkeitsgefühl im Islam den entstanden ist?

Von welchem Zusammengehörigkeitsgefühl sprichst du bitte? Die einzelnen Länder schaffens nicht mal sich untereinander irgendwie zu helfen. Wenn die ihr ganzes Ölgeld mal sinnvoll investieren würden ...

Auf der anderen Seite ist die Solidarität innerhalb der Moslems in unseren Breitengraden wohl nicht zuletzt durch die recht einseitige Berichterstattung entstanden. Ich beantworte kaum noch Fragen zu den Fundamenten des Islams, sondern hauptsächlich nur noch solche in denen es um Gewalt, Unterdrückung und Terror geht. Wenn man permanent in eine Schublade gesteckt wird, dann darf man sich nicht wundern, dass die Menschen in dieser Schublade zumindest zum Teil an einem Strang ziehen ... Aber wie gesagt, auf diese ganze Hasspredigersache trifft das garnicht zu ..

Ja das tun sie. Sie haben Websites auf denen sie damit prahlen. Sie sind namentlich der deutschen Polizei bekannt. Man spricht mit Gemeindemitgliedern um ihn gemeinsam dingfest zu machen. Aber die halten schlicht zusammen.

Siehe oben ...

Das sind halt sympatisierende Menschen. Was hab ich z.b. mit solchen Menschen zu tun? NICHTS. Ich treffe solche Leute nicht, spreche nicht mit ihnen und besuche deren Homepages nicht. Mit irgendwelchen Terroristen die sich als Moslems bezeichnen hab ich noch weniger gemeinsam.

Genauso gut könntest auch du in die Moschee gehen ...

Ich will hier keine Generalverdächtigung. ich verlange von Muslimen, die in keine Moschee gehen auch keine Hinweise.

Es gibt so viele Gebetsräume die sich wiederum auf so viele Menschen verschiedener Nationalitäten aufteilen und darunter dann wieder die verschiedenen Grüppchen ...

Die Muslime selbst sind doch die die am nähesten dran sind.

Eben nicht. Warum bin ich bitte näher an solchen Verbrechern dran als du? Weil auf deren Geburtsurkunde der gleiche Glaube steht wie auf meiner?

[Gabriela]

Eben das ist es!
Der Mensch strebt nach Macht, der Mensch fühlt sich ungerecht behandelt, der Mensch entwickelt Hass. Der Mensch tötet. Der Mensch ist Wurzel allen Übels.
Der Mensch muss geheilt werden, nicht die Religion, welche der Mensch nach seinem Willen biegt und wendet. Ändert sich das Denken der Menschen, ändern sich auch die Prioritäten und Auslegungen der Religion.
Denn die Religion ist das, was der Mensch daraus macht.

Das ist doch immer so, das haben nur noch nicht alle begriffen.

Ich glaube, dass wir hier ein Stück weit auch über Toleranz mehr reden müssen.
ich will nicht, dass ein falscher Eindruck entsteht. natürlich ist es bei den Moslems genauso wie auch bei den Christen. Es ist ein sehr kleiner Teil der Probleme macht.

Dem kann ich zustimmen, aber viele bekommen wegen solcher Ereignissen Angst vor der ganzen Sache... Und das ist unsinn und sollte genauso oft propagiert werden wie die schlimmen Sachen...

Nur ich behaupte zur Zeit machen uns radikale Islamisten mehr Probleme wie christliche Fundamentalisten. Zumindest in Deutschland.
Und genau deshalb, weil unsere Sicherheit dadurch gefährdet ist oder zumindest bald sein könnte müssen wir uns damit auseinandersetzten.

Warts nur ab, ich hab inzwischen auch genug christliche Fundis kennengelernt. Da schaudert mir ab diesem Weltbild.

Ich melde es .

Okay, dabei ging es mir bloss um die Einschätzung deiner Aussagen... Sorry, wenn ich damit manchmal scheinbar vom Thema abweiche...

Ich verstehe sowieso nicht woher das mit den bitterbösen Imamen kommt.

Aus dem Fernsehen. Von Bitterbösen Pfarrern wird da kaum berichtet, da ist man viel Detaillierter... Leider. Und das ist nicht fair.

Die meisten Moslems sehen die nur zum Freitagsgebet wo er etwas vorträgt vor dem beten. Warum der Fokus auf diesen Menschen liegt die wohl einen eher geringen Einfluss in der islamischen Gemeinde haben erschließt sich mir daher nicht.

Genau wie wir Christen den Pfarrer... Und der hat kaum den Einfluss, der den Imamen zugeschrieben wird. Es gibt solche... Aber genauso selten wie bei uns.

Es wird sicher irgendwelche schwarzen Schafe geben, aber so zu tun als ob jeder Vorbeter gegen Deutschland/Österreich bzw. den Westen hetzt ist einfach nur Panikmache.

jepp, und diejenigen die es tun, sind mit ihrer Situation in die sie hineingepfercht wurden oft hoffnungslos überfordert.

Was ist bitte eine moslemische Denkweise? O_o

Ich erlebe immer wieder, wie bildreich sie denken, nicht so abstrakt und kalt wie wir. Zumindest sehe ich das bei den Frauen. Es wird viel einheitlicher gedacht, Bauch und Herz gehören beim Denken so absolut selbstverständlich dazu. Das ist uns im Westen absolut abhanden gekommen und deshalb haben sie oft Mühe unsere Art zu verstehen. Ausserdem ist dieser Unterschied in der Denkweise ja schon zwischen eropäischen Sprachen zu bemerken. Französisch kann man nicht ohne Grund nicht so einfach eins zu eins übersetzen. Wörter haben ja nicht bloss den einen oder anderen Ausdruck. Darin muss man sich zuerst zurechtfinden.

Sind ja offenbar sehr tolerante Menschen . Es gibt genug dumme Moslems die sich leider auch entsprechend verhalten. Ich zeige mich da nicht im geringsten solidarisch mit denen.

ja die gibt es auch. Ich habe wohl einfach das Glück nicht bloss eine tolle reformierte Kirche hier am Ort zu haben sondern auch noch eine tolle türkische Moschee und wir zusammen schon viele Dinge gemacht haben. Die Konfrontation mit dem was wir über sie und sie über uns denken ist sehr spannend und löst so viele Missverständnisse auf...

Korrekt. Tatsächlich war das erste Wort im Koran "Lies!", was auch wiederholt wird und an anderer Stelle zu "Herr, vermehre mein Wissen" weiter ausgeführt wird. Zusammen mit der Sunna bildet das auch die Grundlage dafür, dass der Islam selbst nicht nur gebietet, dass man sich bilden soll, sondern, dass jeder Moslem die Pflicht hat sich zu bilden. Nicht umsonst war die "goldene Zeit" des Islams zu jener Zeit in der Geschichte in der sich die Menschen nicht von der Religion wegbewegt haben. Im Moment ist das ja leider der Fall. Wäre es nicht so, dann würde der islamische Raum florieren ... Geld wäre ja genug da ...

Das würde auch für jedes Land gelten, Denn lernen die Menschen selbständig denken, aufgrund dessen, was sie wissen, dann hätten wir viele Probleme weniger...

Woher hast du das?

ähm hab ich schon gesagt, dass am Donnerstag morgen immer offene Moschee ist und man dann mir den Frauen türkischen Tee trinken kann? Aus den Gesprächen mit der Religionslehrerin haben sich schon ganz interessante Dinge ergeben...

Es gab eine strikte Politik beim Zusammentragen des Korans. Mindestens 2 Zeugen mussten unabhängig voneinander einen Vers vernommen haben, der wiederum von jemanden bestätigt werden musste der den Koran komplett auswendig konnte. Die Unterschiede zur damaligen Zeit ergaben sich durch die verschiedenen Dialekte. Im Endeffekt ist der Koran in seiner jetzigen Form so gut wie identisch (womöglich bis auf diverse Vokalisierungen) mit der damals offenbarten Version.

Vielleicht bringe ich da was durcheinander. Wie du meiner Sig entnehmen kannst, ist mein Gedächtnis nicht immer das beste...

Interessant ist in der Hinsicht aber, dass die Vorgehensweise nur von westlichen Autoren in Frage gestellt wird inkl. sprachlicher Differenzen etc. Und das obwohl zu jener Zeit die Moslems wohl die einzigen waren die innerhalb der eigenen Reihen niedergeschrieben und weitergegeben haben was passiert (ist). Bei diesen Thesen geht man dann meistens von äußeren Einflüssen aus, von denen man zumindest einen Teil weiß ... eine völlig bescheuerte Vorgehensweise.

Sie versuchen wohl, die moderne Bibelforschung auf den Koran auszudehnen...

Kinder sind im Islam nicht zu schlagen.

Dazu hab ich folgendes Beispiel: Meine Tochter wurde in ihrer Klasse von einem marokkanischen Jungen regelmässig ohne ersichtlichen Grund geschlagen. Die lapidare Antwort des Vaters war: "Mein Sohn guter Moslem, Frauen schlagen notwendig!" Daraufhin haben wir den Imam des türkischen Zentrums eingeschaltet und das Thema wurde unter allen Muslimen diskutiert. Auf jeden Fall hat das Folgen für den Vater sowie den Jungen gehabt. Und auch rechtliche Schritte mit der Schulbehörde waren eingeleitet. Nun wird meine Tochter und auch die anderen Mädchen von der Klasse von dem Jungen nicht mehr geschlagen und der Junge muss regelmässig in den vom Religionslehrer der Moschee geführten Unterricht. Seither ist aber auch der Junge aufgetaut und viel fröhlicher. Der Vater ist immer noch ein Trottel, aber er passt nun wohl besser auf, was er sagt und tut.

Sunna ist alles was der Prophet Mohammed gemacht und gesagt hat, sowie toleriert hat. Das Problem hierbei ist allerdings, dass die Sunna nicht so zusammengetragen wurde wie der Koran und sich dadurch auch falsche Hadithe im Laufe der Zeit gebildet haben. Diese wurden und werden in der Hadithforschung herausgefiltert. Daher sind die Hadithe auch in Kategorien eingeteilt um z.b. weniger gefestigten Hadithen keine absolute Richtigkeit einzuräumen wenn man nicht mit Sicherheit weiß, dass sie richtig sind. Diese Ordnung wird aber auch innerhalb von Hadithen vorgenommen von denen man sicher weiß, dass sie stimmten ... Ist ein sehr großes Gebiet ...

Vielleicht war es das was ich gemeint hatte, ist sehr gut möglich. Im Kopf hab ich was von der ersten schweizerischen Moschee in Zürich, wo viele aufgeschlossene Muslime darüber diskutieren, was die Forschungen ergeben haben. Die Religionslehrerin, der hiesigen Religionslehrerin, die das studiert hat, hat sowas gesagt... Und die hab ich auch mal kennengelernt. Eine ganz tolle Frau, die ich richtig lieb gewonnen habe.

Naja ... Die Vorschriften gelten im Alltag genauso und sollten eingehalten werden. Ob und wie man dies nun macht hängt halt davon ab wie man die Sache selbst sieht.

Das ist im Christentum nicht viel anders.

Nein, dazu könntest du dich mit entsprechender Literatur beschäftigen. Es gibt genügend qualitativ gute islamische Literatur durch die man ein vernünftges Bild erhält. Mit Moslems würde ich erst zuletzt sprechen wenn ich mich als Andersgläubiger über den Islam informiere will.

ich bin leider kein gelehrter, aber die Publikationen der schweizerischen Muslimischen Organisationen über Christentum und Islam die lese ich regelmässig.

Naja so ists auch nicht. Wie gesagt ist es durchaus ein gegenseitiges Wechselspiel. Genauso wie die Frau arbeiten kann, kann der Mann auch die Kinder erziehen. Eine Rollenverteilung gibt es aber wie gesagt auch und das ist jene die du ansprichst.

ja das ist mir schon klar. Das ist die Traditionelle Rolle. Und ein guter Mann lässt seine Frau selbstverständlich arbeiten, wenn sie das will und kümmert sich auch um seine Kinder.

So ist es. Aber mal abgesehen davon kann sich ja jeder selbst mal darüber informieren wie Frauen im universitären Bereich in 'islamischen' Ländern vertreten sind. Da dürften einige wohl überrascht sein.

Das war ich auch und zwar positiv...

[Gabriela]

Wegen solcher Artikel denken wir doch schlecht über den Islam. Wenn bei uns aber dasselbe in ähnlicher Form passiert ist es immer der Pfarrer, der verfehlt hat:
Jesus.de - Autorin Taslima Nasrin von Muslimen angegriffen
Jesus.de - Kruzifixe statt Kopftücher in Schulen
Jesus.de - Ex-Muslima vergleicht Islam mit Faschismus
Jesus.de - Zölibat gebrochen: Mexikanischer Priester tötet eigenen Sohn
Jesus.de - Kirchgänger erschießt Pfarrer

[Flexier]

Also zu dem 1. Artikel muss man schon sagen, dass in Deutschland niemand, kein Moslem und kein Christ oder Andersglaubender wegen seiner Religion verfolgt wird oder gar um sein Leben fürchten muss.
Auch zeugen Jehovas oder Scientology wird in Deutschland geduldet und in keinster Weise verfolgt.
Bei Scientology weiß ich allerdings, dass der Verfassungsschutz aktiv ist, heißt sie stehen unter genauer Beobachtung.

Aber das ist genau der Punkt über den man heftig streitet in unserer Gesellschaft. Die Konservativen sagen wir brauchen ein christliches Leitbild, wie Söder in dem Artikel. Was natürlich mit einschließt, dass man genau überlegen muss inwieweit die Forderung nach einem christlichen Leitbild mit der Religionsfreiheit in unserem Land vereinbar ist.

Genau hier liegt auch das Problem an der ganzen Sache:

Bei uns in Deutschland ist man offen für alles. Das Grundgesetz ist auch beeinflusst von unserer NS-Vergangenheit sehr liberal. Jede Forderung nach einer Rückbesinnung auf christliche werte und dergleichen verstößt, sobald es vom Staat betrieben wird gegen unser Grundgesetz.

Der Mensch muss selbst entscheiden dürfen, ob er religiös ist und ob er das am besten als Moslem Hindu oder Christ zum Ausdruck bringen will.

Ein Nicht-Konservativer Politiker fordert auch genau das. Egal, ob SPD, Grüne, FDP oder Linke.

Man darf auch ruhig selbst entscheiden dürfen, ob man was mit einer Religion am Hut haben will.

Nur ich selbst vertrete den Standpunkt, dass ein Staat nicht nur die Aufgabe hat die freiheitsrechte seiner Bürger zu sichern, indem man alles was sie einschränken könnte verneint.

Ein Staat muss seine Bürger auch vor gewissen Freiheiten schützen können ohne die persönliche Meinungsfreiheit einzuschränken.

Und genau unter diesen Punkt fallen bei mir Hassprediger, Sekten wie Scientology usw... .

Der Staat hat genauso wie er dafür garantieren muss, dass ein friedlicher Moslem hier in Deutschland seinen Glauben leben kann auch die Pflicht uns vor denen zu schützen, die unsere freiheitsrechte und demokratie zerstören wollen.
Das fängt bei gehirnwäsche alla Scientology an und hört bei Menschen auf, die sich für ihren glauben mit 100ten anderen Menschen in die Luft jagen.

Das ganze hat mit Extremfällen, wie sie auffallend oft in der katholischen Kirche vorkommen wenig zu tun.
Es ist eine freie Entscheidung das Zölibat anzuerkennen.
Dem katholischen Glauben fehlt aber meiner Meinung nach noch ein Schritt bis er mit den Evangelischen auf einer Linie steht.
In der Lutherschen Kirche tötet man keine Söhne wegen eines "gesitlichen gesetzes", da man nach der "Zwei Regimenten-Lehre" AUCH den weltlichen Gesetzen gehorchen muss.
Deswegen ist die evangelische Kirche nicht vor solchen grausamen Taten beschützt, aber sie ist doch ein Stück weit näher an dem heutigen Gesellschaftsverständnis.